La trinité

[Gérard C. Endrifel]

Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

Puisque vous en êtes à nous faire part de votre opinion concernant la qualité de mes " réflexions ", je me permet d'en faire autant avec les vôtres. Vous brandissez à tour de bras le Johannisme, sans savoir ce que c'est. Enfin non, en niant clairement ce que c'est parce que je vous ai déjà dit de quoi il en retournait, mais vous avez refusé de l'accepter.

Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible. Ce n'est pas parce qu'il cite des passages de l'évangile de Jean, de ses lettres ou de la Révélation (puisque le Johannisme a pour principe de ne retenir de la Bible que les écrits de l'apôtre Jean) que ça en fait un courant chrétien. Vous trouverez bien des références à l'Ecriture (et même le tétragramme) dans d'autres ouvrages de sorcellerie ou de satanisme datant des premiers siècles pour certains, ça n'en font pas pour autant des mouvements appartenant à la religion chrétienne. A part pour vous, visiblement, qui verriez probablement dans le livre de Robuchon des extraits de la Thora et tenteriez ensuite de nous expliquer le Pentateuque à coup de recettes de cuisine.

Parce que vous en est là avec votre Johannisme. A vouloir nous expliquer la Bible avec des bouquins de sorcellerie et de mysticisme. Vous voulez nous apprendre qui est Dieu ? Et bien faites-le avec le Livre qu'il a fait écrire par une quarantaine de personnes sur plus d'un millier d'année et non avec des thèses élaborées par des spirites et autres marginaux férus de masturbation mentale. Ah mais c'est vrai ! Pour vous la Bible n'est qu'un recueil de mythes et de théologies écrit par des hommes qui n'étaient même pas d'accord entre eux.

[homere]

Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible.

Quand j'emploie le terme "johannisme", je fais tout simplement allusion à l'évangile de Jean ou à la pensée de Jean. La divinité de l'évangile de Jean est spécifique, c'est une divinité qui se communique :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

[BenFis]

Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

On peut considérer la Bible comme un ouvrage de vulgarisation destiné à tout public. C'est un peu la même chose pour les livres de vulgarisation scientifique, ceux-ci sont loin d'expliquer les choses de la même manière que pourrait le faire un chercheur.
Et on ne va pas expliquer à un tout petit que la terre tourne autour du soleil mais que ce dernier se lève à l'est et se couche à l'ouest par ex.
Le grand livre du monde qu'est la nature peut être observé simplement ou expliqué grâce à quelques hypothèses scientifiques. Pourtant tout le monde lit le même Livre.

On peut déduire beaucoup de choses de la photo des soeurs siamoises. En l'occurrence, qu'il est possible qu' 1 corps puisse être constitué de 2 personnes distinctes. La chose est rare et anormale, j'en conviens, mais elle existe. La trinité est assez rare aussi.
Le tout étant de savoir si on peut distinguer dans le récit biblique des éléments permettant de développer une hypothèse basée sur ce concept et applicable au monde spirituel? Il semblerait que oui.

[MonstreLePuissant]

La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

YHWH et Jésus étant chacun dieu (Jésus étant comme je l'ai démontré le dieu et rédempteur d'Israël), ça aurait dû faire 2 dieux, mais puisque le judaïsme et le christianisme imposent un seul Dieu, cela donne bien un seul dieu. En tout cas, c'est de cette façon que les chrétiens ont réglé le problème.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête... N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

[homere]

La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

Effectivement mais ils sont un seul Dieu par NATURE, le Père, le Fils et l'Esprit partage la même nature divine ou la même essence. La Watch propose une version grotesque de la trinité en excluant la complexité de cette doctrine et son histoire. Les doctrines unitarienne (celle de la Watch) et trinitaire résultent des nombreux débats qui ont secoué le christianisme du 2eme siècle concernant la NATURE du Christ (homme ou divin), ces débats sont nés car le NT proposaient de nombreuses réponses.

[philippe83]

Bonjour MLP,
Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH. Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?
A+

Ajouté 9 minutes 13 secondes après :
Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

[homere]

Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

Philippes83,

Le simplisme de la Watch vous handicape et vous empêche de discerner que la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale et dynamique (cette divinité se communique). Par exemple l'évangile de Jean se caractérise par la formule "Tout comme" : "Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut." (5,26)

Que dire de cette pensée (du "tout comme) ? La divinité de l'évangile de Jean est un mouvement (elle se communique), c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un Dieu qui communique sa nature divine au Fils, sans que le Fils perde son autonomie mais tout en restant Dieu par nature. Le "tout comme" révèle l'autonomie du Fils mais aussi le fait qu'il s'identifie au Père.

Ces textes de l'évangile de Jean ont suscité un débat au 2eme siècle parmi les chrétiens concernant la NATURE du Christ, ce qui a produit les doctrine unitarienne et trinitaire.

[MonstreLePuissant]

Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....

Bonjour Philippe,

Il me semble que le verset est explicite :

(Exode 7:1) L'Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Donc, là il est clair que Moïse n'est pas YHWH.

Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?

Un esprit !

L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH.

Mais justement ! Il y a deux YHWH : YHWH le Très-Haut, et l'ange de YHWH est aussi appelé YHWH.

On sait que ce n'est pas YHWH le Très-Haut qui a accompagné les hébreux dans le désert, mais que c'est l'ange de YHWH.

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

L'ange de YHWH avait donc l'autorité et le nom de YHWH.

On sait que c'est cet ange qui était dans la colonne de nuage. Il suffit de comparer ces deux versets :

(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.

(Exode 14:19) L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

Peux tu dire qui marchait au devant des hébreux dans le nuage ? YHWH ou l'ange de YHWH ?

Et YHWH confirme que ce n'est pas lui en personne qui accompagnera les hébreux, mais bien son ange.

(Exode 32:34) Et maintenant, va, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange ira devant toi; mais, au jour où j'exercerai la punition, je punirai sur eux leur péché.

(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, 3 Pour vous conduire vers ce pays où coulent le lait et le miel; car je ne monterai point au milieu de toi, parce que tu es un peuple de cou roide; de peur que je ne te consume en chemin.

(Exode 33:5) Car l'Éternel avait dit à Moïse: Dis aux enfants d'Israël: Vous êtes un peuple de cou roide. Si je montais un seul moment au milieu de toi, je te consumerais;

C'est donc bien à cet ange que parlait Moïse, et qu'il appelait dieu et YHWH.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Et il est explicitement écrit que c'est cet ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël :

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Pour les hébreux, l'ange de YHWH était bien leur dieu, agissant en tant que dieu délégué de YHWH. Il n'empêche qu'il n'y avait pour eux toujours qu'un seul dieu. On peut dire qu'ils honoraient le Père (YHWH) comme ils honoraient le Fils (l'ange de YHWH).

(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Donc, certes, il y a bien une différence de hiérarchie entre le Père et le Fils, entre YHWH et l'ange de YHWH, mais pour les hébreux, comme pour les chrétiens, cela ne fait aucune différence, car en se soumettant à l'ange de YHWH / au Fils, ils se soumettent à YHWH / au Père. En honorant l'ange de YHWH / au Fils, ils honorent YHWH / le Père. En adorant l'ange de YHWH / le Fils, on adore YHWH / le Père. Il n'y a pas de jalousie entre le Père et le Fils. Simplement, si on honore le Fils moins que le Père, il y a problème, car c'est le Père qui envoie le Fils à sa place, comme cela s'est passé pour les hébreux.

La Trinité est né de ce constat, qu'il y avait une égalité entre le Père et le Fils, non pas en terme de hiérarchie, mais pour ce qui est de l'honneur, de la gloire, et de la divinité. Les chrétiens l'ont simplement conceptualisé tardivement.

En somme, ne pas adhérer au concept de la Trinité est tout à fait compréhensible, mais remettre en cause l'égalité entre le Père et le Fils n'a pas bibliquement de sens, nonobstant le coté hiérarchique qui fait que le Père / YHWH sera toujours au dessus de tous.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête... N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

Avant de compter jusqu'à 3 il faut déjà assimiler le chiffre 2. C'est un must.

[philippe83]

Donc MLP, tu acceptes que l'ange de YHWH soit son Fils(Jésus) et que YHWH soit son Père? Alors lorsque Jésus dit: je monte vers mon Dieu... mon Père(Jean 20:17), le Père c'est YHWH et il est donc aussi le Dieu de Jésus? Si tu vois les choses ainsi c'est ok

As-tu remarqués dans l'exemple aussi que que je t'ai donné en 2 Chr 18:18-22 que celui que tu reconnais à juste titre comme 'un esprit' se porte garant de tromper Achab(21) et tu remarqueras au verset (22) que le texte précise que c'est Jéhovah qui a tromper les prophètes d'Achab. Penses-tu puisque l'ange (un esprit) fait la même chose que YHWH ils sont tous les deux égaux y compris en cette circonstance de 'délégation céleste'? Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Je te souhaite une bonne journée si possible.
ps: si le sujet par la suite tourne en boucle comme les sujets identiques sur le forum et que chacun reste sur ses positions même si nous n'arrivons pas à nous entendre soyons cordiaux et respectueux pour éviter de faire mal avec des mots. C'est pas le but d'une discussion entre personnes certes pas d'accord mais au moins tenant en haute estime le respect mutuel. (Voir 2 Tim 2:23-25). Si on pouvait agir dans ce sens il y aurait moins de tensions. C'est mon sentiment et j'y crois énormément.

[homere]

Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Philippes83,

Je vous encourage à faire l'effort de vous démarquer de l'approche que fait la Watch de la trinité, sous peine de ne rien comprendre à la trinité, à sa complexité et à ses nuances. Ce qui est intéressant, ce n'est pas la trinité en soi mais les textes du NT qui ont posé questions et qui ont suscité débat. L'évangile de Jean d'une manière paradoxale (on ne peut que le constater) assimile, identifie le Fils au Père ET le différencie. Le "tout comme" assimile le Fils au Père (il est identique au Père), par exemple "le Fils fait vivre qui il veut" TOUT COMME le Père (5,26), il faut "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (5,23), "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi" (6,57) ... Il y a donc assimilation et identification mais le Père étant la source et le modèle de cette identification, il y a aussi différenciation. Nous comprenons pourquoi il y a eu autant de débat concernant la NATURE du Fils pendant des siècles et encore aujourd'hui. La trinité a tenté de rendre compte de ce paradoxe d'une divinité assimilatrice mais qui laisse autonome chaque partie.

[homere]

Le NT présente Jésus soit comme un humain qui a été élevé ou soit comme un être divin qui n'a jamais cessé de l'être, ce qui a engendré pendant des siècles des débats interminables (et cela continue), or la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

[gadou_bis]

la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

[homere]

Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.