Prouver le CRÉATIONNISME de façon scientifique

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Sherkan Tiger

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Ecrit le 11 janv.06, 06:10

Message par Sherkan Tiger »

stephane a écrit : Je suis entrain de consulter le site. La loi de borel me rappelle un peu ce qui a permis aux scientifiques d'intégrer le hasard dans leurs discours.
Certains événements cosmiques ne pourraient se réaliser autrement que par le hasard, car les probabilités qu'elles se produisent étaient considérées comme nulles. L'apparition de la vie sur Terre, et uniquement sur celle-ci en faisaient entre autre partie.
Comme quoi !?
Ce site avait pour but de te faire comprendre que les seuls qui ont tentés jusqu'à aujourd'hui d'appliquer un modèle de probabilité à l'apparition de la vie sur Terre furent que les créationnistes dans le seul et unique but de tenter de démontrer que c'est mathématiquement impossible et que seul Dieu peut être la réponse à cette question. Or, la communauté scientifique s'entend qu'on ne peut pas appliquer un modèle mathématiques à l'abiogenèse parce qu'on sait que ce n'est pas une question de pur hasard.

Donc ton affirmation que Hubert Reeves et Stephen Hawkins ont établis des estimations probabilistes sur l'apparition de la vie sur Terre est fausse.

De plus, de dire que quelque chose arrive par hasard ne veut pas dire que la probabilité que ça arrive est nulle...

Pour ce qui est de la vie sur Terre, nous ne sommes simplement pas en mesure de dire s'il n'y a que sur la Terre que la vie existe, et il n'y a simplement pas moyen de calculer la probabilité que ça ait pu arriver ou non.

Donc conclure que c'est un miracle que nous soyons là ou que nous sommes l'aboutissement ultime de la vie sont des arguments très anthropocentriques et non fondés...


Sherkan

stephane

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Ecrit le 11 janv.06, 07:11

Message par stephane »

sherkan tiger écrit
Ce site avait pour but de te faire comprendre que les seuls qui ont tentés jusqu'à aujourd'hui d'appliquer un modèle de probabilité à l'apparition de la vie sur Terre furent que les créationnistes
Ce qui est faux. Je t'ai cité deux scientifiques qui eux s'étalaient dans les journaux, les documentaires, les émissions en faisant de même.
dans le seul et unique but de tenter de démontrer que c'est mathématiquement impossible et que seul Dieu peut être la réponse à cette question.
D'autres concluaient au hasard. Le raisonnement était pourtant le même. De la même manière, les probabilités que la vie ne soit apparue que sur terre permet à certains d'affirmer que mathématiquement nous ne sommes pas seuls dans l'univers.
Or, la communauté scientifique s'entend qu'on ne peut pas appliquer un modèle mathématiques à l'abiogenèse parce qu'on sait que ce n'est pas une question de pur hasard.
Tiens, le revoilou le coquinou. Y a pas plus scientifique que le hasard.
Donc ton affirmation que Hubert Reeves et Stephen Hawkins ont établis des estimations probabilistes sur l'apparition de la vie sur Terre est fausse.
Tu es juste pas au courant. Hubert Reeves en a fait des bouquins, personnellement c'est lors d'une émission de Bernard Pivot dans les années 80-90 que je l'ai entendu en parler, cette notion ne venait de lui mais de l'ensemble des scientifiques. quant à Stephen Hakins c'est dans des documentaires qu'il en parlait. Essaie d'avoir un peu d'esprit critique.
De plus, de dire que quelque chose arrive par hasard ne veut pas dire que la probabilité que ça arrive est nulle...
Tu devrais tenter de comprendre la différence déterminisme et probabilisme.
Pour ce qui est de la vie sur Terre, nous ne sommes simplement pas en mesure de dire s'il n'y a que sur la Terre que la vie existe, et il n'y a simplement pas moyen de calculer la probabilité que ça ait pu arriver ou non.
D'autres en ont fait des équations. Il y a peu la simple idée de rapporter le nombre de système planétaires était suffisant pour dire, nous ne pouvons être seuls. Depuis qu'on trouve de tels systèmes, on se révise un peu. Notre système étant totalement différent de la majorité observé.
Donc conclure que c'est un miracle que nous soyons là ou que nous sommes l'aboutissement ultime de la vie sont des arguments très anthropocentriques et non fondés...
C'est bien, tu es mesure de comprendre mon scepticisme, quand j'attends parler à l'affirmatif de ce qui ne peut être dit qu'au conditionnel.

ahasverus

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Ecrit le 11 janv.06, 20:03

Message par ahasverus »

patlek a écrit :On en est a la 11 eme page, et il y a toujours rien sur le "sujet".

Qu' est ce que tu a apporté en faveur du créationnisme????
Tu perds ton temps.
La seule chose que notre ami peut faire c'est traiter les autres de cretins et faire etalage de sa pseudo science.
Je ne comprends pas l'acharnement de Sherkan. On ne parle pas de logique a un mur.

Je t'ai cité deux scientifiques qui eux s'étalaient dans les journaux, les documentaires, les émissions en faisant de même.
.../...
permet à certains d'affirmer
.../...
s'étalaient dans les journaux, les documentaires, les émissions en faisant de même
.../....
Hubert Reeves en a fait des bouquins
.../...
mais de l'ensemble des scientifiques
.../....
c'est dans des documentaires qu'il en parlait
..../....
D'autres en ont fait des équations

Quels journaux? Quels articles? Quels documentaires? Quelles equations? Quels scientifiques?
On remarque une constante : l'absence absolue de refererences.
En droit Americain on appelle ca "Hearsay". Notre ami aurait ejecte du tribunal depuis longtemps pour absence totale de substance.

stephane

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Ecrit le 11 janv.06, 22:09

Message par stephane »

En 1992, il publia un livre 'Is Anyone Out There ?', ce qui peut se traduire par 'y a t'il quelqu'un à l'extérieur ?' Et en novembre 1961, après plusieurs débats sur les perspectives d'une recherche d'une forme de vie extraterrestre intelligente (SETI, aujourd'hui), Francis Drake présentait son équation :
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

ahasverus écrit
En droit Americain on appelle ca "Hearsay". Notre ami aurait ejecte du tribunal depuis longtemps pour absence totale de substance.
C'est ici qu'on comprend mieux ton besoin à connaître ma religion, l'idée du tribunal est bien vu; ça rappelle l'inquisition. Tu as pourtant le mauvais rôle.

ahasverus

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Ecrit le 11 janv.06, 23:41

Message par ahasverus »

stephane a écrit :En 1992, il publia un livre 'Is Anyone Out There ?', ce qui peut se traduire par 'y a t'il quelqu'un à l'extérieur ?' Et en novembre 1961, après plusieurs débats sur les perspectives d'une recherche d'une forme de vie extraterrestre intelligente (SETI, aujourd'hui), Francis Drake présentait son équation :
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

ahasverus écrit C'est ici qu'on comprend mieux ton besoin à connaître ma religion, l'idée du tribunal est bien vu; ça rappelle l'inquisition. Tu as pourtant le mauvais rôle.
Reference! reference! reference !

Le concept du SETI a ete inventee par Carl Sagan sur la base d'un livre Russe et n'a rigoureusment aucun liens avec tes attaques contre l'evolution.
Ca s'appelle noyer le poisson.
Sagan was inextricably tied to the search for extraterrestrial intelligence. In the mid-1960s, he initiated the translation and expansion of a Russian book on space and the possibility of extraterrestrial life. The resulting work, "Intelligent Life in the Universe" (Shklovskii and Sagan) was a seminal volume in what eventually became a burgeoning SETI literature. Sagan was also a major participant in early SETI meetings, including the first international SETI conference held in the Soviet Union in 1971, and wrote many papers on this subject.
http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=181431
Frank Drake a travaille avec Sagan a la recherche de signaux intelligent avec le radio telescope de Arecibo. Il n'est pas a l'origine de la formule en question. celle ci a ete commencee par Sagan qui est mort avant de la terminer.
Rien a voir avec l'evolution.

Ta religion on s'en balance. On la connais de toutes facons et n'interesse personne. Pour nous tu serais TJ, Musulman, ENC, evengelique, juif orthodoxe ou pentecotiste ne change rien. Ils pensent tous de la meme maniere de toute facons.

Un tribunal est un instrument pour comparer deux theses opposees.
Pour ce qui est de l'inquisition, ce serait plutot votre rayon a vous les creationistes pour imposer vos idees dans les livres de science.
Monkey Trial
Tennessee vs John Scopes 1925
Edwards v. Aguillard 1987
Freiler v. Tangipahoa Parish Board of Education 1999.
Pensylvenia v Dover school board 2004
A chaque fois les adversaires de l'evolution sont sorti de la, la queue entre les jambes. Kai, kai, kai, kai.
Ce serait marrant une monkey trial en France.
Heureusement les lois sur la laicite nous en protegent. Quoique avec les salafistes qui refusent de suivre les cours de science c'est encore possible.

septour

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Ecrit le 12 janv.06, 00:58

Message par septour »

c'est pourtant facile a comprendre que la vie ne peut etre qu'une création,tout comme l'intelligence artificielle EN SERA UNE,CRÉÉ PAR NOUS. :lol:

stephane

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Ecrit le 12 janv.06, 01:06

Message par stephane »

ahasverus écrit
Reference! reference! reference !
Le concept du SETI a ete inventee par Carl Sagan sur la base d'un livre Russe et n'a rigoureusment aucun liens avec tes attaques contre l'evolution.
Et alors ?! Tu voulais des références, je t'ai donné à manger l'équation de Drake.
Ca s'appelle noyer le poisson.
Bah voyons. Tiens là, tu évites bien sagement de parler de l'équation, mais tu ne l'ignorais pas quand il fallait exiger que je te la montre. Maintenant que tu l'as, pffuit un petit détour.
Ta religion on s'en balance. On la connais de toutes facons et n'interesse personne. Pour nous tu serais TJ, Musulman, ENC, evengelique, juif orthodoxe ou pentecotiste ne change rien. Ils pensent tous de la meme maniere de toute facons.
Tiens tu te balances de ma religion alors qu'il y a trois posts tu te plaignais comme une chochotte de ne pas la connaitre.
Un tribunal est un instrument pour comparer deux theses opposees.
Pour ce qui est de l'inquisition, ce serait plutot votre rayon a vous les creationistes pour imposer vos idees dans les livres de science.
Pour le moment mon ami, c'est bien toi qui exige; tout comme les inquisiteurs le faisaient.

Sherkan Tiger

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Ecrit le 12 janv.06, 04:14

Message par Sherkan Tiger »

Ce qui est faux. Je t'ai cité deux scientifiques qui eux s'étalaient dans les journaux, les documentaires, les émissions en faisant de même.
Minute là… donner son opinion sur l’origine de la vie sur Terre et faire des estimations ou des calculs probabilistes sur le sujet sont deux choses différentes. Il s’avère que j’ai lu Hubert Reeves et Stephen Hawins aussi et justement j’ai un livre d’Hubert Reeves sous les yeux (« Chroniques du ciel et de la vie » page 164, référence précise…) et on peut y lire clairement : « …La seconde difficulté vient de l’utilisation de la notion de probabilité. Cette notion n’est applicable à un phénomène que si l’on en connaît toutes les alternatives……. À cause de notre présente ignorance de l’ensemble et du déroulement précis des processus qui ont permis qui ont permis le passage de la matière inanimée à la matière vivante sur Terre, nous devons renoncer à toute tentative de calculer la probabilité d’apparition de la vie dans un quelconque contexte planétaire.»

Stephen Hawkins pour sa part se concentre beaucoup plus sur le Big Bang et les trous noirs que l’apparition de la vie sur Terre aussi…

Donc tes affirmations, si elles sont véritablement fondées, devront être appuyées par des références précises pour qu’on puisse t’accorder quelconque crédibilité…
D'autres concluaient au hasard. Le raisonnement était pourtant le même. De la même manière, les probabilités que la vie ne soit apparue que sur terre permet à certains d'affirmer que mathématiquement nous ne sommes pas seuls dans l'univers.
C’est une affirmation que ne peut pas être faite hors de tout doute raisonnable, Hubert Reeves en parle d’ailleurs dans ce même livre que j’ai mentionné ci-haut…
Tiens, le revoilou le coquinou. Y a pas plus scientifique que le hasard.
Qu’est-ce que c’est que cette affirmation vide de sens!?
Tu es juste pas au courant. Hubert Reeves en a fait des bouquins, personnellement c'est lors d'une émission de Bernard Pivot dans les années 80-90 que je l'ai entendu en parler, cette notion ne venait de lui mais de l'ensemble des scientifiques. quant à Stephen Hakins c'est dans des documentaires qu'il en parlait. Essaie d'avoir un peu d'esprit critique.
Essaie de fournir des références précises et peut-être qu’on te portera plus de crédibilité…
D'autres en ont fait des équations. Il y a peu la simple idée de rapporter le nombre de système planétaires était suffisant pour dire, nous ne pouvons être seuls. Depuis qu'on trouve de tels systèmes, on se révise un peu. Notre système étant totalement différent de la majorité observé.
« observé » est le mot juste, il y en a une multitude que nous ne pouvons pas observer mais dont nous connaissons l’existence…
Mais ça n’a rien à voir avec un calcul de probabilité sur les chances que la vie apparaisse sur notre planète Terre… On parle de deux choses différentes ici.

En 1992, il publia un livre 'Is Anyone Out There ?', ce qui peut se traduire par 'y a t'il quelqu'un à l'extérieur ?' Et en novembre 1961, après plusieurs débats sur les perspectives d'une recherche d'une forme de vie extraterrestre intelligente (SETI, aujourd'hui), Francis Drake présentait son équation :
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
L'équation de Drake (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation) est une estimation de la possibilité de vie extraterrestre dans l’univers (on parle plus de l’abiogenèse ici) qui est basée elle-même sur plusieurs estimations. Il ne s’agit donc pas d’un calcul de probabilité au sens propre.

Tu mêles les choux et les carottes…



Finalement septour disait :
c'est pourtant facile a comprendre que la vie ne peut etre qu'une création,tout comme l'intelligence artificielle EN SERA UNE,CRÉÉ PAR NOUS.
C’est un bel exemple d’argument par ignorance.

L’intelligence artificielle est créée par l’homme
Il y a une intelligence « naturelle » sur Terre
DONC Dieu nous a créé

C’est un raisonnement invalide au niveau de la logique…



Sherkan

Morpho

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Ecrit le 12 janv.06, 04:40

Message par Morpho »

Je n'ai pas pris connaissance des précédentes interventions; donc désolé par avance si j'utilise des arguments déjà avancés
Étape numéro 1 Défénir le problème :

Étape numéro 2 Trouver de l'information:

Étape numéro 3 Formuler une hypothèse:

Étape numéro 4 Tester l'hypothèse:

Étape numéro 5 Enregistrer et analyser l'information:

Étape numéro 6 Recommencer:
1. Le problème est, selon moi, le suivant :les sciences naturelles peut-elle s'appuyer sur la spiritualité et les croyances qui s'y rapportent pour étudier la nature ? Cette question peut revenir sous certains aspects à définir la notion de science.

2. Ayant eu une éducation selon des traditions religieuses et ayant suivit un cursus universitaire scientifique, et en particuliers géologique et paléontologique, j'ai eu la "chance" d'avoir accés à deux conceptions idéologiques assez différentes.
J'ai pu discuter avec de nombreux croyants pro-créations et lire plusieurs écris pronant l'idée que la vie ou/et l'évolution a un sens, un but. Certains de ces écris sont du à des scientifiques très connus qui ne sont pas véritablement créationnistes mais défendent l'idée d'une direction de l'évolution vers une complexité, vers un progrè. Il ya clairement plusieurs types de créatonnistes et plusieurs types d'évolutionnistes. Les créationnistes purs et durs, défendant l'hypothèse d'une terre jeune, tentent depuis quelques temps de "scienciser" leurs propos. Il est intéressant de constater que tous leurs propos de sont pas faux mais qu'ils sont souvent incorrects ou incomplés : par exemple, lorsqu'un "créationnistes scientifiques" dit qu' "une strate géologique est une couche de lithologie distincte homogène ou avec une gradation", il ne donne pas la définition exacte mais il ne dit pas n'importe quoi. En fait, d'un cas particulier, il fait une généralité. D'où la difficulté de répondre à ces attaques.
Il y a des évolutionnistes qui pronent l'idée d'une direction de l'évolution. Dans ce cas, le problème repose sur l'interprétation. Par exemple, l'étude et l'observation des faits sont bonnes mais les interprétations sont hautement imprégnées des croyances personnelles du chercheurs et ne découlent pas de l'étude. La polémique Anne Dambricourt en France en est un bel exemple.

3 et 4. Selon moi, la science étudie les faits et phénomènes de la Nature de manière objective. Autrement di, un fait scientifique doit, pour être reconnu comme tel, être universel et ne pas dépendre de la culture, de la croyance ou de la tradition de telle ou telle personne : que l'on soit amérindien, africain, européen ou asiatique, le fait s'applique à tous.
Or, si le fait dépend d'une tradition millénaire propre à un peuple en particulier et reposant sur les croyances personnelles de celui-ci, le fait n'a plus son caractère universel.
Bien sur, aucun chercheur ne peut se vanter d'être objectif à 100 % : tous scientifiques est influencé par ses expériences passés. Mais l'influence de ses croyances personnelles doit rester mineures. Il ne faut pas mélanger croyances et données scientifiques. Récement, deux scientifiques répondaient à une interview dans une emission religieuse consacrée à la science et à l'islam et expliquaient qu'une double vie était impossible: selon eux, l'attitude était la même à leur domicile et à leur laboratoire ; donc, leurs études étaient profondément imprégnées de leur croyance. Je suis en totale désaccord avec cette idée du mélange des "dossiers". Un scientifique se doit de laisser ses considérations personnelles de côté car dans le cas contraire, les faits qu'il étudie ne sont plus universel mais propre aux traditions auxquelles il croit.

Je suis profondément convaincus que le créationnisme scientifique n'est possible que si et seulement si on ne prend pas en compte tous les faits, ce qui est contraire à un processus scientifique digne de ce nom. En d'autres termes, les créationnistes scientifiques ne font pas de science proprement dite car ils omettent volontairement certains faits allant à l'encontre de leur idées.

Donc ils n'étudient pas la science dans le but de comprendre et d'expliquer un fait ; ils étudient dans le but de justifier une idée préétablie, un postulat de départ. Ce n'est pas une atttitude scientifique.
Il est quelque fois difficile de concilier croyance et faits scientifiques, en particuliers lorsque ces faits vont à l'encontre de la croyance.
En ce qui me concerne, certains faits scientifiques ont remis en questions certaines mes croyances.
Une question alors s'est posée : à quoi dois-je croire ? A mes traditions, reposant sur des propos et le fait ou non d'y croire ? Ou à ces fossiles, ces os, ces roches que j'ai étudié, encore et encore, et qui me disent le contraire de ce à quoi j'ai cru pendant des années ? Mais ce fossile, cet os ou ces roches sont constatables par toutes et tous objectivement. Alors que ma foi, ma croyance m'est propre et donc subjective.
Si je souhaitais être honnête avec moi-même, je ne pouvais nier ce que j'avais devant les yeux et que d'autre personnes me confirmaient. A mes début en science, j'ai sans doute été un "créationniste scientifique" ; aujourd'hui, je suis évolutionniste. Les faits infirment l'hypothèse d'une évolution guidée, dirigée et témoignent du rôle du hasard sous certaines contraintes physico-chimiques (comme le montre la mise en place des constituants du vivant, par exemple la configuration des protéines) qui limitent une évolution vers tous-les-possibles mais qui est tel que si l'évolution repartait de zéro, le vivant n'aboutirait pas à ce que nous connaissons aujourd'hui.
Mais là, je m'écarte peut-être du sujet...
c'est pourtant facile a comprendre que la vie ne peut etre qu'une création,tout comme l'intelligence artificielle EN SERA UNE,CRÉÉ PAR NOUS.
Encore une fois septour, il s'agit là d'une affirmation ne reposant pas sur une démonstration mais sur une conviction. La définition du concept de "vie" est toujours très discuté par des biologistes ou encore des philosophes. D'un point de vu purement matérialiste, les outils du vivant, atomes ou encore liaisons physiques et chimiques, sont les mêmes que ceux du monde "non-vivant", comme le monde minéral. Le vivant est caractérisé par des interactions entre briques que l'on ne trouve pas dans ce que l'on considère comme le monde de "l'inerte". Lorsq'un organisme meurt, ces interactions cessent. En fait, c'est le contraire : lorsque les interactions cessent, l'organisme meurt. Cette constatation amènent certains à considèrer que la notion de "vivant" n'a pas lieu d'être car selon eux "le vivant" ne constitue qu'un certain état des atomes.
Je ne suis ni pour ni contre cette idée : elle a le mérite de faire réfléchir. Peut on voir une relation entre cette idée et l'hypothèse du rôle des argiles dans l'apparition des première molécules du vivant ?
A méditer ...

Sherkan Tiger

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Ecrit le 12 janv.06, 05:07

Message par Sherkan Tiger »

Un bon message ça Morpho...

Quand tu dis:
Morpho a écrit :aujourd'hui, je suis évolutionniste. Les faits infirment l'hypothèse d'une évolution guidée, dirigée et témoignent du rôle du hasard sous certaines contraintes physico-chimiques (comme le montre la mise en place des constituants du vivant, par exemple la configuration des protéines) qui limitent une évolution vers tous-les-possibles mais qui est tel que si l'évolution repartait de zéro, le vivant n'aboutirait pas à ce que nous connaissons aujourd'hui.
Je nuancerais au niveau du hasard comme tu le mentionnes. Oui c'est vrai en partie si on considère les processus moléculaires dans la propagation de la vie sur Terre, mais il ne faut pas oublier que le moteur principal de l'évolution c'est la sélection naturelle. Celle-ci n'est pas une simple question de "survie du plus fort" comme on l'a souvent pensé mais bien une question de "succès reproducteur". Les individus d'une population qui ont un plus haut taux de succès reproducteur vont orienter l'évolution de leur population. Ce processus n'est pas quelque chose d'aléatoire parce qu'il dépend beaucoup des caractéristiques des individus en place...


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Ecrit le 12 janv.06, 05:30

Message par stephane »

Morpho, merci pour ton excellent message. Même si, j'ai du mal à comprendre comment la science peut faire infléchir tes croyances. Sur quoi se basait tes croyances ou ta foi pour céder ainsi ?
Personnellement, la science me permet plus de remettre en cause la manière dont je vis mes croyances mais pas mes croyances mêmes.
En clair, la science peut me permettre de mieux voir mais elle n'est pas ce que je regarde.

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Ecrit le 12 janv.06, 06:14

Message par stephane »

Sherkan, après quelques recherches il semble que les propos de Hawkins et de Reeves que j'ai entendus correspondent là a thèse du principe anthropique. Je poursuis mes recherches pour te le confirmer.

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Ecrit le 12 janv.06, 07:24

Message par Sherkan Tiger »

C'est probablement ça que tu recherches (anglais):

http://www.hawking.org.uk/text/public/life.html

Il discute de la possibilité ou non de vie ailleurs que sur la Terre et discute autour des concepts de principes anthropiques solides et faibles... Son riasonnement tient beaucoup plus du questionnement que des affirmations pures et dures.

Il appuie d'ailleurs solidement l'évolution et ne fait pas de prédictions probabilistes de l'apparition de la vie sur Terre.



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Ecrit le 12 janv.06, 07:32

Message par Morpho »

Je nuancerais au niveau du hasard comme tu le mentionnes. Oui c'est vrai en partie si on considère les processus moléculaires dans la propagation de la vie sur Terre, mais il ne faut pas oublier que le moteur principal de l'évolution c'est la sélection naturelle. Celle-ci n'est pas une simple question de "survie du plus fort" comme on l'a souvent pensé mais bien une question de "succès reproducteur". Les individus d'une population qui ont un plus haut taux de succès reproducteur vont orienter l'évolution de leur population. Ce processus n'est pas quelque chose d'aléatoire parce qu'il dépend beaucoup des caractéristiques des individus en place...
Tout à fai. La sélection naturelle intervient en tant que tri environnemental. J'aime particulièrement la citation suivante :"l'organisme propose et l'environnement dispose". Concernant le hasard, celui intervient dans la mise en place de tel ou tel caractèristique: ce que je veux dire, c'est que la "réussite" (j'ai horreur de ce terme, il est hautement subjectif selon moi) d'une espèce n'est pas écrite ; elle dépend effectivement d'un "succé reproducteur" à un temps t donné et pour un environnement donné. Le vivant propose des "schémas biologique" en permanence : certains sont éliminés car non adapté à l'environnement actuel ; certains sont sélectionné car mieux adapté à l'environnement du moment ; et puis on pense aujourd'hui que certains qui n'apportent ni "avantage" ni "désavantage" au moment où il apparaissent peuvent être conservé par les organismes et jouer un rôle plus tard...
Quand je parle de "hasard contraint", je ne fais pas référence, par exemple, à C. de Duve, pour qui l'évolution est dirigée vers une complexité croissante alors qu'il ne s'agit là que d'une illusion d'optique du vivant. Je pense que l'évolution est canalisé par des contrainte physico-chimiques qui rend impossibles la naissance du jour au lendemain d'un homme avec des d'ailes. Mais le hasard va utiliser la plasticité du vivant comme "créateur de diversité". Bien sur, ce n'est pas le hasard qui va permettre à une espèce de passer une crise sans dommage : c'est la présence ou non de caractère sélectionnés et transmis aux générations suivantes. Et je ne parle pas de la sélection sexuelle...
Même si, j'ai du mal à comprendre comment la science peut faire infléchir tes croyances. Sur quoi se basait tes croyances ou ta foi pour céder ainsi ?
Personnellement, la science me permet plus de remettre en cause la manière dont je vis mes croyances mais pas mes croyances mêmes.
En clair, la science peut me permettre de mieux voir mais elle n'est pas ce que je regarde.
Je vais prendre un exemple un peu extrème :
lorsque j'entends, lors d'une catastrohes naturelles comme un tremblement de terre ou un raz de marée, des gens dire : " c'est dieu qui la voulu" ou " c'était écrit", ma tension augmente. Cette idée du "tout est écrit" n'est pas compatible avec l'idée que je me fais de la science.
De même que je pense que l'évolution n'a pas de sens proprement dit mais que la succession d'évènements conduisant à la formation des l'évolution des espèces est dans la "logique des chose" (logique ici n'a pas le sens de prévu, c'est-à-dire que l'évolution n'était pas écrite). Logique en ce sens que l'environnement va jouer un rôle fondamental en éliminant certains organismes et, par conséquent, permettre à d'autres d'être sélectionnés.
Croire que l'homme est le but recherché de l'évolution revient à dire que l'évolution a un sens, une direction préétablie conduisant à l'homme. Or, les faits scientifiques ne corroborent pas cette hypothèse.
Soit on évite ces faits et l'on croit en un but de l'évolution ; soit on accepte ces faits et l'on se remet en question : c'est ce que j'ai fais.
Mais je ne dis pas que c'est simple...
Si Dieu existe, il n'est pas intervenu au cours de l'évolution. Pour l'apparition de la vie, je ne suis pas spécialiste et il y a encore pas mal de zones d'ombres. Personnellement, et à partir des faits que l'on a à notre disposition, je pense que Dieu n'est pas intervenu non plus au niveau de la formation des premiers constituant du vivant.
Alors à l'origine du BigBang, peut-être...

stephane

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Ecrit le 12 janv.06, 07:42

Message par stephane »

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut parler de hasard en science. Pour parler de hasard, il faudrait connaître tous les paramètres qui permettent à un événement de ce produire.
C'est là où selon moi, on s'en sort du domaine scientifique pour entrer dans la fumisterie.
La sélection naturelle ne peut être un moteur que si on l'intègre dans l'apparition de la vie or, la sélection naturelle n'est définie qu'une fois que la vie non seulement est apparue mais en plus développé et maintenue.
De plus, les modèles entendent que c'est la vie qui fût le moteur des changements environnementaux.

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