La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

[ronronladouceur]

Qu'est-ce qui te permet de prétendre que ces revues ne le sont pas ?
S'il y a recrudescence significative de telle ou telle pathologie après une campagne massive de vaccination (et c'est bien ce qui est annoncé de partout, et pour toutes sortes de pathologies), il est difficile de l'expliquer autrement que par un lien de cause à effet quel qu'il soit.

Le lien peut bien exister effectivement... Mais il ne faut pas oublier qu'une pathologie ou un effet secondaire peut être considérée comme possibilité inhérente au fait même de l'acte médical... Et sur le nombre d'actes, quasi normal qu'il en soit ainsi.

Se demander aussi pourquoi la plupart des gens ayant suivi le même protocole ne présentent pas la même pathologie...

En outre, quelle est l'incidence de telle ou telle pathologie en temps normal, i.e. hors pandémie?

Il ne s'agit pas ici de noyer le poisson, mais de mettre en perspective divers éléments...

[vic]

Et en partant de P Gibertie je trouve cette liste de publications scientifiques (en tout cas a priori) sur les effets des vaccins covid : https://react19.org/science

On est face à l'utilisation de l'asymétrie de brandolini , doublée de l'utilisation du biais d'ignorance , puisque des articles scientifiques demandent à ce que le public qui les lit ait les compétence en matière scientifique pour les décoder .
A partir de là , il est très facile de faire dire tout ce qu'on veut à ce genre d'article sachant que personne de non scientifique y comprendra quoi que ce soit .
De toute évidence , la personne qui les poste sur le blog que tu cites et qui est économiste et non médecin ne comprends rien non plus à ce qu'il poste et se contente de s'en faire le relai .
En plus la multiplication de liens scientifiques incompréhensibles et en plus écrits en anglais est typique des méthodes d'enfumage des conspirationnistes . Donner l'impression à la personne en face d'avoir des arguments prouvés et irréfutables dans une avalanche d'affirmations et de pseudos documents qui en font la preuve impossible à déchiffrer .

[spin]

Le lien peut bien exister effectivement... Mais il ne faut pas oublier qu'une pathologie ou un effet secondaire peut être considérée comme possibilité inhérente au fait même de l'acte médical... Et sur le nombre d'actes, quasi normal qu'il en soit ainsi.

Oui, mais là c'est massif et assez terrifiant quand on met tout bout à bout.

Se demander aussi pourquoi la plupart des gens ayant suivi le même protocole ne présentent pas la même pathologie...

A ce compte, pourquoi tous les fumeurs, tous les exposés à l'amiante, tous les irradiés, etc. n'attrapent pas le cancer ? C'est exactement la même problématique. A un moment, il faut compter, peser, quantifier.

En outre, quelle est l'incidence de telle ou telle pathologie en temps normal, i.e. hors pandémie?

A voir au coup par coup en effet.

C'est bien ce que je dis , là tu es entrain d'utiliser le biais d'ignorance , sachant que tu n'as lu aucun de ces articles en anglais et que tu sais pertinemment que personne ne passera son temps à les lire .

Je te retourne les compliment. Personne ne va lire intégralement ces 3500 et quelques publications. Mais quand j'en ouvre une au hasard je ne vois pas de lézard.

[vic]

Spin a dit : Je te retourne les compliment. Personne ne va lire intégralement ces 3500 et quelques publications. Mais quand j'en ouvre une au hasard je ne vois pas de lézard.

Etant donné que tu n'y comprends rien , tu ne peux pas y voir de lézard .C'est justement ce que j'essais de te faire comprendre . C'est une méthode circulaire de religion , puisque la personne non scientifique qui n'y comprendra rien , ne pourra que décider ou non d'y croire arbitrairement , puisqu'elle n'a pas le niveau scientifique pour en faire le décodage .

Tu n'as pas vu de lézard quand tu as posté un tableau sensé démontrer que le vaccin covid créait de l'alzeihmer et que mistral qui l'a décodé t'a prouvé que ça parlait simplement du manque d'efficacité du vaccin covid sur les personne ayant l'alzeihmer à cause de leur pathologie et que ça ne démontrait pas du tout ce que tu supposais au départ ?

C'est un exemple qui prouve qu'il faut être scientifique pour décoder ce genre de document .

En fait tout est une histoire de bluff dans le conspirationnisme , où le conspirationniste relaie des pseudos informations scientifiques qu'il ne comprend pas lui même et qu'il n'a pas lu , mais qu'il prétend être une preuve de ce qu'il argumente .

[ronronladouceur]

Oui, mais là c'est massif et assez terrifiant quand on met tout bout à bout.

Certes, mais cela n'aide pas pour prendre la plus juste mesure possible de la situation.

Les effets secondaires n'étant pas rares, il faut en déterminer, voire relativiser la gravité, incluant évidemment le temps de résorption, etc. D'après ce que j'ai compris, il y aura toujours des cas graves, des décès... Mais toi-même, dans l'ensemble, en tout cas pour le vaccin, serais-tu d'accord pour plutôt penser que les avantages dépassent les inconvénients?

A ce compte, pourquoi tous les fumeurs, tous les exposés à l'amiante, tous les irradiés, etc. n'attrapent pas le cancer ? C'est exactement la même problématique. A un moment, il faut compter, peser, quantifier.

Il faut répondre à la question pour au moins considérer divers facteurs ayant un rôle majeur à jouer (pour le vaccin) : Ex. : condition générale de santé (condition physique), comorbidités, âge, état du système immunitaire, alimentation, allergies, tolérances, réactions aux divers types de vaccins, hérédité... Mutations du virus et imprévisibilité (comme pour la grippe), etc.

En somme, toute la question de la virulence du virus, qui peut être d'autant plus forte en fonction de divers facteurs...

[spin]

Etant donné que tu n'y comprends rien , tu ne peux pas y voir de lézard.

Parce que toi, bien sûr, tu comprends tout.

C'est justement ce que j'essais de te faire comprendre . C'est une méthode circulaire de religion , puisque la personne non scientifique qui n'y comprendra rien , ne pourra que décider ou non d'y croire arbitrairement , puisqu'elle n'a pas le niveau scientifique pour en faire le décodage.

Une publication scientifique, j'en ai assez lu sur toutes sortes de sujets, comporte généralement des passages conclusifs qu'on peut comprendre sans connaitre à fond le domaine.

Tu n'as pas vu de lézard quand tu as posté un tableau sensé démontrer que le vaccin covid créait de l'alzeihmer et que mistral qui l'a décodé t'a prouvé que ça parlait simplement du manque d'efficacité du vaccin covid sur les personne ayant l'alzeihmer à cause de leur pathologie et que ça ne démontrait pas du tout ce que tu supposais au départ ?

Je ne me souviens pas avoir posté ça. Tu ne confondrais pas ?

C'est un exemple qui prouve qu'il faut être scientifique pour décoder ce genre de document.

Tu as la généralisation facile, et c'est vrai dans les deux sens (surtout qu'il y a un côté qui est plus à même de corrompre y compris des scientifiques). Pour l'article bidonné de The Lancet sur l'HCQ, il suffisait de comparer les statistiques supposées pour certains pays avec les statistiques officielles de ces mêmes pays pour voir que ça n'allait pas du tout.

Et je reviens sur le cas des vols d'organes, régulièrement présentés comme un cas de "légende urbaine", "conspirationnisme", etc. Il est très difficile de prouver un tel vol sur un cas particulier... mais il ne peut pas ne pas y en avoir. Voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Voleurs_d%27yeux (et chercher avec les noms cités).

[vic]

Spin a dit : Parce que toi, bien sûr, tu comprends tout.

Sophisme de l'homme de paille .
J'explique qu'il est impossible pour un non scientifique de comprendre une étude scientifique à l'état brut sans décodage de vulgarisation grand public faite par le scientifique .
Et tu en conclus que j'ai la prétention de tout comprendre .
Tu inverses mes propos .

Spin a dit : Une publication scientifique, j'en ai assez lu sur toutes sortes de sujets, comporte généralement des passages conclusifs qu'on peut comprendre sans connaitre à fond le domaine.

Effet Dunning Kruger .
Pour qu'une étude scientifique puisse espérer être un peu comprise par un néophyte , il faut que le scientifique publie un résumé vulgarisé pour néophyte .
Attention aux fausses impressions pour le néophyte de comprendre quelque chose d'une étude scientifique à l'état brut.
Parfois, même les efforts de vulgarisation pour néophyte ne sont pas facilement compréhensibles pour le néophyte , tant il est complexe de simplifier la connaissance pour se mettre à la portée des gens .
C'est souvent très technique .
Donc une étude scientifique à l'état brut ....

Conclusion :

Soyons clair , la personne qui a écrit ce blog poste des liens d'études scientifiques qu'elle ne comprend pas elle même , mais qu'elle tend comme valeur de preuve de ce qu'elle affirme .
Ce monsieur est économiste d'après son pédigré sur le net . Il n'a pas le niveau d'étude scientifique pour comprendre un traite mot des études scientifiques techniques qu'il relaie .

Méthodes utilisées : Il utilise le biais d'ignorance et le biais de confirmation .

[spin]

Soyons clair , la personne qui a écrit ce blog poste des liens d'études scientifiques qu'elle ne comprend pas elle même , mais qu'elle tend comme valeur de preuve de ce qu'elle affirme .
Ce monsieur est économiste d'après son pédigré sur le net . Il n'a pas le niveau d'étude scientifique pour comprendre un traite mot des études scientifiques techniques qu'il relaie .

Il n'y a pas que ce monsieur, il en sort de partout, y compris par des scientifiques. Et tu sembles partir du principe qu'il n'y aurait que des scientifiques à part entière, sérieux et intègres par définition, et des non-scientifiques qui n'y entraveraient forcément rien et qui ne pourraient rien remarquer de sérieux. C'est de l'essentialisme (à titre personnel indicatif, j'ai un niveau bac+3 scientifique).

Un certain Herbert Graf, qui fut un temps le "petit Hans" de Freud, n'avait pas de qualification formelle particulière en psychologie (il était metteur en scène d'opéra). Il n'en a pas moins compris et tenté d'expliquer en quoi Freud avait raconté des foutaises à son sujet. https://bouquinsblog.blog4ever.com/jean ... ans-ivan-1 Et maintenant c'est de mieux en mieux admis (il parait que le freudisme fait encore un peu de résistance en France et en Argentine).

A se demander si tu sais ce qu'est un lobby pour un intérêt économique, celui du tabac par exemple.

[vic]

Biais utilisés dans ton post : Utilisation intempestive du biais d'ignorance du biais de confirmation .


Une personne non scientifique étant inapte à comprendre une étude scientifique à l'état brut , on peut lui faire croire qu'il existe des tonnes de preuves scientifiques en postant des études qui ne le disent pas , mais en le faisant croire .
Ensuite , il suffit de renforcer cela par l'asymétrie de brandolini , en multipliant les liens postés en quantité .

Conclusion :

Un conspirationniste n'étant pas scientifique ne pourra jamais prouver quoi ce soit en science en postant des liens sur des études scientifiques (non vulgarisées pour néophytes) qu'il ne comprend pas lui même . Il se contente de les relayer parce qu'il y croit (biais de confirmation ) et qu'il pense que ces études scientifiques parlent dans son sens .
Ne pas confondre croyance et preuve .
L'idée toujours pour le conspirationniste n'est pas de donner des preuves mais de donner "l'apparence de la preuve" .
Un conspirationniste n'est pas connaissant dans les domaines qu'il critique , et il est facilement convaincu par les apparences .
C'est pour cette raison que pour lui , les apparences sont amplement suffisantes pour faire valeur de preuve .
Il ne comprend pas les études scientifiques qu'il poste , qu'a cela ne tienne , l'apparence est là en rapport à ce qu'il veut voir se confirmer , c'est pour lui bien suffisant .

Non , un complotiste ou conspirationniste n'a jamais prouvé quoi que ce soit en matière de science , et vous savez pourquoi ?
Parce qu'il n'y connait pas grand chose dans les domaines concernés .
Simplement , il essait de le faire croire .

Ce qu'il faut retenir :

La science est un débat entre scientifiques et non le domaine de la décision du citoyen, en fonction des ses propres croyances personnelles .
Un non scientifique ne peut pas entrer dans la partie , parce qu'il manque de connaissances , et peut se laisser berner par ceux qui ont utilisé des biais cognitifs qu'il ne détectera pas , du fait de son ignorance dans des domaines qui demandent de l'expertise .

Ensuite , bon nombre d'études scientifiques ne passent pas la barrière de publication dans une revue scientifique , barrière indispensable pourtant pour être validée par la communauté scientifique en général .
C'est donc jouer sur la méconnaissance des gens en matière de science et de validation d'une thèse scientifique que de faire croire que toutes les études scientifiques sont nécessairement des preuves scientifiques .
Quand des études scientifiques ne sont pas publiables dans des revues scientifiques , c'est essentiellement à cause de leur manque de rigueur méthodologique .

[spin]

Sauf que s'agissant de Big Pharma et de ce qui tourne autour il y a des scientifiques de tous les côtés. Sauf aussi qu'un scientifique, ça peut s'acheter. Tout ce que tu balances peut se retourner.

[vic]

Sauf que s'agissant de Big Pharma et de ce qui tourne autour il y a des scientifiques de tous les côtés. Sauf aussi qu'un scientifique, ça peut s'acheter. Tout ce que tu balances peut se retourner.

Dans ce cas , ne crois rien , reste l'esprit sans appui
Pourquoi valider une étude plus qu'une autre ?
Tu n'est pas scientifique , tu n'y connais rien , et moi non plus .
Donc pourquoi te déclarer comme connaisseur d'une quelconque conspiration , sur quels critères objectifs ?
A la rigueur je pourrais comprendre tes doutes , mais on a l'impression que tu nous parles de tes certitudes d'un complot , et tu te fais passer pour un expert en science .
Moi quand j'ai des doutes dans un domaines que je ne domine pas , je reste l'esprit sans appui .
Sur quels critères de mes connaissances scientifiques pourrais je décider quel est le vrai scientifique du mauvais ?
On ne peux quand même pas s'appuyer sur notre méconnaissance en science pour décider du bon scientifique du mauvais .
Cela résulterait de la croyance .
Moi en règle général en science , je me base sur le consensus scientifique .
C'est du reste ce même consensus qui a permis la condamnation de certaines firmes pharmaceutiques .

[spin]

Dans ce cas , ne crois rien , reste l'esprit sans appui
Pourquoi valider une étude plus qu'une autre ?
Tu n'est pas scientifique , tu n'y connais rien , et moi non plus .

Sauf que pour la thalidomide, le vioxx, le mediator, les opioïdes, etc. etc. il a fallu une pression pour arrêter les frais et les scientifiques n'auraient pas suffi.

[vic]

Spin a dit : Sauf que pour la thalidomide, le vioxx, le mediator, les opioïdes, etc. etc. il a fallu une pression pour arrêter les frais et les scientifiques n'auraient pas suffi.

Je ne pense pas que l'opinion publique joue dans la balance en ce qui concerne un litige scientifique sur les médicaments
L'opinion publique n'est pas sensée être juridiquement scientifiquement qualifiée pour désigner le bon expert et montrer du doigt le supposé mauvais .Le juge prend en compte des choses factuelles , pas des allégations religieuses de la foule .
Je le répète , tous ces procès démarrent toujours de signalements faits par des médecins et une plateforme de signalement et de remontées sur les effets constatés ou suspectés des médicaments .
C'est du reste de cette manière là qu'on a constaté des cas de myocardites , bien que très rares avec la vaccination covid .
Il y a des systèmes performants de remontées en france pour les effets des médicaments accessibles aux médecins qui peuvent faire des remontées de signalement .

A contrario , l'hystérie collective que provoque le complotisme sur les vaccins pourrait s'avérer contre productive , créant des paniques et des gens qui se mettraient à refuser toute vaccination .
Pour moi le complotisme en matière de médecine comprend bien plus d'inconvénients que d'avantages puisque le complotisme n'apporte rien de constructif ou de mieux en matière de santé publique au final , mais que des problèmes souvent bien plus graves .C'est pour cette raison même que je suis contre .

[spin]

Je ne pense pas que l'opinion publique joue dans la balance en ce qui concerne un litige scientifique sur les médicaments.

L'expérience montre pourtant, dans toutes ces affaires, que ça n'aboutit (on arrête un traitement qui fait plus de mal que de bien) quand ça arrive dans la grande presse, ce qui ne vient pas tout seul ni avec seulement des scientifiques. La voix des victimes compte aussi. Voir cet ouvrage très didactique :


Des trois auteurs, seule Irène Frachon est médecin, et encore pas chercheuse.

[vic]

Non , c'est bidon .
Aucune preuve de ce que tu affirmes sur l'efficacité du conspirationnisme pour lutter contre les défauts de l'industrie pharmaceutique .
Le poids du conspirationniste sur la justice est néant puisqu'il n'a pas de connaissance sur le sujet des vaccins ou sur la science .
Il n'a aucun degrés d'expertise sur la question .
Seuls les médecins ont un poids réel sur la justice pour lutter contre les défauts de la "big pharma" comme tu dis .


En revanche , on a la preuve que le conspirationnisme sur l'ensemble des vaccins à outrance crée un caractère potentiellement anxiogène sur une partie de la population et qu'il y a grand risque de refus de tout type de vaccination par la suite ( deviennent anti vax ) .
C'est particulièrement dangereux , puisque cela peut créer un résurgence de maladie infectieuses disparues grace à la vaccination intensive .
Rappelons que pour garantir une immunité collective , il faut vacciner 95 % de la population .
Donc augmenter le nombre de gens anti vax aurait un effet très préoccupant pour la santé publique.

Conclusion : Dire que la démarche du conspirationnisme sur le sujet des vaccins favorise la santé publique est un contre sens .
C'est même très naïf dans tous les cas .C'est pour cette même raison que je suis contre la démarche conspirationniste sur les vaccins .
C'est bien aux scientifiques de débattre sur un sujet scientifique , et ce sont eux qui sont les seuls aptes à en avoir la compétence .
Les conspirationnistes ne rajoutent rien sur la santé publique , sinon des problèmes réels .