A quoi sert Dieu ?

[Bragon]

Mais monothéisme ou panthéisme ça demeure du théisme, de la théologie et la vision d'un univers pensant et même " bien pensant".

Oui, il est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention. Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là. Le fait même d'être est une intention. C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas.
Et je dirais la même chose de la vie ; elle est en soi intention, sinon il n'y aurait pas eu de vie du tout.

[J'm'interroge]

Oui, [l'univers] est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention.

Il est vu comme intentionnel par des êtres intentionnels qui sont des possibilités en son sein. Je ne dirais donc pas qu'il est une intention en soi ou qu'il serait en soi intentionnel, mais qu'il porte en lui toute intentionnalité parmi ses possibilités, en soi il n'y a rien d'autre qu'une ça : une trame de possibilités mutuellement compatibles.

Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là.

La réponse est simple : c'est parce qu'il est fait parties des possibilités en soi. L'en soi n'a pas de pourquoi, il est sans pourquoi, fondamentalement sans intention. Ce qui est n'est qu'en tant que possibilité.

Le fait même d'être est une intention.

Pas l'être en soi non, mais le fait conscient oui, forcément.

C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas.

Non, ça ce sont des tentatives par l'intellect et c'est toujours par une forme de langage.

Et je dirais la même chose de la vie ; elle est en soi intention, sinon il n'y aurait pas eu de vie du tout.

La vie est elle-même une possibilité en soi. L'intention vient de la délibération. Toute vie n'est pas délibérative ni consciente.

L'on en revient donc à l'intelligence ou autrement dit : l'esprit, et à la conclusion que ce qui structure en soi un esprit est nécessaire parmi les possibles en soi, pour qu'il y ait délibération et par conséquent intention. Il est même indispensable pour qu'il y conscience, la conscience étant un fruit de l'esprit.
.

[Bragon]

Je pense, J'M, que l’univers est intention, il est intention en soi, pour la simple raison qu’il n’est pas stérile. Il est un possible portant des possibles, pour reprendre ta terminologie, des possibles qui sont autant de richesses. D’une pierre trainant dans un champ, je ne dirais pas qu’elle est intention pour la simple raison qu’elle est inutile et ne sert à rien. C’est cette différence entre la pierre et l’univers qui me fait dire qu’il y a intention ou pas.
Note bien que je ne dis pas qu’une intention l’a précédé ou que l’univers a une intention, un dessein. Je dis qu’il est intention en soi pour les raisons que je viens d’invoquer.

Si j’ai bien compris ton approche, je crois que tu vas me rétorquer que les notions d’utilité, de richesse, etc. ne sont que des vues de notre esprit. Là, je ne te suis pas du tout, car si tu récuses ce que nous pensons, si tu dénies toute objectivité à notre pensée, je ne vois pas alors de quel autre étalon tu vas te servir pour explorer la question, et tu vas pouvoir dire tout ce que tu veux. Et justement, ce faisant, je te vois bannir tout sens, aucun sens n’a plus droit de citer. Tu exclus tout sens, c'est l'absurde total.
Si Dieu existe, tu ne lui laisses aucune chance, tu l'as emmuré.

[Inti]

Oui, il est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention. Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là. Le fait même d'être est une intention. C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas

Ça reste de la théologie ou spiritualisme. Intention c'est trop mental ou psychique. L'univers est plus un objet avec une dynamique "positive" qui peut engendrer de l'esprit au sens anatomique. Atomique et anatomique. Toi tu inverses le processus en plantant une intention du domaine anatomique avant l'atomique. C'est comique!

Tu vois le schéma? Atomique ( physique) et anatomique ( métaphysique). Pour le spiritualisme la métaphysique ( esprit pensant, intention) serait venue avant la physique universelle.

C'est un vieux paradigme philosophique qui date de l'antiquité. Une mise à jour serait bienvenue!

[Bragon]

Toi tu inverses le processus en plantant une intention du domaine anatomique avant l'atomique. C'est comique!

Tu as mal lu.
Je ne place rien avant.
C'est le mot "intention" qui te déroute.

[Inti]

Tu as mal lu.
Je ne place rien avant.
C'est le mot "intention" qui te déroute

Je ne t'ai pas mal lu. Je t'explique ce à quoi tu adhères sans le comprendre.

Le mot intention ne me déroute pas. C'est seulement une projection anthropomorphique ou ontologique de ta part. Une intention c'est du domaine du psychique. Pourquoi tu mets un esprit pensant comme causalité organisationnelle?

Parce que tu verses dans le théologique ou le spiritualisme.

C'est clair!

[septour1]

Salut Bragon.
Mais OUI, les ames sont nées AVANT la matiere et le ''pere'' est DIEU !Pas de matiere, pas d'incarnations.
Les AMES sont donc tres ''vieilles''.Il a fallu la matiere brute puis les planétes, puis les prototypes de corps a partir de la matiére des planétes.....

[Bragon]

Salut Septour
Comme toujours, j'apprécie beaucoup ce que tu dis.

Je n'arrive pa à dialoguer avec Inti, c'est un vrai perroquet qui ne sait que ressasser son schéma.
Bon je vais renoncer au mot "intention", il semble poser problème.
Je vais poser la question autrement.
Ne peut-on pas dire que l'univers a une qualité = un caractère = une caractérisque, comme être immense, comme exister ?
Et c'est là qu'est justement ma question : le fait qu'il existe n'a-t-il aucun contenu.
Je sais bien qu'Inti n'y voit aucun sens, aucun sens dans le fait d'exister.
Mais qu'il y a-t-il dans ce mot exister, dans le fait d'exister ? C'est ce contenu que j'appelle "intention".
Qu'y a-t-il (de significatif) de ce mot "exister".
Il est vide ?

[Inti]

Ne peut-on pas dire que l'univers a une qualité = un caractère = une caractérisque, comme être immense, comme exister ?
Et c'est là qu'est justement ma question : le fait qu'il existe n'a-t-il aucun contenu.
Je sais bien qu'Inti n'y voit aucun sens, aucun sens dans le fait d'exister.
Mais qu'il y a-t-il dans ce mot exister, dans le fait d'exister ? C'est ce contenu que j'appelle "intention".
Qu'y a-t-il (de significatif) de ce mot "exister".
Il est vide

En plus je vais devoir soigner tes angoisses existentielles?

Ce n'est pas parce qu'on éjecte ton esprit pensant de l'équation cosmique qu'il devient sans sens. Il.y a d'abord le sens universel, celui emprunté par le cosmos et que la science nous révèle qu'il est en expansion. La vie organique est tributaire de ce sens premier. Ensuite une fois qu'on aborde la question du vivant il y a le sens organique et biologique. Le support et les conditions physiologiques qui commandent nos actions. La survie, la vie, la pérennité. Une fois jeté sur terre on n'a plus qu'à faire avec les paramètres d'existence élaborés par le fait cosmique ( Matérialisme Intégral et Universel )

Tu ne trouves que ce dont le genre humain souffre le plus c'est de sa fascination pour le surréalisme. Une sublimation qui fait ignorer les vrais fondements de la vie. Toi avec ton esprit pensant supérieur à la nature tu sépares le monde entre êtres inférieurs et supérieurs. On se doute à quelle sphère tu crois appartenir!!!

[Bragon]

En plus je vais devoir soigner tes angoisses existentielles?

Ce n'est pas parce qu'on éjecte ton esprit pensant de l'équation cosmique qu'il devient sans sens. Il.y a d'abord le sens universel, celui emprunté par le cosmos et que la science nous révèle qu'il est en expansion. La vie organique est tributaire de ce sens premier. Ensuite une fois qu'on aborde la question du vivant il y a le sens organique et biologique. Le support et les conditions physiologiques qui commandent nos actions. La survie, la vie, la pérennité. Une fois jeté sur terre on n'a plus qu'à faire avec les paramètres d'existence élaborés par le fait cosmique ( Matérialisme Intégral et Universel )

Tu ne trouves que ce dont le genre humain souffre le plus c'est de sa fascination pour le surréalisme. Une sublimation qui fait ignorer les vrais fondements de la vie. Toi avec ton esprit pensant supérieur à la nature tu sépares le monde entre êtres inférieurs et supérieurs. On se doute à quelle sphère tu crois appartenir!!!

Il n'est pas question d'angoisse existentielles.
Pour schématiser, tu t'arrêtes à la cause physique, matérielle.
Pour moi, cela ne suffit pas. Pour moi, comprendre exige plus, exige d'aller plus loin, exige de s'interroger sur la cause de la cause physique. Pour toi, poser une telle question, c'est chercher un dieu. Tu peux l'appeler comme tu veux, mais c'est une question incontournable (la question, pas dieu), c'est une question que pose le sens, et je ne peux pas faire abstraction du sens. Ou alors, je dois me taire.
Je suis comme celui qui s'est demandé pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. En se posant une telle cause, je ne pense pas qu'il cherchais une cause physique. Il cherchais autre chose qu'il estimait nécessaire pour le sens.

[Inti]

Pour schématiser, tu t'arrêtes à la cause physique, matérielle.
Pour moi, cela ne suffit pas. Pour moi, comprendre exige plus, exige d'aller plus loin, exige de s'interroger sur la cause de la cause physique. Pour toi, poser une telle question, c'est chercher un dieu. Tu peux l'appeler comme tu veux, mais c'est une question incontournable (la question, pas dieu), c'est une question que pose le sens, et je ne peux pas faire abstraction du sens. Ou alors, je dois me taire

Aurait fallu suivre quelques raisonnements de ma part ici au gré des postes plutôt que de perdre ton temps à maison Inès avec tes pérégrinations.

C'est arbitraire de séparer la matière de l'esprit qui l'anime. Tu es atteint du préjugé spiritualiste défavorable à la matière. Pourquoi séparer en deux réalités , dont l'une serait supérieure à la " vile matière", ce qui est justement unifié pour l'organisation du spatio temporel. Tu erres encore dans le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit supérieur).

La matière/nature aurait besoin d'un principe spirituel supérieur... à quoi???

C'est même tout le problème de la science qui se demande encore si c'est la matière qui est incomplète en elle même ou si ce sont nos théories scientifiques qui sont incomplètes. Devine!

La matière est complète en elle même pour expliquer le sens organisationnel de la matière au même titre qu'un électron est lié à son noyau. Un électron c'est un peu un esprit en la matière.
Mais tu peux en faire un esprit au dessus de la matière parce qu'il est volatile. Cette idée de séparer les origines de l'esprit et de la matière en deux réalités distinctes est carrément schizophrènique.

Et pourquoi quelque chose plutôt que rien ( ?) est une très bonne question. La question est toujours philosophique et la réponse scientifique. Y a des réponses qui relèvent du domaine du spiritualisme et d'autres du physicalisme. Choisis ta chapelle!

[J'm'interroge]

Je pense, J'M, que l’univers est intention, il est intention en soi, pour la simple raison qu’il n’est pas stérile. Il est un possible portant des possibles, pour reprendre ta terminologie, des possibles qui sont autant de richesses.

Sais-tu ce que les mathématiciens appellent un nombre univers ? Ils pensent que Pi par exemple peut en être un. C'est un nombre tel que : quelque soit la base utilisée, il contient quelque part dans ses décimales ton code génétique, le mien, la bibliothèque de Paris, etc. ?
Et tu vas me dire que le champ des possibles en soi ne peut pas contenir notre univers et tous les autres ?

Ce n'est pas parce que toi, Bragon, être vivant, t'émerveille de la richesse de la vie qui t'entoure et de la beauté de ton organisation corporelle, que tu as en soi été voulu, et cela même s'il est hypothétiquement possible en soi (peut-être, peut-être pas) qu'un Dieu t'ait d'une certaine manière créé.

D’une pierre trainant dans un champ, je ne dirais pas qu’elle est intention pour la simple raison qu’elle est inutile et ne sert à rien. C’est cette différence entre la pierre et l’univers qui me fait dire qu’il y a intention ou pas.

Dans ce cas ce raisonnement n'est pas bon. La pierre du champ fait bien partie de notre l'univers.

Note bien que je ne dis pas qu’une intention l’a précédé ou que l’univers a une intention, un dessein. Je dis qu’il est intention en soi pour les raisons que je viens d’invoquer.

Et c'est bien ce que je conteste.

Si j’ai bien compris ton approche, je crois que tu vas me rétorquer que les notions d’utilité, de richesse, etc. ne sont que des vues de notre esprit.

L'utilité oui. C'est une vue de l'esprit, car l'on ne peut parler d'utilité qu'en fonction d'un objectif fixé. Mais si tu parles de fonctionnalité, alors là non, ce n'est pas une simple vue de l'esprit, c'est objectif.

Quant à la richesse, ça peut être une vue de l'esprit ou une réalité quantifiable à condition de bien en définir le concept. Mais là évidemment, je ne parle pas de comptes en banques ou de patrimoines immobiliers.

Là, je ne te suis pas du tout, car si tu récuses ce que nous pensons, si tu dénies toute objectivité à notre pensée, je ne vois pas alors de quel autre étalon tu vas te servir pour explorer la question, et tu vas pouvoir dire tout ce que tu veux.

Tu m'as alors très mal compris.

L'objectivité est un concept, or sans une pensée ni un langage, pas de concept.
C'est bien par la pensée et donc par le langage que nous formons des propos cohérents ou non, objectifs ou non.
Je n'ai jamais supposé ou suggéré le contraire.

Je le sais très bien Bragon.
C'est aussi ce que je dis et c'est notamment ce qui me fait dire qu'il n'y a fondamentalement pas d'intentionnalité.
Une intentionnalité c'est toujours "en vue de".
La réalité fondamentale n'est pas en vue de quoi que ce soit. Elle n'est qu'en tant que possibilités en soi.

Et justement, ce faisant, je te vois bannir tout sens, aucun sens n’a plus droit de citer. Tu exclus tout sens, c'est l'absurde total.

Non.

Je n'exclus pas du tout le sens. L'univers a bien un sens Pour nous.

Si Dieu existe, tu ne lui laisses aucune chance, tu l'as emmuré.

Pas du tout.

Je laisse une chance à un Dieu bien plus intéressant que le Dieu un peu niais, purement imaginaire et impossible de la plupart des croyants.
.

[indian]

Dieu, ca se sert surtout à se poser la question: ''mais qu'est-ce donc diantre?'' (''what the fuck?'')

Dieu est une question scientifique, depuis la nuit des temps.
Humaine dans la mesure où l'on se souvient.

[Inti]

Dieu est une question scientifique, depuis la nuit des temps.
Humaine dans la mesure où l'on se souvient

Tu veux dire? Comment l'univers s'est pris pour créer dieu ou l'inverse?

[Bragon]

Je laisse une chance à un Dieu bien plus intéressant que le Dieu un peu niais, purement imaginaire et impossible de la plupart des croyants.
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Déjà là, tu dérives, pourquoi aller évoquer ce que certains imaginent ? Comme si nous n'avions pas assez de problèmes comme ça !
Alors, tu le conçois comment ce "Dieu intéressant" ?