[ Débat ] Le doute et la foi

[Erriep]

Lol, en ce qui te concerne, Florence, je pense qu'il aurait été plus rapide de te demander de quoi tu es sûre..

ben, je sais pas, j'hésite, peu être bien que oui, peut être bien que non ....

[florence.yvonne]

Lol, en ce qui te concerne, Florence, je pense qu'il aurait été plus rapide de te demander de quoi tu es sûre..

je te remercie de m'avoir posé la question

[Inahwen]

quote="Erriep"]Merci à tous de vos réponses.... Je constate que tout le monde a répondu sur un plan théorique, très général, ce qui est certes très intéressant, mais oersonnellement, j'aimerais bien savoir : de quoi doutez-vous concrètement ?
Est-ce que les croyants parmi vous doutent parfois de la véracité des Ecritures ou de l'existence de Dieu ? Est-ce que les athées craignent d'être dans l'erreur et d'avoir fait "le mauvais choix" ?
Bref, le doute qui s'instille et dérange... Qu'en est-il vous concernant ?

Bonjour Erriep,
… Je trouve ce fil interpellant et interressant… pour ma part, il y déjà bien quelques temps que ce genre de questions me taraude l’esprit !

Est-ce que je crois à la véracité des écritures ?

Toute Ecriture est inspirée de Dieu et est utile pour… :Timothée 3 :16, (Traduction Segond) ; Tout écrit inspiré par Elohîm est utile pour… (traduction Chouraqui) Il y en a donc qui pourraient ne pas l’être ?...

La différence paraît minimme mais pour moi elle fait sens.

Je pense que si : "Tout écrit inspiré de Dieu est utile pour l’enseignement, la réfutation, le redressement, l’éducation de la justice." (Chouraqui), la compréhension que l’on a eu de ces écrits, et ce qu’on en a rapporté, elle, est loin de l’être totalement… (inspirée) ! Je pense que beaucoup de nos compréhensions ont été involontairement, et parfois volontairement, dirigées/cadrées dans un certain sens, nous faisans prendre des chemins détournés… je crois que souvent ces chemins nous ont, en fait, éloignés de Dieu plutôt que rapprochés…

N’avons-nous pas bâti toute notre relation à Dieu sur le postulat que Dieu se réservait la toute-connaissance ? N’avons-nous pas continué à croire le serpent qui prétendait que l’interdit a été donné à VOUS, c’est-à-dire aux deux à la fois : l’humain mâle et femelle, alors que l’interdit a été donné à TU, avant que la femme ne fût tirée d’Adam… L’interdit donné entre l’homme et la femme ne devait-il pas être le garant de la relation ? Insinué qu’il a été donné à VOUS n’était-ce pas supprimer ainsi le TU nécessaire à la relation ?

"Si rien ne sépare TU de JE, TU ne se maintiendras pas" !! Marie Balmary

Poser l’interdit ainsi, n’était-ce pas le déplacer indidieusement, et le poser principalement, entre Dieu et les hommes ? Laissant entendre que Dieu est un Dieu jaloux, jaloux de ses prérogatives, et un Dieu tyran ?

... D’autre part, n’est-ce pas de l’avoir quasiment entendu ainsi de tout temps, que la doctrine du péché originel est entrée dans le monde, faisant de l’homme d’abord et avant tout, un homme pécheur et perdu, sans tenir compte et d’aucune manière, du mal qui lui avait été fait à lui, sans oser se poser la moindre question sur la réelle origine du mal…

Mon questionnement n’en n’est qu’à ses balbutiements… Pardonnez si je ne suis pas très claire, je cherche, je tâtonne, et questionner avec d’autres est précieux, merci de me le permettre.

Inahwen

[Falenn]

... D’autre part, n’est-ce pas de l’avoir quasiment entendu ainsi de tout temps, que la doctrine du péché originel est entrée dans le monde, faisant de l’homme d’abord et avant tout, un homme pécheur et perdu, sans tenir compte et d’aucune manière, du mal qui lui avait été fait à lui, sans oser se poser la moindre question sur la réelle origine du mal…

Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.
Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

[medico]

Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.
Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

il faut savoir que d"aprés la bible ADAN et EVE parlaient directement avec DIEU :wink donc ils sont inexcusable. puisque que DIEU les avait avertie des conséquences de la désobéissance.

[Inahwen]

Selon la genèse, l'humain n'est pas, avant tout, pêcheur et perdu, mais décrit comme faible.

J'ai cherché cette notion de faiblesse dans les texte de la Genèse, je ne l'ai pas trouvée...
Qu'est-ce qui vous fait dire cela, où l'avez-vous lu/entendu ?

Car sans "le serpent qui parle", ou sans dieu qui "plante un arbre de la connaissance" ...

... Oui, continuez ! Que voulez-vous dire ?

[Inahwen]

il faut savoir que d"aprés la bible ADAN et EVE parlaient directement avec DIEU :wink donc ils sont inexcusable. puisque que DIEU les avait avertie des conséquences de la désobéissance.

Cette idée qu'Adam et Eve parlaient directement avec Dieu est très répandue, or nous ne trouvons nul part dans la Genèse un texte l'affirmant formellement.
Nous trouvons beaucoup de verset commençant par : Dieu dit... mais pas un verset qui laisserait entendre qu'un échange/dialogue entre Dieu et eux aurait eu lieu...

Nous ne voyons réellement un dialogue s'élaborer, que lorsque l'interdit ait été bravé...

A mon sens : dire qu'ils sont inexcusables parce que Dieu les avait avertis, c'est faire l'impasse non seulement sur l'origine du mal, mais également sur la réalité du mal qui les touche eux d'abord...

[Falenn]

J'ai cherché cette notion de faiblesse dans les texte de la Genèse, je ne l'ai pas trouvée...
Qu'est-ce qui vous fait dire cela, où l'avez-vous lu/entendu ?
... Oui, continuez ! Que voulez-vous dire ?

Comment appeler une personne qui suit le premier venu sans discernement sinon qqun d'influençable, donc de faible ?
Dans "ma" genèse, dieu plante un arbre (inutile ?), interdit aux humains d'en manger (et ainsi attire leur attention sur cet arbre) en les menaçant d'un "mal" qu'ils ignorent encore (la mort), part faire un tour, laisse le "serpent qui parle" venir en son absence prôner la comestibilité du dit arbre.
Et on ose s'étonner que ces 2 ignorants (donc innocents !) en aient mangé ?!
Pourquoi auraient-ils accordé + de crédit à dieu qu'à "un serpent qui parle" ?
Pourquoi auraient-ils craint "la mort" ?

[Eliaqim]

Une amie a moi de croyance musulman ma fait le reproche de front qu’il m’est arrivé d’avoir douté, alors qu’elle non jamais. J’ai trouvé cette remarque des plus ironique. En me reprochant le doute, cela reflète pour elle un manque de crédibilité. L'opération d’avoir douté de ma croyance démarque un différent notable entre nous. En temps que humains qui reçu une éducation, le doute est des plus nécessaire. La sagesse même démontre de distinguer, de remettre en question, et de contempler les résultas individuellement. Le doute fait parti de ma vie, ce doute est une arme qui a en elle seul fonctionne d’une juste maîtrise. Le doute ce questionne en moi, je revoie continuellement les décisions, les croyance, et espérance que je détiens. J’imagine d’autre possibilité comme ci elle était chose étant vraie, je vais même aller a leur donner un crédit. Ce crédit que je donne à mon doute ce fait pour la plupart du temps écrasé par différent élément de tangibilité.

Le doute n’est pas une faiblesse, elle fait parti de l’intégrité d’un cheminement continu qui n’a pas d’acquéreur en ce monde incertain. Ne pas douté d’une chose sans être alternatif de révision signifie pour moi prétentieux arbitraire, partialité, sinon borné.
Amicalement

[neptune]

le doute n'existe que dans l'ame pas dans l'esprit .
la foi est le chemin sans doute ,le doute n'est pas la foi .
la foi est une ferme assurance .
le doute est le contraire ,c'est cette éternel combat entre la chair(ame) et l'esprit (la nouvelle naissance jean3:3)

[Erriep]

Bonjour à tous
Merci beaucoup pour vos réponses, notamment celles, fort intéressantes, d'Inahwen et Eliaqim.

En ce qui me concerne, je crois que le doute est un ingrédient indispensable de mes réflexions. Plutôt que de m'en méfier et de le rejeter dès que je le sens poindre (à travers une observation qui cadre mal, une lecture un peu destabilisante, une rencontre, un sentiment diffus..), j'essaye de m'en accomoder et d'en faire un élément mobilisateur, une sorte d'aiguillon m'obligeant à remette en cause (de façon parfois assez déplaisante) certaines certitudes acquises. Je crois que cette attitude a deux faces : une face constructive, dynamique, éclairante, et une face destructive, anxiogène, déroutante. Une sorte de Janus aux deux visages, lequel était d'ailleurs une divinité du passage, un gardien des portes..

Le doute et le scepticisme nourrissent mes refus (des religions, des utopies, des théories du complot, des considérations arbitraires), m'obligent à une certaine humilité (pas toujours criante, j'en ai peur), et érodent certaines de mes convictions.
Dans le pire des cas, je me met à craindre qu'il ne soit à la fois impossible et inutile de chercher à comprendre le monde et les gens qui l'habitent. Bref, le sentiment de l'absurde... Parfois, je doute de la validité de ce que j'apprend.. Quand je pose mon regard sur l'histoire, notamment des idées, des mentalités et des religions, j'ai l'impression écrasante d'un foisonnement vain d'intelligences et de doctrines toutes plus stériles et fallacieuses les unes que les autres. Comme disait Spinoza, il n'y pas de force intrinsèque de l'idée vraie.
La plume se trouve trop souvent à la merci de l'épée, quand ce n'est pas l'épée qui commande directement à la plume.
Cela explique peut-être une certaine forme de fascination que m'inspire la foultitude des dogmatiques et des doctrinaires, particulièrement croyants, a fortiori monothéistes.. Fascination mêlée d'antipathie et de rejet. Je ressens en parallèle la plus grande admiration pour ceux qui s'efforcent d'aller plus avant dans leurs connaissances et refusent le prêt à penser, le sens commun qui se dépose dans les cerveaux comme la poussière sur les meubles (comme l'affirmait un sociologue dont j'ai perdu le nom). Qu'ils soient théistes ou athées, dualistes ou matérialistes, mystiques ou rationalistes...

[Inahwen]

Comment appeler une personne qui suit le premier venu sans discernement sinon qqun d'influençable, donc de faible ?
Dans "ma" genèse, dieu plante un arbre (inutile ?), interdit aux humains d'en manger (et ainsi attire leur attention sur cet arbre) en les menaçant d'un "mal" qu'ils ignorent encore (la mort), part faire un tour, laisse le "serpent qui parle" venir en son absence prôner la comestibilité du dit arbre.
Et on ose s'étonner que ces 2 ignorants (donc innocents !) en aient mangé ?!
Pourquoi auraient-ils accordé + de crédit à dieu qu'à "un serpent qui parle" ?
Pourquoi auraient-ils craint "la mort" ?

Bonjour Faleen

… Les textes de la Genèse ne sont-ils pas avant tout des écrits symboliques ? Permettant de nous faire une représentation de la réalité spirituelle dans laquelle les hommes sont arrivés. Dans ce sens, "l’arbre" de la connaissance du bien et du mal, tout comme l’arbre au milieu du jardin : l’arbre de la Vie, ne sont pas des arbres où on l’entend d’habitude…
L’arbre de la vie est là parce que la Vie est là, l’arbre de la connaissance du bien et du mal est là, parce qu’en ce lieu où se trouve la vie, le mal et le bien sont là…
Pourquoi le mal est-il là aussi, avec la vie et le bien ? Personne ne sait le dire. D’où vient-il ? Personne ne le sait non plus ? Le mal : contemporain de Dieu ?

Lorsque je lis la Genèse, et particulièrement les textes où Adam et Eve sont présent, j’ai l’impression de me trouver devant deux personnes en état de non-éveil, en état de conscience endormie, vivants comme dans un rêve éveillé, sachant sans savoir, voyant sans voir… et, perception toute personnelle, non devant deux personnes faibles ou ignorantes…

Le serpent était nu plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH Elohîm, dit la traduction Chouraqui… Or, Adam et Eve aussi étaient nus ! Est-ce pour cette raison qu’Eve ne se méfie pas de ce "vivant" plus nu que tous, et qui, tout comme eux, parle ?… Personnellement, je vois là un texte qui vaudrait peut-être la peine qu’on le creuse ?!

Toujours est-il qu’un dialogue s’instaure entre ces deux vivants nus. Un dialogue bizarre où tout est faussé de manière si minime qu’il faut être vraiment éveillé si l’on désire entendre tout ce qui y est dit !
Le serpent formule sa question de telle manière, que tout lecteur attentif peut se rendre compte qu’Eve est dans la confusion bien avant que le serpent ne l’y mette.
Dieu avait dit à Adam : de tout arbre du jardin tu mangeras, tu mangeras, mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui du jour où tu en mangeras, tu mouras, tu mouras… Personnellement je n’y vois pas une menace, mais une constatation dont il lui faut parler pour avertir du danger.
Or, lorsque Eve répond au serpent, elle dit : … du fruit de l’arbre du milieu du jardin, vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas. Elle se trompe d’arbre ! L’arbre du milieu du jardin est l’arbre de la vie…
Signifiant psychologique ? Avait-elle peur de mourir ?
Que croyait-elle vraiment ? Qu’avait-elle entendu de l’interdit posé par Dieu ? Pourquoi y ajouter : vous n’y toucherez pas ?
Si elle croit vraiment que c’est de l’arbre de la vie dont ils ne doivent pas manger, comment ne pas vouloir tester alors la parole du serpent qui dit : non vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas, reproduisant ainsi aux oreilles d’Eve la répétition de Dieu en son contraire.
Vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîm connaissant le bien et le mal. La femme voit que l’arbre est bien à manger, (bien et non bon!) Pourquoi ne le voit-elle qu’a présent, puisque selon votre propre argumentation, Dieu a attiré leur attention sur cet arbre en formulant l’interdit ? Oui appétissant pour les yeux… Qu’est-ce qui l’hypnotise ainsi tout à coup ? Convoitable pour rendre perspicace. Pourquoi suppose-t-elle qu’elle ne l’est pas encore, (perspicace) et qu’il lui faut manger de cet arbre pour le devenir ? Pourquoi l’enjeu a-t-il basculé du ne pas mourir à devenir perspicace ?
Elle prend de son fruit et mange. Elle en donne aussi à son homme avec elle et il mange.
Pourquoi Adam, qui pourtant avait entendu l’énoncé de l’interdit de manière correct n’intervient-il pas ? Il prend et il mange. Pourquoi ?

Personnellement et pour revenir à la question initiale de ce fil : de quoi doutez-vous ? Je doute fort qu’Adam ai mangé de ce fruit parce qu’il voulait se faire l’égal de Dieu.
Lorsque je lis ce texte en profondeur ce n’est pas ce que j’y trouve.
Je doute également de l’interprétation courante que l’on donne à la suite du texte, qui si il est sévère c’est vrai, n’est pourtant pas une punition de Dieu.
Le propre du mal étant de faire du mal, Adam et Eve ayant bravé l’interdit, l’ont comme activé sur eux, et ce que Dieu dit ensuite n’est que la suite logique de ce qui a été mis en mouvement là.
Je ne crois donc pas à la doctrine de la rétribution si chère à tant de dénomination.
Et je ne crois pas, mais alors pas du tout, que l’on puisse expliquer le mal par la faute.

Il y aurait encore tellement à dire...

Bien à tous.

Inahwen

[Inahwen]

Bonjour à tous
Merci beaucoup pour vos réponses, notamment celles, fort intéressantes, d'Inahwen et Eliaqim.

En ce qui me concerne, je crois que le doute est un ingrédient indispensable de mes réflexions. Plutôt que de m'en méfier et de le rejeter dès que je le sens poindre (à travers une observation qui cadre mal, une lecture un peu destabilisante, une rencontre, un sentiment diffus..), j'essaye de m'en accomoder et d'en faire un élément mobilisateur, une sorte d'aiguillon m'obligeant à remette en cause (de façon parfois assez déplaisante) certaines certitudes acquises. Je crois que cette attitude a deux faces : une face constructive, dynamique, éclairante, et une face destructive, anxiogène, déroutante. Une sorte de Janus aux deux visages, lequel était d'ailleurs une divinité du passage, un gardien des portes..

Le doute et le scepticisme nourrissent mes refus (des religions, des utopies, des théories du complot, des considérations arbitraires), m'obligent à une certaine humilité (pas toujours criante, j'en ai peur), et érodent certaines de mes convictions.
Dans le pire des cas, je me met à craindre qu'il ne soit à la fois impossible et inutile de chercher à comprendre le monde et les gens qui l'habitent. Bref, le sentiment de l'absurde... Parfois, je doute de la validité de ce que j'apprend.. Quand je pose mon regard sur l'histoire, notamment des idées, des mentalités et des religions, j'ai l'impression écrasante d'un foisonnement vain d'intelligences et de doctrines toutes plus stériles et fallacieuses les unes que les autres. Comme disait Spinoza, il n'y pas de force intrinsèque de l'idée vraie.
La plume se trouve trop souvent à la merci de l'épée, quand ce n'est pas l'épée qui commande directement à la plume.
Cela explique peut-être une certaine forme de fascination que m'inspire la foultitude des dogmatiques et des doctrinaires, particulièrement croyants, a fortiori monothéistes.. Fascination mêlée d'antipathie et de rejet. Je ressens en parallèle la plus grande admiration pour ceux qui s'efforcent d'aller plus avant dans leurs connaissances et refusent le prêt à penser, le sens commun qui se dépose dans les cerveaux comme la poussière sur les meubles (comme l'affirmait un sociologue dont j'ai perdu le nom). Qu'ils soient théistes ou athées, dualistes ou matérialistes, mystiques ou rationalistes...

Bonjour et merci Erriep.

[Falenn]

Et je ne crois pas, mais alors pas du tout, que l’on puisse expliquer le mal par la faute.

Encore faudrait-il définir "le mal" ...

[septour]

en effet qu'est que le bien et qu'est ce que le mal?
comment une chose peut elle etre,a la fois, bien pour une personne et mal pour une autre ?
la guerre par exemple ,chacun dira que c'est le mal le plus absolu,pourtant ,cette derniere,a fait PROGRESSER LE MONDE BIEN PLUS PLUS VITE ET BIEN PLUS LOIN ,EN QQ ANNÉES,QU'UN SIECLE DE PAIX.et ce dans tous les domaines,que ce soit dans la médecine ,la chirurgie,la pharmocologie,les ententes internationales,les echanges a tous les niveaux entre les nations,dans la technologie,la chimie ,les sciences en general,etc,etc,la liste est interminable.
en fin de compte,qui connait la finalité de ses actes?