La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[spin]

T'as écrit ''possibilité''... Et puis, l'absence de preuves n'est pas une preuve...

Qu'est-ce qui pourrait être une preuve, dans un sens ou dans l'autre, sur un tel sujet ?

Tout ce qu'on peut éventuellement prouver, à mon sens, c'est qu'il n'y a aucun risque à parier sur un libre-arbitre si limité et ténu soit-il, puisque si c'est faux on n'aurait pas parié autrement de toute façon.

La conscience, je parle bien de la conscience phénoménale, je le rappelle, n'est qu'un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet.

J'y reviens encore. Réduire ("n'est que...") la conscience à quoi que ce soit est aberrant puisque notre conscience personnelle est la seule chose dont nous puissions être absolument certains. C'est même le seul "absolu" qu'on puisse affirmer sur un tel sujet.

[J'm'interroge]

Pour essayer de sortir de l'impasse et des multiples malentendus que je subodore, je suggère d'appliquer le critère de Karl Popper concernant la scientificité (NB il a ses limites, mais il est quand même fort) : [...

Attention, si l'on veut être exact, Karl Popper n'a jamais proposé un tel critère. Il n'a pas à proprement parler proposé un critère de scientificité, ce qu'il a proposé c'est un critère de non scientificité. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Autrement dit : selon Popper, toute discipline dont les propos ne présentent pas de quoi réfuter ce qu'elle affirme ou nie n'est pas une science, ce qui revient à dire que tout propos irréfutable n'est pas scientifique.

Popper nous donne un critère pour disqualifier un prétendu propos scientifique qui n'en est pas un, mais qui ne permet pas d'établir si tel ou tel propos remplit toutes les conditions pour être objectivement considéré comme un propos scientifique.

Ce critère dit simplement qu'un propos scientifique doit être réfutable pour en être un, mais c'est insuffisant pour caractériser sa scientificité.

- qu'est-ce qui pourrait prouver qu'il y a ou qu'il n'y a pas un déterminisme absolu ?

- Pour prouver qu'il n'y a pas de déterminisme causal absolu, il faudrait pouvoir démontrer qu'un phénomène donné échappe à tout déterminisme causal. Autrement dit : il faudrait pouvoir démontrer qu'un phénomène concret (observable) est complètement inconditionné.
- Pour prouver qu'il y a un déterminisme causal absolu, il faudrait pouvoir démontrer l'impossibilité qu'un phénomène donné puisse échapper à tout déterminisme causal. Autrement dit : il faudrait pouvoir démontrer le non sens qu'il y a à parler de phénomènes inconditionnés.

- qu'est-ce qui pourrait prouver qu'il y a ou qu'il n'y a pas un libre-arbitre ?

Il suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.


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Et d'ailleurs, ta question est bizarre, pourquoi ne me demandes-tu pas pourquoi s'obstiner à parler de déterminismes ?

Parce qu'ici on ne nie le déterminisme.

Oui, c'est ce dis, c'est illogique.

Notamment, parce que la liberté ne se conçoit et ne se comprend que dans le cadre d'un déterminisme absolu et qu'un tel cadre implique la liberté.

Spin ne sera peut-être pas d'accord, mais compte éclaircir ce point avec lui.

Pour moi parler de déterminismes ou de liberté c'est aborder la même réalité par des approches différentes et complémentaires.

La réalité que tu as démontrée pour l'instant c'est que, pour toi, les choses qui se font sont libres parceque rien ne les empêche être faites.

Prenons un exemple concret extrême : "X est un ex enfant battu, il se marie et à des enfants qu'il bat. Il en bat un tellement fort qu'il finit par le tuer."

X a subi les lois du déterminisme, tout le monde sera d'accord. Il a bien battu ses enfants et personne d'autre à sa place. A t il été libre : 1. D'avoir été battu, 2. D'avoir battu ses enfants, 3. D'en avoir tué un ?

Et l'enfant mort sous les coups de son père (lui et personne d'autre) a-t'il choisit librement de mourir ainsi ?

Et s'il n'y a pas de liberté dans les cas extrêmes pourquoi y en aurait-il dans les cas non extrêmes si absolument tout est déterminé ?

Je trouve ce petit développement très intéressant, il nécessite que j'y réponde point par point :

La réalité que tu as démontrée pour l'instant c'est que, pour toi, les choses qui se font sont libres parceque rien ne les empêche être faites.

Pas tout à fait. Voici ce que j'ai dit : les choses sont libres en ce que rien ne les empêche.

En effet, comme je l'ai déjà dit aussi : toute chose est l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêchée. Cette possibilité exprimée est bien une liberté. C'est cela dont je parle quand je parle de liberté.

Cela s'accorde avec ma définition officielle :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Ceci n'est pas à démontrer, c'est une définition. Cela doit juste être considéré, si l'on veut comprendre précisément ce que j'entends par le mot "liberté". Ensuite, si cette définition est intrinsèquement incohérente ou si ce que j'infère à partir de là est incohérent, il faut me le montrer, car je ne voudrais pas rester dans l'erreur, si tel était le cas.

Prenons un exemple concret extrême : "X est un ex enfant battu, il se marie et à des enfants qu'il bat. Il en bat un tellement fort qu'il finit par le tuer."

X a subi les lois du déterminisme, tout le monde sera d'accord.

Bien non. Pas moi. Je ne peux pas être d'accord, sans savoir ce que tu entends par le terme "subir".

Pour moi, l'on ne subit que ce que l'on ne peut pas empêcher ou contrecarrer et que l'on refuse. Si on l'accepte ou le désire, c'est une autre situation.

Dans le cas de X, l'on peut ainsi supposer qu'il a subit le fait d'être battu, n'ayant pas pu s'y opposer puisqu'il n'était qu'un enfant. Mais de là à lui retirer toute responsabilité, non. Généraliser comme tu le fais est une source d'erreurs d'analyse et de raisonnement, donc un biais.

(C'est le premier point qui ne va pas dans ta présentation.)

Il a bien battu ses enfants et personne d'autre à sa place. A t il été libre : 1. D'avoir été battu, 2. D'avoir battu ses enfants, 3. D'en avoir tué un ?

1. Non, puisque l'on suppose ici que ce n'était pas son choix d'avoir été battu. Il a subi.
2. Oui, puisque ce n'est pas son père mais lui qui les a battu, dont un à mort.
3. Pas forcément. La réponse est oui s'il l'a voulu, ou non si c'est accidentel et involontaire.

Et l'enfant mort sous les coups de son père (lui et personne d'autre) a-t'il choisit librement de mourir ainsi ?

Ma réponse va peut-être te choquer mais je dirais que :
- Il l'a choisi, s'il s'est exposé à cette éventualité pour une raison ou une autre qui lui est propre et plus importante à ses yeux que le risque évalué de mourir ainsi sous les coups de son père.
- Il ne l'a pas choisi dans le cas contraire.

Je n'ai jamais dit qu'être libre signifierait de faire, d'obtenir ou d'éviter tout ce que l'on veut et ne rien subir.

(C'est le deuxième point qui ne va pas dans ta présentation.)

Et s'il n'y a pas de liberté dans les cas extrêmes pourquoi y en aurait-il dans les cas non extrêmes si absolument tout est déterminé ?

Il y a toujours liberté, même dans les cas extrêmes.

Car même dans le cas où l'on subit il y a une manière propre à soi de réagir.

(C'est le deuxième point qui ne va pas dans ta présentation.)

Evidemment, et je n'en suis pas moins libre, bien au contraire.

Pour toi il suffit qu'une chose soit pour qu'elle soit libre

Tout à fait, mais en précisant un point important pour ce qui nous concerne : nous sommes d'autant plus libres que nous jouissons d'un libre-arbitre, cette faculté de délibération, notre liberté étant proportionnelle à cette faculté.

Autrement dit : Nous sommes d'autant plus libres que notre faculté de délibérer est développée.

C'est un choix qui est le mien. Je n'y suis pas contraint de l'extérieur.

Et de l'intérieur ?

Bien sûr que nous sommes contraints de l'intérieur : c'est là que réside notre liberté, en précisant que nos déterminismes internes peuvent être en conflits.

Je n'y peux rien Maz, depuis que j'ai compris ce qu'elle est, je l'aime. On aime parler de ce que l'on aime, c'est parfois plus fort que les restrictions de convenances imposées de l'extérieur.

Es-tu sûr que c'est de l'amour et pas autre chose ?

Oui, j'en suis sûr, c'est de l'amour. C'est même un pur amour.

J'y mêle le mot liberté, parce que la liberté c'est ce qui en ressort.

Ça ne saute pas aux yeux, désolé.

Pourtant c'est ainsi. Il a va de même pour beaucoup de choses tout à fait réelles et objectives, bien que peu évidentes.

Bien qu'il ne fût peut-être pas le seul a avoir tiré, et qu'il a peut-être été amené à le faire, c'est bien lui qui a appuyé sur la gâchette de son fusil, personne d'autre.

Si je coupe un arbre avec une tronçonneuse et qu'il tombe (lui et rien d'autre), il sera libre de tomber ?

Si rien ne l'en empêche, oui. Bien sûr. Et ça rejoint le concept mathématique de degrés de liberté.

J'ai l'impression que tu utilises cette histoire de libre choix pour justifier que nous ayons choisi d'exister tout court dès le départ avec tout le corollaire de ce que ça comporte qui ne serait en fin de compte que des détails secondaires...

Euh.. Non. Tu te méprends. C'est plutôt l'inverse.

C'est parce que je ne peux comprendre la liberté en général et le libre choix que tels que je les ai définis, et de même pour ce que je nomme l'esprit, que j'en infère une hypothétique liberté de choix qui pourrait aller jusqu'au choix préalable de la vie que nous vivons. Mais ceci reste hypothétique.

Si la pierre de Spinoza est libre de tomber c'est qu'elle a décidé dès le départ d'être une pierre...

Non ! N'étant pas équipée d'une faculté de délibération, la pierre de Spinoza ne choisit rien, elle ne décide rien et certainement pas d'être ce qu'elle est.

Je vois que tu n'as pas tout suivi...

Ah mais si elle dit que ce qu'elle avait dit ne pouvait qu'arriver selon les conditions de départ, et si elle dit par ailleurs que rien n'est écrit. Elle se contredit.

Oui, elle se contredit comme tous ceux qui disent que nous sommes libres de faire nos choix dans le cadre d'un déterminisme absolu.

Non, ce n'est pas du tout équivalent. Comme je l'ai montré, il n'y a pas de contradiction à poser en même temps un déterminisme causal absolu et une liberté de choix.

Surtout qu'elle dit que rien n'est écrit uniquement aux personnes à qui ses prédictions ne plaisent pas. A ceux que ses prédictions plaisent, pas la peine, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Elle pratique un double langage. Cette femme est un charlatan.


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Bon, j'aurais dû le faire plutôt (mea culpa, autocritique, au temps pour moi), je suis allé voir le premier message.

Il n'y a pas de mal. C'est un sujet plus complexe qu'il n'y parait.

Je ne nie pas que nos choix sont influencés, voire complètement déterminés, par des facteurs externes (notre environnement, notre histoire, notre biologie) et internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances ainsi que nos spécificités cognitives). Cependant, cela n’empêche pas un libre arbitre authentique. Pourquoi ? Parce que la liberté ne réside pas dans la possibilité de choisir autrement dans une situation identique, mais dans le processus même de choix, et dans la manière dont ce choix reflète qui nous sommes.

Evidemment, puisque s'il n'y a pas du tout de déterminisme il n'y a pas non plus de libre-arbitre, qui suppose un minimum de prévisibilité sur les conséquences des choix, ce qui suppose une conscience.

- Un libre-arbitre requiert un déterminisme et une capacité de délibération.
- Une capacité de délibération requiert une forme d'intelligence, consciente ou non.
- Une conscience requiert un esprit conscient, soit une intelligence.
- Le libre-arbitre ne requiert pas nécessairement une conscience ou un esprit.
- Une IA délibérative possède un libre-arbitre.
- Le libre-arbitre d'un esprit, qui ne va pas sans une conscience, est un libre-arbitre spirituel dont ne peut jouir une IA, par nature inconsciente.

Cela pose le casse-tête de comment est venue la conscience. Y a-t-il eu une première conscience, un premier libre-arbitre ? Ou sont-ils préexistants à la matière ?

Je vois que c'est une question qui t'occupe l'esprit. Ça a aussi été le cas pour moi durant fort longtemps. Je vais donc te répondre, bien que ce ne soit pas directement le sujet du topic.

Mes réflexions et recherches m'ont conduit à la conclusion que la conscience, mais aussi l'esprit qui en jouit, ainsi que ce qui les englobe, ne sont pas des entités locales, situables dans le champ d'expérimentation propre à notre physique actuelle.

Pour aborder ces questions de manière objective, il faut, par conséquent, comme je te l'ai déjà dit, envisager une hyper-physique, laquelle n'a pas encore été développée. Cela requiert un changement de paradigmes, c'est-à-dire une nouvelle révolution scientifique, ne rejetant pas certains faits inexpliqués, car inexplicables dans le cadre des paradigmes scientifiques actuels.

Il n'est pas approprié selon moi de parler d'une antériorité relative à la matière, pour ce qui ne situe pas dans le champ de l'observable relativement à quoi le terme de "matière" a un sens particulier. Esprit et conscience existent dans un autre cadre, en relation avec le champ des phénomènes physiques observables. L'esprit, la conscience et ce qui englobe ces réalités existe en parallèle à ce qui est observé.

Il y a selon moi interaction et interdépendance entre le champ de ce qui relève de notre physique et autre chose qui n'en relève pas, cette dernière n'étant pas apte à en rendre compte, ni donc, à plus fortes raisons, à rendre compte des interactions entre ces deux champs existant en parallèle.

Selon moi, ces deux champs évoluent ensembles permettant ce que je nomme une 'para-symbiose' intégrant la vie biologique et une forme de vie intelligente d'une autre nature, la conscience et l'esprit ne relevant pas de la vie biologique, mais entretenant une relation essentielle et vitale avec elle, en tout cas pour ce qui nous concerne.

Pour revenir au présent sujet. Il existe selon moi un libre-arbitre spirituel (propre aux esprits) qui ne se réduit pas à un processus délibératif restreint à des processus cérébraux.

(Mais je m'arrête ici, car nous en sommes pas encore là dans le présent débat.)

Un point crucial est que, même si un seul choix était effectivement possible dans un monde déterministe, cela ne signifierait pas que vous êtes dépourvu de libre arbitre. Si ce choix découle de vos propres motivations internes, en l’absence de contraintes extérieures, de coercition ou de manipulation, il est le reflet de votre autonomie. Autrement dit, la liberté ne s’évalue pas en fonction du nombre d’options théoriques disponibles, mais en fonction de la manière dont le choix a été fait.

Je dirai plutôt, ça éviterait peut-être les malentendus en cascade qui nourrissent ce fil, dans quelle mesure ou quelle proportion ce que nous croyons être libre n'est pas malgré tout déterminé, quelle est la part réelle du libre-arbitre.

Je dois corriger la formulation de ta question :

>>>>> Dans quelle mesure ou dans quelle proportion ce que nous croyons être libre n'est pas malgré tout déterminé de l'extérieur ou par des déterminismes internes en conflits avec nos objectifs, quelle est la part réelle du libre-arbitre ?

Ma réponse et double :

- 1) Cette part réelle est sans doute minime pour ce qui nous concerne.

- 2) Elle est d'autant plus grande que notre faculté de délibérer est développée, sachant qu'elle est proportionnelle à cette dernière.

Je conçois que cela peut sembler paradoxal pour certains. Comment peut-on parler de libre arbitre si tout est entièrement déterminé ?

Aussi absurde que deux et deux font cinq.

C'est là que tu te trompes. Un déterminisme causal absolu est entièrement compatible non seulement avec un authentique libre-arbitre, mais aussi avec tout ce que j'ai évoqué plus haut.

Ce que je soutiens ici, c’est que le libre arbitre n’exige pas l’absence de causes ou de déterminismes.

Il en a même besoin (voir plus haut).

Tout à fait. C'est bien que tu aies compris ce point. C'est essentiel pour avancer.

L’idée que le libre arbitre serait une sorte de "miracle" où nos décisions surgiraient du néant est une vision erronée.

Je prétends que si.

Mais non, je suis sûr que ce n'est pas vraiment ce que tu veux dire, notamment parce que comme moi : tu ne considères pas que tout ce qui ressort de l'esprit et de la conscience soient des "riens".

Je dis qu'il ne s'agit pas d'un miracle en ce sens qu'un miracle ça n'existe pas. On ne parle de "miracles" que pour des choses qui ne devraient pas exister mais qui pourtant se produisent, bien que la tendance est de les nier en bloc sans examen approfondi, pour la seule raison que ça ne cadre pas avec ce que l'on croit savoir. D'ailleurs, tu sembles considérer comme moi la factualité non pas de miracles, mais de certains phénomènes mieux nommés "paranormaux", c'est-à-dire qui ne s'expliquent pas dans le cadre paradigmatique actuel de nos sciences.

Le libre-arbitre et la conscience sont intrinsèquement du paranormal (plutôt que "miracle" avec sa connotation de "bien"). Si on veut prouver des manifestations de conscience et de libre-arbitre dans un robot quelconque, il faut que ce robot produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement, donc il faut pouvoir écarter toute explication purement déterministe. Le paranormal, ce n'est rien d'autre.

Je ne suis pas complètement d'accord avec ces formulations, notamment pour les raisons suivantes :

- Le libre-arbitre d'une IA n'a rien de paranormal.
- Ne pas pouvoir expliquer un phénomène (il s'agit là d'un indéterminisme de la connaissance), n'implique pas nécessairement, pour autant, qu'il ne soit pas déterminé causalement.

Certains pensent qu’un choix ne peut être qualifié de libre que s’il aurait pu être différent dans les mêmes conditions. Mais cette exigence est déconnectée de ce qu’est réellement la liberté. Un choix est libre non pas parce qu’il aurait pu être différent, mais parce qu’il reflète la personne qui le fait, son individualité et ses motivations.

Bref, il est libre, sans être libre, tout en étant libre. Je n'arrive pas à voir une autre logique.

Non, il est libre dans le sens que j'ai défini, tout en étant pas libre selon je ne sais pas qui, pour une raison incohérente forcément, tout en étant libre dans je ne sais quel sens à définir. Je reste ouvert, mais je ne vois pas comment une définition plus générale que la mienne serait possible.

Après, je ne suis pas certain de ce que soutiennent les autres intervenants, s'ils raisonnent par l'absurde ou s'ils postulent un déterminisme absolu et un libre-arbitre absolument nul.

Ah je peux te répondre :

Ils ne raisonnent pas par l'absurde, ils raisonnent de manière absurde.



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Ça ne prouverait rien non. Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.

Relis le titre de ton sujet , il n'est pas demandé de prouver l'existence du libre arbitre , mais de sa possibilité éventuelle .

Il peut aussi être question d'analyser en quoi l'affirmation selon laquelle un déterminisme causal absolu exclurait la possibilité d'un libre-arbitre serait pertinente, ou au contraire infondée.

Dans la tête des gens qui refusent cette possibilité , c'est toujours l'idée d'un déterminisme absolu qu'ils défendent qu'ils mettent en avant pour s'opposer à cette possibilité .

Oui, et c'est à tort.

Donc oui, simplement démontrer que la notion de déterminisme absolu n'est pas démontrable ni vérifiable , revient à réintroduire la possibilité du libre arbitre .

Oui, mais cela ne réintroduirait pas la possibilité du libre-arbitre dans le cadre d'un déterminisme causal absolu. Ce qui est plus précisément le sujet du Topic.

Le tour est joué [...

Il ne s'agit pas de jouer un tour.

...], et c'est plus simple que ta démonstration passant par le raisonnement par l'absurde bien plus complexe à établir et à faire comprendre .

En faisant comme tu le proposes, l'on ne démontrerait pas la réalité du libre-arbitre, mais la possibilité hypothétique d'un libre-arbitre indéterministe restant à définir, mais qui selon moi, pour le coup, n'existe pas.[/quote]

Tu te compliques bien la vie .

Mais non Lol.

Je ne complique jamais rien inutilement. C'est juste que ma problématique est un peu plus complexe que ce que tu crois.


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La conscience, je parle bien de la conscience phénoménale, je le rappelle, n'est qu'un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet.

J'y reviens encore. Réduire ("n'est que...") la conscience à quoi que ce soit est aberrant puisque notre conscience personnelle est la seule chose dont nous puissions être absolument certains. C'est même le seul "absolu" qu'on puisse affirmer sur un tel sujet.

Je ne réduis pas la conscience à autre chose que ce qu'elle est : un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet. Ce n'est strictement rien d'autre. Et un apparaître (autrement dit un élément de conscience) a cette propriété unique : il est tel qu'il apparaît.

Ceci dit je n'emploierais pas le terme d'absolu. Ils sont évidents par eux-mêmes, on ne peut pas en douter, ils sont une base de travail pour l'esprit, mais ils n'apparaissent pas de rien.
.

[ronronladouceur]

Qu'est-ce qui pourrait être une preuve, dans un sens ou dans l'autre, sur un tel sujet ?

Tout ce qu'on peut éventuellement prouver, à mon sens, c'est qu'il n'y a aucun risque à parier sur un libre-arbitre si limité et ténu soit-il, puisque si c'est faux on n'aurait pas parié autrement de toute façon.J'y reviens encore. Réduire ("n'est que...") la conscience à quoi que ce soit est aberrant puisque notre conscience personnelle est la seule chose dont nous puissions être absolument certains. C'est même le seul "absolu" qu'on puisse affirmer sur un tel sujet.

Il te serait probablement difficile de reculer et de suivre le cheminement qui t'a mené à cette pensée. Mais tu ne pourrais nier qu'il y a un tas de causes, tout un enchevêtrement de pensées, réflexions qui t'y ont conduit. En somme, une pensée qui s'est construite au fil du temps et des contextes...

Et même que, compte tenu de ta forme (tel que construite), tu ne pouvais faire autrement que d'aboutir là précisément où a abouti ta pensée... Elle était liée à ton histoire, au développement de ta pensée, à divers contacts, réactions de ta part, en interactions constantes...

Même que t'auras aucun contrôle quant à ta réaction à mon message jusqu'ici... Il suscitera une pensée ou une autre compte tenu de ta configuration personnelle... C'est automatique... Tu transposes pour la prise de décision, peu importe, et c'est le même schème cognitif à la base...

Si tu réussis à voir la dynamique du truc, tu n'auras besoin d'autre preuve que cette compréhension...

[spin]

Ce critère dit simplement qu'un propos scientifique doit être réfutable pour en être un, mais c'est insuffisant pour caractériser sa scientificité.

Je n'ai pas dit le contraire. Il a d'ailleurs trouvé ses limites (voir Alan Chalmers, etc.), peu importe ici.

- Pour prouver qu'il y a un déterminisme causal absolu, il faudrait pouvoir démontrer l'impossibilité qu'un phénomène donné puisse échapper à tout déterminisme causal. Autrement dit : il faudrait pouvoir démontrer le non sens qu'il y a à parler de phénomènes inconditionnés.

Des phénomènes inconditionnés (et pas simplement aléatoires), c'est autre chose qu'un libre-arbitre.

Il suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

De deux choses l'une, ou c'est un faux nez de la conscience, ou ça ne veut rien dire. Des processus délibératifs, il y en a tant qu'on veut dans les IA mêmes les plus sommaires.

Notamment, parce que la liberté ne se conçoit et ne se comprend que dans le cadre d'un déterminisme absolu et qu'un tel cadre implique la liberté.

La liberté selon ta définition, qui n'a plus rien à voir avec ce qu'on appelle libre-arbitre.

Pas tout à fait. Voici ce que j'ai dit : les choses sont libres en ce que rien ne les empêche.

Idem.

En effet, comme je l'ai déjà dit aussi : toute chose est l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêchée. Cette possibilité exprimée est bien une liberté. C'est cela dont je parle quand je parle de liberté.

Tu es bien le seul autant que je puisse en juger. Ca ne t'ennuie pas ?

- Le libre-arbitre d'une IA n'a rien de paranormal.

Pour moi, il est paranormal ou il n'est pas, ou alors il te reste à expliquer comment on peut mettre en évidence une conscience dans un artefact quelconque, si ce n'est en éliminant toute autre explication à ce qu'il génère.

- Ne pas pouvoir expliquer un phénomène (il s'agit là d'un indéterminisme de la connaissance), n'implique pas nécessairement, pour autant, qu'il ne soit pas déterminé causalement.

Je répète qu'on ne peut rien prouver. Et alors ?

Non, il est libre dans le sens que j'ai défini.

Qu'est-ce qui peut être libre sans conscience ?

Il peut aussi être question d'analyser en quoi l'affirmation selon laquelle un déterminisme causal absolu exclurait la possibilité d'un libre-arbitre serait pertinente, ou au contraire infondée.

Cela suppose de voir ce que signifient précisément "déterminisme causal absolu" et "libre-arbitre". Il semble que tes définitions à toi ne soient pas orthodoxes.

Je ne réduis pas la conscience à autre chose que ce qu'elle est : un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet. Ce n'est strictement rien d'autre. Et un apparaître (autrement dit un élément de conscience) a cette propriété unique : il est tel qu'il apparaît.

Au minimum, tu la définis d'après autre chose. Et cet autre chose est légèrement moins assuré, ce qui pose problème. En général on définit le moins assuré d'après le plus assuré, pas l'inverse.

Ceci dit je n'emploierais pas le terme d'absolu. Ils sont évidents par eux-mêmes, on ne peut pas en douter, ils sont une base de travail pour l'esprit, mais ils n'apparaissent pas de rien.

Pardon ? Ce n'est pas toi qui a donné son titre à cette discussion ?

[J'm'interroge]

Ce critère dit simplement qu'un propos scientifique doit être réfutable pour en être un, mais c'est insuffisant pour caractériser sa scientificité.

Je n'ai pas dit le contraire. Il a d'ailleurs trouvé ses limites (voir Alan Chalmers, etc.), peu importe ici.

Le problème aussi avec Popper, c'est que si on le suit, il faudrait admettre qu'une théorie scientifique, faute de mieux, serait vraie, jusqu'à ce qu'une théorie nouvelle permettant de rendre compte d'observations dont elle ne rend pas compte, la remplace. Un propos énonçant une vérité générale à portée universelle, n'est pas vrai jusqu'à preuve du contraire. Ou bien il est vrai et démontré. Ou bien il est vrai et non démontré, ou bien il est faux. Mais il ne peut pas être vrai à un moment et faux à un autre.

- Pour prouver qu'il y a un déterminisme causal absolu, il faudrait pouvoir démontrer l'impossibilité qu'un phénomène donné puisse échapper à tout déterminisme causal. Autrement dit : il faudrait pouvoir démontrer le non sens qu'il y a à parler de phénomènes inconditionnés.

Des phénomènes inconditionnés (et pas simplement aléatoires), c'est autre chose qu'un libre-arbitre.

Là il n'était pas question du libre-arbite.

Il suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

De deux choses l'une, ou c'est un faux nez de la conscience, ou ça ne veut rien dire. Des processus délibératifs, il y en a tant qu'on veut dans les IA mêmes les plus sommaires.

Alors elles jouissent d'un libre-arbitre sommaire, mais non nul.

Notamment, parce que la liberté ne se conçoit et ne se comprend que dans le cadre d'un déterminisme absolu et qu'un tel cadre implique la liberté.

La liberté selon ta définition, qui n'a plus rien à voir avec ce qu'on appelle libre-arbitre.

Tu t'emmêles les crayons. Le libre-arbite est une forme de liberté. Ce n'est pas la liberté qui découle du libre-arbite, mais l'inverse.

Je ne parle que de la liberté selon ma définition. Si tu en as une autre définition, meilleure que la mienne, fais la moi connaître, que je vois si elle est biaisée ou non et si elle apporte quelque chose au débat.

Pas tout à fait. Voici ce que j'ai dit : les choses sont libres en ce que rien ne les empêche.

Idem.

Idem par rapport à ce que disait Maz ?

Si oui, non, ce n'est pas Idem.

En effet, comme je l'ai déjà dit aussi : toute chose est l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêchée. Cette possibilité exprimée est bien une liberté. C'est cela dont je parle quand je parle de liberté.

Tu es bien le seul autant que je puisse en juger. Ca ne t'ennuie pas ?

Que je sois le seul à en parler ? Mais je ne suis pas le seul.. Lol.. Je reprends une conception de la liberté qui remonte aux présocratiques.

Mais, même si j'étais le seul à en parler, en quoi ce serait gênant si j'ai raison d'en parler comme j'en parle ?

Penses-tu que ce serait faux, simplement parce que je serais le seul à en parler ainsi ?

- Le libre-arbitre d'une IA n'a rien de paranormal.

Pour moi, il est paranormal ou il n'est pas, ou alors il te reste à expliquer comment on peut mettre en évidence une conscience dans un artefact quelconque, si ce n'est en éliminant toute autre explication à ce qu'il génère.

Le libre-arbitre est paranormal ou non. Il peut être l'un ou l'autre. Le notre n'est tant le fait de l'esprit que nous sommes individuellement que de sa conscience.

Notre libre-arbitre est "normal", s'il découle uniquement de processus délibératifs cérébraux de nature physico-chimiques. Il est paranormal si ces processus ne s'y réduisent pas.

- Ne pas pouvoir expliquer un phénomène (il s'agit là d'un indéterminisme de la connaissance), n'implique pas nécessairement, pour autant, qu'il ne soit pas déterminé causalement.

Je répète qu'on ne peut rien prouver. Et alors ?

Non, mais ce que je dis là c'est de la simple logique : je n'affirme pas ici qu'il y a ou non un déterminisme causal absolu, mais qu'un indéterminisme de la connaissance portant sur un phénomène, n'implique pas nécessairement, qu'il n'est pas déterminé causalement. Ça c'est tout à fait certain. C'est de la logique comme j'ai dit.

Non, il est libre dans le sens que j'ai défini.

Qu'est-ce qui peut être libre sans conscience ?

Tout.

Mais tu dois vouloir parler du libre-arbitre spirituel non ? Emmêlage de crayons ?

Il peut aussi être question d'analyser en quoi l'affirmation selon laquelle un déterminisme causal absolu exclurait la possibilité d'un libre-arbitre serait pertinente, ou au contraire infondée.

Cela suppose de voir ce que signifient précisément "déterminisme causal absolu" et "libre-arbitre". Il semble que tes définitions à toi ne soient pas orthodoxes.

Qu'est-ce que ça fait du moment qu'elles sont meilleures que les orthodoxes qui sont biaisées ?

Y-a-tu décelé une contradiction ou vu qu'elles amèneraient à une contradiction ?

Je ne réduis pas la conscience à autre chose que ce qu'elle est : un ensemble d'apparaîtres propres à un sujet. Ce n'est strictement rien d'autre. Et un apparaître (autrement dit un élément de conscience) a cette propriété unique : il est tel qu'il apparaît.

Au minimum, tu la définis d'après autre chose. Et cet autre chose est légèrement moins assuré, ce qui pose problème. En général on définit le moins assuré d'après le plus assuré, pas l'inverse.

N'importe quoi.

La conscience n'est strictement rien d'autre que des apparaîtres.

Et il n'y a rien de plus assuré que les apparaîtres sont tels qu'ils apparaissent.

Si tu penses que la conscience est plus que cela, mais que cela ne t'apparait pas, tu t'imagines des choses. Et si ça t'apparait, tu te contredis.

J'ai donc forcément raison.

(Mais ce n'est pas du tout le sujet. Tu n'as pas exposé de lien que tu fais entre la conscience et le libre-arbitre ou son contraire ou avec un déterminisme causal absolu ou son contraire. Parler de la conscience est donc hors sujet.)

Ceci dit je n'emploierais pas le terme d'absolu. Ils sont évidents par eux-mêmes, on ne peut pas en douter, ils sont une base de travail pour l'esprit, mais ils n'apparaissent pas de rien.

Pardon ? Ce n'est pas toi qui a donné son titre à cette discussion ?

Voilà ce que c'est quand on ne lit pas les messages en entiers !

J'ai déjà expliqué le pourquoi à au moins deux reprises.

La dernière fois ce devait être celle-là :

Pou un déterminisme absolu , il faudrait déjà trouver des causes et des effets absolus indépendants des uns des autres .

Non vic, quand on parle d'un "déterminisme absolu" en philosophie, il ne s'agit pas d'un déterminisme qui ne serait relatif à rien. Ici le terme "absolu" signifie qu'il s'applique à tout.

Ce terme de "déterminisme absolu" ne vient pas de moi, c'est un terme philosophique. Si ça ne tenait qu'à moi, je l'aurais nommé "conditionnalité fondamentale universelle", "interdépendance existentielle intégrale" ou quelque chose dans le style.

[spin]

Là il n'était pas question du libre-arbite.

Rappel, mon but était simplement de demander ce que pourrait bien être une preuve d'un libre-arbitre.

Alors elles jouissent d'un libre-arbitre sommaire, mais non nul.

Une IA ? Sans conscience ? Ou tu lui en supposes une ? Pour tout ça il faut tordre le sens même de "conscience" d'une façon que tu es seul à faire autant que je sache.

Tu t'emmêles les crayons. Le libre-arbite est une forme de liberté. Ce n'est pas la liberté qui découle du libre-arbite, mais l'inverse.

J'avoue que le distinguo, dans un tel contexte, m'échappe totalement.

Je ne parle que de la liberté selon ma définition. Si tu en as une autre définition, meilleure que la mienne, fais la moi connaître, que je vois si elle est biaisée ou non et si elle apporte quelque chose au débat.

Je pense avoir celle de tout le monde même si on ne pense pas forcément à la formuler : possibilité d'infléchir intentionnellement, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les déterminismes habituels (lois physiques...).

Que je sois le seul à en parler ? Mais je ne suis pas le seul.. Lol.. Je reprends une conception de la liberté qui remonte aux présocratiques.

Je suis curieux de voir ça.

Mais, même si j'étais le seul à en parler, en quoi ce serait gênant si j'ai raison d'en parler comme j'en parle ?

Faut-il que tu aies raison (je ne suis toujours pas sûr de ce que tu soutiens).

Penses-tu que ce serait faux, simplement parce que je serais le seul à en parler ainsi ?

Je n'ai rien dit de tel.

Notre libre-arbitre est "normal", s'il découle uniquement de processus délibératifs cérébraux de nature physico-chimiques.

"Paranormal", pour moi, cela signifie que cela ne peut s'expliquer uniquement par des déterminismes physiques normaux.

Il est paranormal si ces processus ne s'y réduisent pas.

C'est bien ainsi que je l'entends.

Non, mais ce que je dis là c'est de la simple logique : je n'affirme pas ici qu'il y a ou non un déterminisme causal absolu, mais qu'un indéterminisme de la connaissance portant sur un phénomène, n'implique pas nécessairement, qu'il n'est pas déterminé causalement. Ça c'est tout à fait certain. C'est de la logique comme j'ai dit.

Et ça implique quoi, sur le libre-arbitre ?

Mais tu dois vouloir parler du libre-arbitre spirituel non ? Emmêlage de crayons ?

Peut-être, tout dépend du sens qu'on donne à "spirituel".

La conscience n'est strictement rien d'autre que des apparaîtres.

A qui ou quoi peut-on apparaitre, sinon à des consciences ? Ca se mord la queue.

(Mais ce n'est pas du tout le sujet. Tu n'as pas exposé de lien que tu fais entre la conscience et le libre-arbitre ou son contraire ou avec un déterminisme causal absolu ou son contraire. Parler de la conscience est donc hors sujet.)

Je répète donc, puisque ça passe mal, qu'il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience, et qu'une conscience sans aucun libre-arbitre, donc sans aucun effet par elle-même, n'a pas de sens.

[ronronladouceur]

Tu oublies que dans tout ce qui s'enchaîne, il y a nos processus délibératifs, autrement dit : nos libres choix.

Je ne l'oublie certainement pas puisque c'est le sujet...

Ces processus se font à travers les enchaînements où rien n'est gratuit... Votre choix final ou votre conclusion étant l'aboutissement du processus... Tout est lié en une trajectoire (suivez le fil) qui trouve son terme (ou non)...

C'est ce que tu affirmes à répétition, mais sans jamais le démontrer. Il ne s'agit là que d'un avis biaisé.

Je ne m'en fais pas trop avec ça puisque chacun suit sa propre ligne de pensée... Construite chacun à même son histoire...

Seulement si ton présupposé est vrai. Le problème c'est qu'il ne l'est pas. Et le fait qu'un gourou partage la même croyance que toi, c'est ton seul argument ? Il n' argumente pas mieux que toi le bonhomme.

Plutôt que croyance, je dirais que c'est une conclusion qui s'inscrit dans une démarche de réflexion que vous n'avez tout simplement pas suivie vous-même...

Quoi qu'il en soit, l'explication du bonhomme quand il fait appel à l'Input-Outpout enfonce le clou... Inpout-outpout, en passant, qui trouve aussi sa pertinence dans la pensée...

Répéter toujours la même ânerie, ce n'est pas ce que j'appelle aller plus loin. C'est plutôt ce que j'appelle buter ou piétiner.

Je vous la retourne en miroir...

Affirmations gratuites. La réalité de la situation, c'est que tu qualifies de surcomplexification et de simple rhétorique, ce dont tu ne parviens pas à comprendre la logique, un peu trop complexe pour toi.

Peut-être, peut-être pas... La loqique peut aussi être fallacieuse...

La question que tu proposes pour aller plus loin est similaire à celle consistant à se demander à quoi peut bien tenir le fait que 2+2=3.

Vous avez une vision trouble. Ce qui explique votre équation...

J'avance en compréhension... C'est vous qui piétinez à l'intérieur de votre illogisme en faisant jouer votre imaginaire...

Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.

Pourquoi ne pas y aller d'emblée plutôt que jouer à piétiner...

Mais, si tu pars de ta croyance qu'il n'y a pas de libre-arbitre pour en conclure je ne sais quelle foutaise, ce n'est pas le lieu.

Ce n'est pas un point de départ, mais une conclusion qui s'est imposée en suivant simplement le fil de l'idée...

Non, comme je l'ai montré, un cadre 100% déterministe n'exclut en rien la possibilité de choix. Mais si tu penses qu'il l'exclut, je serais très intéressé de connaître les arguments et le ou les raisonnement(s) qui te mènent à le conclure. Ou si tu préfères, montre moi en quoi ce que j'ai exposé à ce sujet serait faux selon toi.

Vous êtes dans une contradiction. Le simple fait que vous résistiez à l'idée est un bâti qui s'appuie sur tout ce qui a précédé à la construction de votre 'je'... Vous êtes mû, tout comme tout le monde...

Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.

Cf. principe de non-contradiction...

Qui plus est, le processus délibératif en tant que tel n'échappe pas, lui non plus, aux conditionnementx, influences, données de la situation, connaissances personnelles, etc. En somme votre histoire fait bloc...

Certes, mais le problème c'est que c'est une erreur de poser que ce postulat exclurait un authentique libre-arbitre.

Je peux tout autant dire que vous faites erreur vous-même prenant ''l'auteur'' comme un être authentique alors qu'il s'agit d'une construction...

Si les choses se décident toutes seules, en quoi ne seraient-elles pas libres ?

Ne me dites pas que vous ne vous rendez pas compte de la projection!! Personnellement, je n'accorderais pas de liberté aux choses ou aux processus... Je ne suis pas trop fervent de l'anthropomorphisme...

Comment avez-vous été amené à sortir du cadre?

Et en quoi le fait d'être sous influences multiples empêcherait quelqu'un d'être l'auteur de ses libres choix ?

C'est que justement, l'auteur ou la personne est une construction... Construction faite de conditionnements divers, influences, dispositions, ADN, etc. En ce sens, 'je' est un autre, plusieurs autres... Et tout cela fait bloc qui ne cesse de devenir...

Donc, selon toi, lorsque quelqu'un délibère pour savoir ce qu'il doit faire dans une situation donnée, c'est une illusion :
- Qui ne sert à rien ?
- Qui n'a aucun impact sur sa vie et son entourage ?
- Et ce n'est pas lui qui délibère ?

Homme de paille...

[vic]

J'minterroge a dit : Il suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

Processus délibératif de qui ?

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa )

[spin]

Au passage, un point de vue qui se veut marxiste. Qu'il le soit ou pas, il dit clairement ce qu'est un déterminisme absolu :
"Le marxisme est parfois assimilé à un déterminisme absolu : les humains ne seraient, toute leur vie, que les jouets de forces sociales aveugles. Et donc leur liberté individuelle (leur « libre arbitre ») ne serait qu’une illusion subjective.
"En réalité, la conception marxiste des rapports entre liberté et nécessité est plus profonde que cela. Elle est dialectique : la liberté n’existe que dans son rapport à la nécessité. De même qu’il n’y a pas, dans l’histoire, de déterminisme absolu, il n’y a pas de liberté absolue...". Pris sur https://www.marxiste.qc.ca/article/le-m ... sme-absolu

[J'm'interroge]

Là il n'était pas question du libre-arbite.

Rappel, mon but était simplement de demander ce que pourrait bien être une preuve d'un libre-arbitre.

J'ai déjà répondu que pour prouver un authentique libre-arbitre, il suffit de constater qu'une entité est caractérisées par ses déterminismes (ou conditionnements internes) et de constater qu'il existe des processus délibératifs en elle.


Alors elles jouissent d'un libre-arbitre sommaire, mais non nul.[/quote]

Une IA ? Sans conscience ? Ou tu lui en supposes une ? Pour tout ça il faut tordre le sens même de "conscience" d'une façon que tu es seul à faire autant que je sache.

J'ai déjà répondu. Lis-tu les réponses que je te fais ?

Je me cite :

- Un libre-arbitre requiert un déterminisme et une capacité de délibération.
- Une capacité de délibération requiert une forme d'intelligence, consciente ou non.
- Une conscience requiert un esprit conscient, soit une intelligence.
- Le libre-arbitre ne requiert pas nécessairement une conscience ou un esprit.
- Une IA délibérative possède un libre-arbitre.
- Le libre-arbitre d'un esprit, qui ne va pas sans une conscience, est un libre-arbitre spirituel dont ne peut jouir une IA, par nature inconsciente.

Et ce n'était spas la première fois que je te répondais à ce sujet. Essaye donc, s'il te plait, de me me lire plus attentivement les prochaines fois, car je n'ai pas vocation à répéter sans fin les mêmes choses.

Tu t'emmêles les crayons. Le libre-arbite est une forme de liberté. Ce n'est pas la liberté qui découle du libre-arbite, mais l'inverse.

J'avoue que le distinguo, dans un tel contexte, m'échappe totalement.

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait pour une entité d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est (autrement dit : selon ses déterminismes internes), en interdépendance avec le reste.

- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est quant à lui un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer/exercer sa liberté à un plus haut degré.

Je ne parle que de la liberté selon ma définition. Si tu en as une autre définition, meilleure que la mienne, fais la moi connaître, que je vois si elle est biaisée ou non et si elle apporte quelque chose au débat.

Je pense avoir celle de tout le monde même si on ne pense pas forcément à la formuler : possibilité d'infléchir intentionnellement, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les déterminismes habituels (lois physiques...).

Oui c'est bien ce que je pensais, comme beaucoup d'autres - ronronladouceur en est un parfait exemple - tu raisonnes sur des notions (par nature subjectives et vagues) et non sur des définitions conceptuelles par nature (précises et générales). Mais toi au moins, tu fais des tentatives de définitions et je t'en félicite.

Tu dis que la liberté consiste en la possibilité d'infléchir intentionnellement, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les déterminismes habituels (lois physiques...).

C'est une définition qui est très intéressante. C'est en effet une liberté que tu définis là. Mais ce n'est pas la définition la plus générale du terme. Attention, je ne dis pas qu'elle n'est pas valable, tu as le droit de n'appeler liberté que ce que tu définis ainsi, je n'ai aucun problème avec ça.

Ta définition correspond à une liberté réelle, qui est selon moi une autre liberté que celle que j'entends par "libre-arbitre". Je comptais d'ailleurs y venir à un moment, mais ce ne serait pas très didactique que je développe davantage à ce sujet, vu où nous en sommes dans la discussion. Ne brûlons pas les étapes. Avant d'aller plus loin, il est nécessaire de déjà bien comprendre ce qu'est fondamentalement la liberté, dans le sens le plus général qui soit, ce qui n'est pas possible sans comprendre au préalable qu'elle est compatible avec un déterminisme causal absolu, et de bien comprendre pourquoi ce que je dis là est important.

Que je sois le seul à en parler ? Mais je ne suis pas le seul.. Lol.. Je reprends une conception de la liberté qui remonte aux présocratiques.

Je suis curieux de voir ça.

Bien fais comme moi. Je bosse sur le sujet depuis une trentaine d'années.

Mais, même si j'étais le seul à en parler, en quoi ce serait gênant si j'ai raison d'en parler comme j'en parle ?

Faut-il que tu aies raison (je ne suis toujours pas sûr de ce que tu soutiens).

Si j'ai tort j'aimerais qu'on me le montre. Mais je suis certain de ce que je dis. Je n'énonce pas des opinions.

Le fait que tu ne comprennes pas mes explications pourtant relativement claires, malgré mes efforts et le tiens, peut poser problème pour la suite.

Notre libre-arbitre est "normal", s'il découle uniquement de processus délibératifs cérébraux de nature physico-chimiques.

"Paranormal", pour moi, cela signifie que cela ne peut s'expliquer uniquement par des déterminismes physiques normaux.

Oui. C'est bien ce que ce mot signifie.

Il est paranormal si ces processus ne s'y réduisent pas.

C'est bien ainsi que je l'entends.

Et bien au moins nous nous entendons sur quelque choses.

Non, mais ce que je dis là c'est de la simple logique : je n'affirme pas ici qu'il y a ou non un déterminisme causal absolu, mais qu'un indéterminisme de la connaissance portant sur un phénomène, n'implique pas nécessairement, qu'il n'est pas déterminé causalement. Ça c'est tout à fait certain. C'est de la logique comme j'ai dit.

Et ça implique quoi, sur le libre-arbitre ?

Ça implique de nombreuses choses, telles que si l'on conclut à tort d'indéterminismes de la connaissance qu'il existe des phénomènes non déterminés causalement (ou inconditionnés) et, par conséquent, s'il existe un libre-arbitre, que celui-ci est un phénomène non déterminé causalement (ou inconditionné) ou qu'il échappe ou moins en partie à tout déterminisme causal, alors on le conclut sans raison logique.

Mais tu dois vouloir parler du libre-arbitre spirituel non ? Emmêlage de crayons ?

Peut-être, tout dépend du sens qu'on donne à "spirituel".

- Spirituel = propre aux esprits dont nous sommes.
- Libre-arbitre spirituel = Libre-arbitre propres aux esprits.

La conscience n'est strictement rien d'autre que des apparaîtres.

A qui ou quoi peut-on apparaitre, sinon à des consciences ? Ca se mord la queue.

On ? Je ne comprends pas ta question ?

Les apparaîtres propres à un esprit, qui constituent une conscience phénoménale, ne s'apparaissent pas à eux mêmes, mais au sujet conscient : l'esprit à qui ils apparaissent.

Je ne comprends pas ce que tu me racontes.

L'esprit c'est ce qui est "conscient de ce dont il est conscient", "la conscience" ici, c'est ce dont un esprit est conscient.

(Mais ce n'est pas du tout le sujet. Tu n'as pas exposé de lien que tu fais entre la conscience et le libre-arbitre ou son contraire ou avec un déterminisme causal absolu ou son contraire. Parler de la conscience est donc hors sujet.)

Je répète donc, puisque ça passe mal, qu'il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience [...

Tu n'expliques toujours pas en quoi ce serait vrai, en raison de quoi etc..

...], et qu'une conscience sans aucun libre-arbitre, donc sans aucun effet par elle-même, n'a pas de sens.

Si tu avais dit ce que tu as dis, non pour ce qui est de la conscience, mais pour ce qui est de l'esprit, j'aurais été d'accord. Une conscience n'a de raison d'être que pour un esprit et relativement à un esprit.


______________

Tu oublies que dans tout ce qui s'enchaîne, il y a nos processus délibératifs, autrement dit : nos libres choix.

Je ne l'oublie certainement pas puisque c'est le sujet...

Non seulement tu l'oublies, mais tu fais comme si ce n'était pas le cas.

C'est ce que tu affirmes à répétition, mais sans jamais le démontrer. Il ne s'agit là que d'un avis biaisé.

Je ne m'en fais pas trop avec ça puisque chacun suit sa propre ligne de pensée... Construite chacun à même son histoire...

Certes mais tu n'as pas une pensée structurée ou cohérente. Je constate que tu as tes opinions, mais rien d'autre.

Et deux choses :

- Ce n'est pas parce que tu crois un truc que c'est vrai.

et

- Tous les avis ne se valent pas.

Seulement si ton présupposé est vrai. Le problème c'est qu'il ne l'est pas. Et le fait qu'un gourou partage la même croyance que toi, c'est ton seul argument ? Il n' argumente pas mieux que toi le bonhomme.

Plutôt que croyance, je dirais que c'est une conclusion qui s'inscrit dans une démarche de réflexion que vous n'avez tout simplement pas suivie vous-même...

Une conclusion d'une réflexion ? Ça reste à voir. Et si c'est par une réflexion que tu en arrives à cette conclusion, sache alors qu'elle est basée sur des raisonnements foireux. D'ailleurs, tu ne nous la présentes pas cette réflexion, et pour cause : elle n'existe très probablement pas.

Il n'y a rien à suivre dans des propos sans articulation logique.

Quoi qu'il en soit, l'explication du bonhomme quand il fait appel à l'Input-Outpout enfonce le clou... Inpout-outpout, en passant, qui trouve aussi sa pertinence dans la pensée...

Et comme je te l'ai déjà dit sur le Topic Le personnage, les présupposés du bonhomme en question, il les sort d'où ? Sont-ils objectivement vrais ? Sont-ils pertinents ? Il ne le démontre en rien, il affirme.

Répéter toujours la même ânerie, ce n'est pas ce que j'appelle aller plus loin. C'est plutôt ce que j'appelle buter ou piétiner.

Je vous la retourne en miroir...

Sauf que dans mon cas, quand je te le dis, c'est justifié, alors que quand tu me le retournes, ça ne l'est guère.

Quand je te le dis c'est justifié, car tu ne sors pas de ton biais, tu le ressors ad nauseam, sans le moindre argument, ni la plus petite ébauche de mise en liens logiques. En te rappelant qu'un raisonnement circulaire n'a d'un raisonnement logique que le nom.

Affirmations gratuites. La réalité de la situation, c'est que tu qualifies de surcomplexification et de simple rhétorique, ce dont tu ne parviens pas à comprendre la logique, un peu trop complexe pour toi.

Peut-être, peut-être pas...

Ah mais si tu ne le sais pas, je te le dis.

La loqique peut aussi être fallacieuse...

Ah oui ? Vraiment ? La logique ? Lol....

Non ! Ce que tu penses être ta réflexion, n'est pas logique ronron. Je pense que tu ne sais pas de quoi il s'agit en fait.

La question que tu proposes pour aller plus loin est similaire à celle consistant à se demander à quoi peut bien tenir le fait que 2+2=3.

Vous avez une vision trouble. Ce qui explique votre équation...

Lol. Je constate encore une fois que tu ne ne comprends rien à la logique. Tu penses peut-être que je me serais trompé en écrivant 2+2=3 ?

(Il s'agissait de te faire comprendre que la question que tu proposais était aussi absurde que de se demander à quoi peut bien tenir le fait que 2+2=3.)

J'avance en compréhension... C'est vous qui piétinez à l'intérieur de votre illogisme en faisant jouer votre imaginaire...

Je serais illogique... Mais bien sûr ! Dit celui qui ne pense que par notions (autrement dit : qui est bien incapable d'accéder à de simples concepts et a fortiori à un raisonnement formel) et qui est, par conséquent : tout à fait incapable de produire le moindre résonnement logique même basique.

Elle est bonne... Au moins tu m'auras bien fait rire.

Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.

Pourquoi ne pas y aller d'emblée plutôt que jouer à piétiner...

Ce n'est pas nécessaire, le libre-arbitre est une évidence pour toute personne normalement constituée et sans trouble psychiatrique.

Mon objectif ici, je l'ai expliqué plusieurs fois. Je ne vais pas encore me répéter.

Ce topic s'adresse à des personnes intelligentes capables de réfléchir et de débattre de manière argumentée.

(Et comme tu ne sais pas ce que c'est... peut-être que tu n'es simplement pas à ta place ici.)

Mais, si tu pars de ta croyance qu'il n'y a pas de libre-arbitre pour en conclure je ne sais quelle foutaise, ce n'est pas le lieu.

Ce n'est pas un point de départ, mais une conclusion qui s'est imposée en suivant simplement le fil de l'idée...

Le fil de tes impressions et croyances oui. Ce n'est pas ce que j'appelle réfléchir sur une base factuelle ou avec logique.

Non, comme je l'ai montré, un cadre 100% déterministe n'exclut en rien la possibilité de choix. Mais si tu penses qu'il l'exclut, je serais très intéressé de connaître les arguments et le ou les raisonnement(s) qui te mènent à le conclure. Ou si tu préfères, montre moi en quoi ce que j'ai exposé à ce sujet serait faux selon toi.

Vous êtes dans une contradiction. Le simple fait que vous résistiez à l'idée est un bâti qui s'appuie sur tout ce qui a précédé à la construction de votre 'je'... Vous êtes mû, tout comme tout le monde...

Tu ne sais pas où serait ma soi disant contradiction selon toi, mais tu dis qu'il y en aurait une, parce que quoi ?

- Parce que je nierais quoi ? Que je ne me serais pas créé moi-même ? Tu rigoles j'espère ? Toi non plus tu ne lis pas les réponse que je fais aux autres. J'ai répondu à cette question à 'mazalée' *.

- Et parce que quoi d'autre ? Parce que je suis mû ? Mais bien évidemment que je suis mû, mais je me meus et je meus aussi.

Où est la contradiction ?

* note :

Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition. Or, la liberté est dans la composition aussi, même dans le cas où nous ne pouvions pas ne pas être [surtout dans ce cas en fait]. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.

Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.

.

Car le concept de déterminisme causal absolu ne s'oppose pas à celui de libre-arbitre et que ce dernier ne peut se concevoir sans un processus délibératif, tout processus étant nécessairement conditionné.

Cf. principe de non-contradiction...

Tu penses pouvoir m'apprendre un truc en logique ?

Quoi le principe de non contradiction ? Tu n'es même pas capable de faire une phrase !

Qui plus est, le processus délibératif en tant que tel n'échappe pas, lui non plus, aux conditionnementx, influences, données de la situation, connaissances personnelles, etc. En somme votre histoire fait bloc...

Ça veut dire quoi "votre histoire fait bloc" ?

Je sais très bien que le processus délibératif, en tant que tel, n'échappe pas, lui non plus, aux conditionnements, influences, données de la situation, connaissances personnelles, etc.

Et alors ?

Tu n'as rien compris depuis le début mon cher.


Le présupposé de ronronladouceur, qui est aussi une croyance fausse pour les raisons que j'ai données, le voici :
>>>> "Le libre-arbitre n'existe pas parce que tout est déterminé."

Si on lui demande de le justifier : il est dans la m....


Essayez, vous verrez : il vous sortira un raisonnement circulaire. On parie ?

Certes, mais le problème c'est que c'est une erreur de poser que ce postulat exclurait un authentique libre-arbitre.

Je peux tout autant dire que vous faites erreur vous-même prenant ''l'auteur'' comme un être authentique alors qu'il s'agit d'une construction...

Une construction mentale, imaginaire ? ((((( )))))

Si les choses se décident toutes seules, en quoi ne seraient-elles pas libres ?

Ne me dites pas que vous ne vous rendez pas compte de la projection!! Personnellement, je n'accorderais pas de liberté aux choses ou aux processus... Je ne suis pas trop fervent de l'anthropomorphisme...

Comment avez-vous été amené à sortir du cadre?

Quelle projection ?

Tu peux développer un peu plus sur l'anthropomorphisme ? Ou pas ? Ce serait intéressant si tu pouvais...

Et dis moi, où tu vois un anthropomorphisme dans ma définition de la liberté ?

Il me semble que c'est toi qui disais, je te cite, que : "Les choses se décident toutes seules selon une configuration en perpétuel mouvement."

Il faut qu'elles aient la faculté de délibérer pour ça. Or, très peu la possèdent.

Et en quoi le fait d'être sous influences multiples empêcherait quelqu'un d'être l'auteur de ses libres choix ?

C'est que justement, l'auteur ou la personne est une construction... Construction faite de conditionnements divers, influences, dispositions, ADN, etc.

Oui, l'auteur est un organisme composite individuel, un agrégat comme diraient les bouddhistes.

En ce sens, 'je' est un autre, plusieurs autres... Et tout cela fait bloc qui ne cesse de devenir...

Je pense que le néo advaïta, t'a déglingué l'esprit. À moins que tu étais comme ça déjà avant (sans quoi tu n'aurais jamais porté le moindre intérêt à ces délires absurdes) ?

Donc, selon toi, lorsque quelqu'un délibère pour savoir ce qu'il doit faire dans une situation donnée, c'est une illusion :
- Qui ne sert à rien ?
- Qui n'a aucun impact sur sa vie et son entourage ?
- Et ce n'est pas lui qui délibère ?

Homme de paille...

Lol.

Tu dis ça parce que ces questions te font fuir au loin ? Car en y répondant tu tiendrais des propos absurdes ?

Allez, réponds ! C'est promis, je ne me moquerai pas.


Ah moins que tu soutiennes que quand quelqu'un délibère avant d'agir ou de prendre position, ce n'est pas une illusion ?
Mais alors, il faudra m'expliquer en quoi ce ne serait pas une illusion, mais le libre-arbitre oui.


Ou alors tu soutiens que tout est réel sauf l'individu qui délibère ?


Dans tous les cas : tu soutiens une absurdité, cher ami.


...

PS : Si c'est pour ne strictement rien apporter au débat, je te conseille d'exposer tes croyances ailleurs. Tu es libre d'ouvrir un topic dédié.


________________

Il suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

Processus délibératif de qui ?

Toi aussi tu t'y mets ?




Réponse : De l'entité au sein de laquelle ils existent.

(En rappelant qu'une entité est ce qui par ses caractéristiques spécifiques se distingue d'autre chose et est identifiable.)

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa )

Il n'a pas compris grand chose au bouddhisme ce Dhiravamsa...

Je ne vais pas en dire plus, ce serait hors sujet.


________________

Au passage, un point de vue qui se veut marxiste. Qu'il le soit ou pas, il dit clairement ce qu'est un déterminisme absolu :
"Le marxisme est parfois assimilé à un déterminisme absolu : les humains ne seraient, toute leur vie, que les jouets de forces sociales aveugles. Et donc leur liberté individuelle (leur « libre arbitre ») ne serait qu’une illusion subjective.
"En réalité, la conception marxiste des rapports entre liberté et nécessité est plus profonde que cela. Elle est dialectique : la liberté n’existe que dans son rapport à la nécessité. De même qu’il n’y a pas, dans l’histoire, de déterminisme absolu, il n’y a pas de liberté absolue...". Pris sur
https://www.marxiste.qc.ca/article/le-m ... sme-absolu

Oui, la liberté n’existe que dans son rapport à la nécessité. Je suis parfaitement d'accord avec cela. J'ajoute qu'elle est elle-même une nécessité.

Quand il dit ensuite qu'il n'y a pas de déterminisme absolu ou de liberté absolue, c'est vrai, s'il entend par là un déterminisme causal qui ne serait relatif à rien ou une liberté qui ne serait relative à rien. Mais comme déjà expliqué le mot "absolu" dans "déterminisme absolu" ne signifie pas relatif à rien, mais s'appliquant à tout.
.

[spin]

J'ai déjà répondu que pour prouver un authentique libre-arbitre, il suffit de constater qu'une entité est caractérisées par ses déterminismes (ou conditionnements internes) et de constater qu'il existe des processus délibératifs en elle.

Tu peux le dire cinquante fois, je te répondrai cinquante fois que ça ne tient pas debout, à moins que pour toi processus délibératif = conscience. Mais dans mes définitions à moi on peut simuler des processus délibératifs, une conscience, non.

Le libre-arbitre est quant à lui un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer/exercer sa liberté à un plus haut degré.

Tu peux le dire cinquante fois, je te répondrai cinquante fois que c'est un truisme ou un sophisme, selon que l'on égale ou pas libre-arbitre et conscience. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui permet d'affirmer que tel déterminisme est interne ou externe. Or, on parle ici de prouver.

Oui c'est bien ce que je pensais, comme beaucoup d'autres - ronronladouceur en est un parfait exemple - tu raisonnes sur des notions (par nature subjectives et vagues) et non sur des définitions conceptuelles par nature (précises et générales). Mais toi au moins, tu fais des tentatives de définitions et je t'en félicite.

Merci, mais ton distinguo entre "intérieur" et "extérieur", je ne le trouve ni précis ni général. Max Planck parlait au moins de "point de vue".

Tu dis que la liberté consiste en la possibilité d'infléchir intentionnellement, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les déterminismes habituels (lois physiques...).
C'est une définition qui est très intéressante. C'est en effet une liberté que tu définis là. Mais ce n'est pas la définition la plus générale du terme. Attention, je ne dis pas qu'elle n'est pas valable, tu as le droit de n'appeler liberté que ce que tu définis ainsi, je n'ai aucun problème avec ça.

Dont acte, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'aller jusqu'à la liberté de l'électron dit libre. Et je ne vois pas du tout où tu fixes la limite.

Bien fais comme moi. Je bosse sur le sujet depuis une trentaine d'années.

Qu'est-ce que tu sais du temps que j'y ai passé ? Les écrits de Paul Watzlawick là-dessus, je les lis et médite depuis aussi longtemps, et j'y pensais déjà avant.

Ça implique de nombreuses choses, telles que si l'on conclut à tort d'indéterminismes de la connaissance qu'il existe des phénomènes non déterminés causalement (ou inconditionnés) et, par conséquent, s'il existe un libre-arbitre, que celui-ci est un phénomène non déterminé causalement (ou inconditionné) ou qu'il échappe ou moins en partie à tout déterminisme causal, alors on le conclut sans raison logique.

Tu ne peux donc pas concevoir qu'entre conditionné à 100% et conditionné à 0,0000% il peut y avoir des intermédiaires ?

L'esprit c'est ce qui est "conscient de ce dont il est conscient", "la conscience" ici, c'est ce dont un esprit est conscient.

Définitions croisées (du genre de ce qu'on trouvait, qu'on trouve peut-être toujours, dans des dictionnaires : temps=mesure de la durée des phénomènes et durée=espace de temps que dure une chose).

Tu n'expliques toujours pas en quoi ce serait vrai, en raison de quoi etc..

Je te rappelle encore mon point de vue à moi : on ne peut pas prouver qu'il existe un libre arbitre, mais il n'en est pas moins déébile de parier qu'il n'y en a pas, car si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon, donc on ne peut rien gagner.

Si tu avais dit ce que tu as dis, non pour ce qui est de la conscience, mais pour ce qui est de l'esprit, j'aurais été d'accord. Une conscience n'a de raison d'être que pour un esprit et relativement à un esprit.

Il est vrai que j'emploie ici "conscience" pour "esprit", parce que je ne trouve pas le distinguo nécessaire dans le contexte.

- Ce n'est pas parce que tu crois un truc que c'est vrai.

Il faudra le répéter combien de fois, que je n'affirme rien sinon que parier sur une absence totale de libre-arbitre est absurde parce que c'est parier sur l'impossibilité de parier ?

La suite n'a pas l'air de s'adresser à moi, c'était peut-être déjà le cas des dernières assertions ci-dessus.

[ronronladouceur]

Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.

Pourquoi ne pas y aller d'emblée plutôt que jouer à piétiner...

Vous avez manqué ce qui m'aurait paru le plus intéressant à exploiter, mais vous avez préféré noyer le poisson...

Le reste n'a d'intérêt que pour les personnes qui s'intéressent à l'ad hominem...

[J'm'interroge]

J'ai déjà répondu que pour prouver un authentique libre-arbitre, il suffit de constater qu'une entité est caractérisées par ses déterminismes (ou conditionnements internes) et de constater qu'il existe des processus délibératifs en elle.

Tu peux le dire cinquante fois, je te répondrai cinquante fois que ça ne tient pas debout, à moins que pour toi processus délibératif = conscience. Mais dans mes définitions à moi on peut simuler des processus délibératifs, une conscience, non.

Oui, mais c'est parce que tu te fais des idées. Tu raisonnes sur des notions et non sur des concepts bien définis. Pour toi, l'esprit et la conscience c'est du pareil au même, alors que non, et tu ne définis ni l'un ni l'autre. Ensuite, je te l'ai déjà expliqué, mais tu sembles l'avoir oublié ou ne pas en tenir compte, que ce que tu a définis comme la liberté, n'en est qu'une forme particulière et qu'il ne s'agit pas à proprement parler du libre-arbitre arbitre comme je le définis. Tiens en compte, car notre discussion commence à devenir un dialogue de sourds.

Le libre-arbitre est quant à lui un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer/exercer sa liberté à un plus haut degré.

Tu peux le dire cinquante fois, je te répondrai cinquante fois que c'est un truisme ou un sophisme, selon que l'on égale ou pas libre-arbitre et conscience.

Non, le libre-arbitre n'est pas la conscience.

Le signe "=" n'est pas un connecteur logique.

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui permet d'affirmer que tel déterminisme est interne ou externe. Or, on parle ici de prouver.

Non, là, il n'y a rien à prouver, il n'y a qu'à considérer l'entité dont on parle en elle-même, en identifiant ce qui la caractérise et la constitue, autrement dit : ce qui la distingue d'une autre ou de son milieu.

Oui c'est bien ce que je pensais, comme beaucoup d'autres - ronronladouceur en est un parfait exemple - tu raisonnes sur des notions (par nature subjectives et vagues) et non sur des définitions conceptuelles par nature (précises et générales). Mais toi au moins, tu fais des tentatives de définitions et je t'en félicite.

Merci, mais ton distinguo entre "intérieur" et "extérieur", je ne le trouve ni précis ni général. Max Planck parlait au moins de "point de vue".

Et qu'est-ce que tu me bombardes Max Planck ? Lol.
Le distinguo, c'est le même qu'entre ce que l'on aborde comme soi et non-soi, ou qu'entre une entité et une autre ou son milieu. Faut-il retourner à la maternelle ?

Et pourquoi me bombardes-tu avec Max Planck ? Lol.

Quel est le rapport avec le contexte dans lequel Planck aurait parlé d'un point de vue ?
J'ai déjà dit que je n'en ai strictement rien à faire des points de vue, c'est-à-dire de ce que peuvent opinionner l'un ou l'autre. Où sont les arguments et les liens logiques ?

De quel propos de Planck parles-tu ?

Attends-tu de moi que je lise dans tes pensées pour y trouver des liens logiques ?

Tu dis que la liberté consiste en la possibilité d'infléchir intentionnellement, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les déterminismes habituels (lois physiques...).
C'est une définition qui est très intéressante. C'est en effet une liberté que tu définis là. Mais ce n'est pas la définition la plus générale du terme. Attention, je ne dis pas qu'elle n'est pas valable, tu as le droit de n'appeler liberté que ce que tu définis ainsi, je n'ai aucun problème avec ça.

Dont acte, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'aller jusqu'à la liberté de l'électron dit libre. Et je ne vois pas du tout où tu fixes la limite.

Cela présente un intérêt certain, si l'on s'intéresse à la physique de l'électron. Les déterminismes internes d'une particule sont à considérer, sans quoi l'on ne peut expliquer son comportement.

Ça implique de nombreuses choses, telles que si l'on conclut à tort d'indéterminismes de la connaissance qu'il existe des phénomènes non déterminés causalement (ou inconditionnés) et, par conséquent, s'il existe un libre-arbitre, que celui-ci est un phénomène non déterminé causalement (ou inconditionné) ou qu'il échappe ou moins en partie à tout déterminisme causal, alors on le conclut sans raison logique.

Tu ne peux donc pas concevoir qu'entre conditionné à 100% et conditionné à 0,0000% il peut y avoir des intermédiaires ?

Aille aille aille ! Tu as du mal l'ami.

Jusqu'à preuve du contraire, et en toute logique, tout est 100% déterminé. La question est de savoir à quel pourcentage une entité considérée l'est de l'extérieur uniquement.

L'esprit c'est ce qui est "conscient de ce dont il est conscient", "la conscience" ici, c'est ce dont un esprit est conscient.

Définitions croisées (du genre de ce qu'on trouvait, qu'on trouve peut-être toujours, dans des dictionnaires : temps=mesure de la durée des phénomènes et durée=espace de temps que dure une chose).

Pas du tout, car j'ai donné des définitions précises aux termes "esprit" et "conscience", et ce sont deux définitions non équivalentes.

Si tu avais dit ce que tu as dis, non pour ce qui est de la conscience, mais pour ce qui est de l'esprit, j'aurais été d'accord. Une conscience n'a de raison d'être que pour un esprit et relativement à un esprit.

Il est vrai que j'emploie ici "conscience" pour "esprit", parce que je ne trouve pas le distinguo nécessaire dans le contexte.

Il est pourtant crucial de distinguer les deux étant donné que si l'un est essentiel à l'autre, du fait qu'il n'y a pas d'esprit sans conscience ni de conscience sans esprit, l'esprit ne se réduit pas à la conscience et que le libre-arbitre s'applique à l'esprit qui délibère et non à la conscience qui elle ne délibère en rien.

La suite n'a pas l'air de s'adresser à moi, c'était peut-être déjà le cas des dernières assertions ci-dessus.

Du devrais pourtant t'y intéresser, car même si je m'adresse pas forcément directement à toi, il m'arrive de donner à d'autres des précisions qui t'éviteraient, si tu en prenais compte, certains contresens.


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Si encore l'on partait, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, au moins l'on pourrait initier un raisonnement par l'absurde.

Pourquoi ne pas y aller d'emblée plutôt que jouer à piétiner...

Vous avez manqué ce qui m'aurait paru le plus intéressant à exploiter, mais vous avez préféré noyer le poisson...

J'ai pourtant commencé à le faire, mais tu as fui.

Je te remets le passage :

Donc, selon toi, lorsque quelqu'un délibère pour savoir ce qu'il doit faire dans une situation donnée, c'est une illusion :
- Qui ne sert à rien ?
- Qui n'a aucun impact sur sa vie et son entourage ?
- Et ce n'est pas lui qui délibère ?

Homme de paille...

Lol.

Tu dis ça parce que ces questions te font fuir au loin ? Car en y répondant tu tiendrais des propos absurdes ?

Allez, réponds ! C'est promis, je ne me moquerai pas.


Ah moins que tu soutiennes que quand quelqu'un délibère avant d'agir ou de prendre position, ce n'est pas une illusion ?
Mais alors, il faudra m'expliquer en quoi ce ne serait pas une illusion, mais le libre-arbitre oui.


Ou alors tu soutiens que tout est réel sauf l'individu qui délibère ?

Si tu me réponds, je te montrerai comment, si l'on part, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, l'on en arrive comme toi à tenir des propos complètement absurdes.

Le reste n'a d'intérêt que pour les personnes qui s'intéressent à l'ad hominem...

Bein non.
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[spin]

Ensuite, je te l'ai déjà expliqué, mais tu sembles l'avoir oublié ou ne pas en tenir compte, que ce que tu a définis comme la liberté, n'en est qu'une forme particulière et qu'il ne s'agit pas à proprement parler du libre-arbitre arbitre comme je le définis. Tiens en compte, car notre discussion commence à devenir un dialogue de sourds.

Je ne vois toujours pas ce qu'on apporte en définissant la liberté ou le libre-arbitre autrement que je les ai définis.

Non, le libre-arbitre n'est pas la conscience.

Mais, à moins de tordre encore le sens des mots, il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience, et une conscience sans aucun libre-arbitre n'a pas de sens, quelque soit le déterminisme qui l'aurait suscité.

Non, là, il n'y a rien à prouver, il n'y a qu'à considérer l'entité dont on parle en elle-même, en identifiant ce qui la caractérise et la constitue, autrement dit : ce qui la distingue d'une autre ou de son milieu.

Tu as l'air de supposer que cette identification va de soi.

Le distinguo, c'est le même qu'entre ce que l'on aborde comme soi et non-soi, ou qu'entre une entité et une autre ou son milieu. Faut-il retourner à la maternelle ?

Même remarque, tu sembles considérer que soi et non-soi sont faciles à distinguer...

Et pourquoi me bombardes-tu avec Max Planck ? Lol.

Pour rappel il a soutenu, sans grand succès, que vu de l'extérieur la volonté est causalement déterminée alors que vue de l'intérieur elle est libre.

Cela présente un intérêt certain, si l'on s'intéresse à la physique de l'électron. Les déterminismes internes d'une particule sont à considérer, sans quoi l'on ne peut expliquer son comportement.

Tu lui suppose une conscience ou pas, un libre-arbitre ou pas ?

Jusqu'à preuve du contraire, et en toute logique, tout est 100% déterminé. La question est de savoir à quel pourcentage une entité considérée l'est de l'extérieur uniquement.

Même remarque sur l'intérieur et l'extérieur.

Il est pourtant crucial de distinguer les deux étant donné que si l'un est essentiel à l'autre, du fait qu'il n'y a pas d'esprit sans conscience ni de conscience sans esprit, l'esprit ne se réduit pas à la conscience et que le libre-arbitre s'applique à l'esprit qui délibère et non à la conscience qui elle ne délibère en rien.

Là encore, le distinguo m'échappe décidément.

Si tu me réponds, je te montrerai comment, si l'on part, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, l'on en arrive comme toi à tenir des propos complètement absurdes.

S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que peut-il y avoir d'absurde ? Les phénomènes ou événements se produisent ou pas, point barre (dans ce cas de figure encore une fois).

[Gérard C. Endrifel]

Mais, à moins de tordre encore le sens des mots, il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience, et une conscience sans aucun libre-arbitre n'a pas de sens, quelque soit le déterminisme qui l'aurait suscité.

Est-ce qu'il peut y a voir des pommes sans pépins ? Non. Et est-ce que le pépin est une pomme ? Ce n'est pas parce que le libre arbitre a besoin d'une conscience que la conscience est le libre arbitre. La conscience a un libre arbitre, ce n'est pas la même chose. La conscience, c'est l'être, le libre arbitre, c'est une capacité. Toutes les consciences n'en sont pas dotées. Les animaux l'ont-ils ? Non, ils ne réfléchissent pas, ils fonctionnent à l'instinct. Ce sont des consciences sans libre arbitre.