Jésus-Christ est le Diable et La Bête est Dieu

[vic]

Gérard a dit : La colère et la jalousie ne sont pas des preuves de détresse ou de fragilité psychologique. Là aussi, vous n'y connaissez rien, mais il faut encore que vous rameniez votre science. Un gamin fait une bêtise, ses parents se fâchent sont-ils faible psychologiquement ?

Le dieu de la bible dit à propos des divinités qui lui sont concurrentes :Exode 20:5 : "Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent."

Gérard compare simplement l'action d'un père qui gronde ses enfants , mais je doute qu'un père soit suffisamment psychopathe pour chercher à punir ses petits enfants pour les actions de leurs parents comme le dieu de la bible .
Oui, il est hyper limpide que ce dieu est tout simplement immature sur le plan émotionnel et psychopathe , et qu'il na plus de discernement à cause de son manque de maitrise émotionnel .
Penser que ce dieu est sage et mature crée nécessairement une dissonance cognitive .

[estra2]

Bonjour Ronron,

Voir les contradictions dans la Bible n'est pas si difficile... De là à conclure que tout serait mauvais ne serait-il pas en soi un signe de manque de discernement, et ce manque de discernement un signe tout aussi suggérant la dissonance cognitive?

Et où Vic dit-il que tout est mauvais dans la Bible ? Nulle part

D'ailleurs d'où part qu'il soit difficile de faire la part des choses?

De l'investissement émotionnel.
On pourrait prendre l'image de la femme battue qui ne veut pas admettre qu'elle l'est parce qu'elle aime son bourreau, qu'elle est investie émotionnellement dans cette relation.

Y a moyen de faire la part des choses, mais faut-il croire que considérant les individualités, ça prenne plus ou moins de temps?

Bien sur puisque tout dépend de l'investissement émotionnel de la personne et de sa capacité à se remettre en cause.

Quand tu prends en compte les conditionnements, pressions du milieu, etc., à quel point peut-on dire que la personne est véritablement responsable?

Est-ce que Vic a parlé de la responsabilité du croyant ? Est-ce qu'il a dit que c'était de la responsabilité du croyant ?
Encore une fois, il n'a fait que parler de la dissonance cognitive, il n'a porté aucun jugement sur les croyants.

À quoi pourrait ressembler le portrait de la personne enfin lavée de toute (?) dissonance cognitive? Comment raisonne-t-elle?

Une personne qui résoud une dissonance cognitive est une personne en paix avec elle même, qui prend conscience qu'elle se mentait à elle même.
C'est une libération.
Ce n'est pas tant une question de raisonnement qu'une question d'être honnête avec soi-même, de poser les choses à plat et c'est parfois impossible pour certains.
Pour reprendre mon exemple, malheureusement, certains sont victimes d'un pervers narcissique toute leur vie et n'arrivent jamais à admettre que cette personne qu'ils aiment leur fait du mal.

Tiens, un autre exemple, le tabagisme, combien j'ai vu de personnes chercher toutes les excuses pour justifier de leur tabagisme jusqu'à ce qu'à un moment, elles soient bien obligées de reconnaître que le tabac leur a bousillé la santé.

Nota Bene, j'ai parlé ici de façon générale et pas des chrétiens en particulier

[vic]

Bonjour à tous,

L'échange précédent est très instructif car on peut noter qu'à aucun moment Vic ne s'en prend aux croyants.
Au contraire, il présente le croyant comme une victime de dissonances cognitives et il explique pourquoi.

Réaction de Gérard ?
Uniquement des attaques personnelles sur Vic avec une conclusion, on ne peut plus méprisante, parlant de, je cite "les autres de votre espèce".

C'est là où on voit que le fait religieux entraîne l'intolérance et le rejet systématique de toute personne exprimant la moindre critique.

D'autant que j'ai été mis il n'y a pas très longtemps en contingence pour le simple fait d'avoir pris un membre du forum comme sujet sur un post et sans même l'avoir insulté .
Et par qui ?

[estra2]

Bonjour Vic,

Oui, c'est ça qui m'a choqué, dans ton commentaire tu ne t'en prenais pas aux croyants et Gérard et Ronron te prêtent des propos que tu n'as pas tenu.
Tu parlais des contradictions de la Bible, de la dissonance cognitive que ça entraînait mais tu n'as rien dit de méchant sur les croyants.

[vic]

Estra 2 a dit : Est-ce que Vic a parlé de la responsabilité du croyant ? Est-ce qu'il a dit que c'était de la responsabilité du croyant ?
Encore une fois, il n'a fait que parler de la dissonance cognitive, il n'a porté aucun jugement sur les croyants.

Les dissonances cognitives créent des tensions internes inconscientes .
Je ne rends pas le croyant responsable puisque cette dissonance et les tensions que cette dissonance provoque sont la plupart du temps inconscientes chez les croyants .
Malgré tous les efforts que le croyant pourrait faire pour ignorer , nier ces dissonances , cela n'efface jamais les contradictions internes qui se figent dans l'inconscient .
Autant on peut tenter de tromper le conscient par des subterfuges , autant c'est impossible pour l'inconscient .

Avec le recul , ce sentiment de liberté , sorti de la religion chrétienne me semble due à la disparition de cette dualité inconsciente que générait en moi les dissonances cognitives de cette religion.
Quand j'étais jeune , j'essayais de trouver des solutions conscientes à cette dissonance , mais je voyais bien que en moi j'avais toujours un malaise inconscient de croire en la bible .Il y avait trop de contradictions internes dans ce livre religieux .

[estra2]

Je vais prendre un autre exemple, ma conversion à l'agriculture biologique.

J'étais un agriculteur conventionnel et, même si je n'utilisais pas énormément de pesticides, j'étais en contradiction avec moi même.
Je me disais que je ne pouvais pas faire autrement, que je faisais de mon mieux, que je respectais les prescriptions etc.

Et, si on prend l'investissement émotionnel, c'était non seulement remettre en cause ma façon de travailler mais aussi celle de mon père et de mon grand père !
Mais, comme tu dis, le jour où on résout une dissonance cognitive, on se sent libéré.

A contrario, j'ai un voisin qui a eu un lymphome considéré comme lié à l'usage de pesticides et, plutôt que de le reconnaître, il continue, non seulement à utiliser des pesticides mais, en plus, à n'utiliser aucune protection individuelle, une façon de s'affirmer à lui même que ce n'est pas dangereux.

[vic]

Je vais prendre un autre exemple, ma conversion à l'agriculture biologique.

J'étais un agriculteur conventionnel et, même si je n'utilisais pas énormément de pesticides, j'étais en contradiction avec moi même.
Je me disais que je ne pouvais pas faire autrement, que je faisais de mon mieux, que je respectais les prescriptions etc.

Et, si on prend l'investissement émotionnel, c'était non seulement remettre en cause ma façon de travailler mais aussi celle de mon père et de mon grand père !
Mais, comme tu dis, le jour où on résout une dissonance cognitive, on se sent libéré.

A contrario, j'ai un voisin qui a eu un lymphome considéré comme lié à l'usage de pesticides et, plutôt que de le reconnaître, il continue, non seulement à utiliser des pesticides mais, en plus, à n'utiliser aucune protection individuelle, une façon de s'affirmer à lui même que ce n'est pas dangereux.

Oui, et pourtant , l'inconscient nous dit que quelque chose ne va pas .
Mais on va parfois tout faire pour l'ignorer .
Moi j'ai eu une véritable libération de quitter la religion chrétienne .
Ce malaise inconscient due à ces contradictions internes a disparu .
On se sent vraiment libéré .
Comme tu le dis , on reproduit ce que nos parents nous ont enseigné , mais quelque chose ne va pas parfois dans l'inconscient avec ça ,une tension s'opère , mais on ne cerne pas toujours consciemment vraiment quoi .
On essait plutôt de le nier , se rassurer .
Ca soulage de façon passagère , mais ça ne dure pas longtemps

[ronronladouceur]

Bonjour Ronron,

Et où Vic dit-il que tout est mauvais dans la Bible ? Nulle part

Salut estra,

Je ne le lui fais pas dire non plus... Un discours plus nuancé de sa part dans le sens de 'faire clairement la part des choses' éviterait peut-être une éventuelle mauvaise interprétation... Comme je l'indiquais, il y a du meilleur et du pire... Mais le reconnaîtra-t-il lui-même sans devoir réaliser sa propre dissonance?

Est-ce que Vic a parlé de la responsabilité du croyant ? Est-ce qu'il a dit que c'était de la responsabilité du croyant ?
Encore une fois, il n'a fait que parler de la dissonance cognitive, il n'a porté aucun jugement sur les croyants.

Alors qui est lié à la dissonance cognitive?

Une personne qui résoud une dissonance cognitive est une personne en paix avec elle même, qui prend conscience qu'elle se mentait à elle même.
C'est une libération.
Ce n'est pas tant une question de raisonnement qu'une question d'être honnête avec soi-même, de poser les choses à plat et c'est parfois impossible pour certains.

Je dirais qu'une personne dans sa dissonance cognitive ne se sent pas nécessairement contrainte (ni même en dissonance). Même qu'elle pourra dire qu'elle choisit librement (ou autre chose)...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je dirais qu'une personne dans sa dissonance cognitive ne se sent pas nécessairement contrainte (ni même en dissonance). Même qu'elle pourra dire qu'elle choisit librement (ou autre chose)...

Oui, mais l'inconscient lui sait , et va créer des tensions .
La personne pensera que tout va mieux , parce que ne plus penser à ces dissonances ou les refouler semble fonctionner .
Mais ça ne fonctionne jamais , puisque l'inconscient lui n'est jamais dupé .
Et l'inconscient agit sur la santé mentale et psychologique .
Donc ça n'est jamais une solution d'essayer de se faire croire artificiellement que ces dissonances cognitives dans la bible n'existent pas .
C'est tout le problème que pose l'idée de se mentir à soi même et les tensions internes que ça génère .

Ronron la douceur a dit : Comme je l'indiquais, il y a du meilleur et du pire..

Moi je ne suis pas contre le meilleur et le pire , ça fait partie de la vie .
Si ce dieu avait expliqué qu'il était imparfait , il n'y aurait pas de problème de cohérence de fond dans la bible .
Mais quand il dit qu'il est tout puissant , parfait et sage , c'est impossible si on suit ses paroles qui révèlent son profil psychologique .

Ronron la douceur a dit : Alors qui est lié à la dissonance cognitive?

Admettons que le croyant se lie à une dissonance cognitive .
Si c'est le cas , ça veut dire qu'en lui faisant remarquer je veux son bien .
Où vois tu quelque chose de malveillant dans ma démarche ?

Je sais que dans le cas d'une dissonance cognitive la personne ne peut pas se mentir à elle même et continuer à vivre dans cette dissonance sans que cela ait des conséquences psychologiques , même si pour le croyant ces conséquences ne semblent pas directement visibles mais invisibles parce qu'inconscientes .
L'inconscient lui générera toujours des tensions internes lorsqu'on se ment à soi même .

Est ce que le but d'une religion c'est de se mentir , et trouver une façon de vivre avec ça ?
Ou est ce que le but pour aller mieux c'est d'être honnête envers soi même et arrêter de se mentir ?
Finalement c'est ça la question de fond .
C'est quoi cette organisation du mensonge ?
Même un mensonge de groupe ne dupe pas d'avantage l'inconscient .

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour à tous,

L'échange précédent est très instructif car on peut noter qu'à aucun moment Vic ne s'en prend aux croyants.

Ah non ? Les accuser de souffrir de dissonances cognitives c'est quoi ? Vomir sur mon Dieu, c'est quoi ? C'est justement s'en prendre aux croyants et à leur Dieu. Ne dites pas le contraire, si je dis de quelqu'un qu'il souffre de troubles mentaux; vous me sautez dessus en disant que je m'en prends à X ou Y. Deux poids deux mesures ? Une dissonance cognitive c'est quoi ? Un trouble mental donc je maintiens qu'il s'en prend aux croyants au moyen d'arguments fallacieux en plus.

[estra2]

Gérard, si vous considérez qu'une dissonance cognitive est un trouble mental, là c'est grave !

Une dissonance cognitive n'a absolument rien à voir avec un trouble mental !
C'est juste une contradiction qui se produit entre ce qu'on pense et des éléments qui viennent heurter ce qu'on pense.
La tendance naturelle de l'humain est, consciemment ou inconsciemment à éviter cette confrontation et à passer par dessus pour garder son opinion de départ.
Cela n'a rien d'un trouble mental, tout le monde, absolument tout le monde vit cela de nombreuses fois au cours de son existence.
J'ai pris de nombreux exemples.
J'en prends encore un, le fait de reconnaître qu'une personne qu'on considère comme un ami ne l'est pas vraiment, que quelqu'un pour qui on commençait à avoir des sentiments amoureux n'est pas vraiment pour nous etc.

Allez, encore plus léger, combien de temps faut-il avant d'admettre qu'on ne supporte pas un aliment qu'on adore ?

Voila, c'est aussi simple que ça, ce n'est pas une insulte de dire que quelqu'un est victime d'une dissonance cognitive !

D'autre part, non, s'en prendre à la Bible ou à Dieu, ce n'est pas s'en prendre au croyant en personne.
Mais bon, j'arrête là, ça ne sert à rien de discuter

[vic]

Ah non ? Les accuser de souffrir de dissonances cognitives c'est quoi ? Vomir sur mon Dieu, c'est quoi ? C'est justement s'en prendre aux croyants et à leur Dieu. Ne dites pas le contraire, si je dis de quelqu'un qu'il souffre de troubles mentaux; vous me sautez dessus en disant que je m'en prends à X ou Y. Deux poids deux mesures ? Une dissonance cognitive c'est quoi ? Un trouble mental donc je maintiens qu'il s'en prend aux croyants au moyen d'arguments fallacieux en plus.

Pas pour moi .
Je n'ai pas pu faire ça pour m'en prendre à ton dieu puisque je n'y crois pas .
Si il est pour moi imaginaire , c'est un non sens de penser que je voudrais m'en prendre à lui .
Ensuite pour moi, aider une personne à reconnaitre une dissonance cognitive est une guérison , donc j'agis par bienveillance .
J'ai tout à fait conscience que si une dissonance cognitive est inconsciente , elle agit en arrière fond en créant des tensions pour le croyant sans qu'il en prenne conscience .
Imagine une personne qui se trouve dans un secte et que tu veux aider .
La personne refusera de se faire aider et pensera que c'est toi qui a un problème .
Moi je pense que souvent , c'est un déclic du croyant qui libère ce croyant de cette secte .
Mais souvent ça vient d'une graine qui a été lancée par un non croyant , et qui fait son travail inconscient chez les croyant avant de germer le moment venu . je sème des graines un peu partout , voilà .
Mais je ne suis pas là pour mettre le révolver sur la tempe du croyant .

Estra 2 a dit : Gérard, si vous considérez qu'une dissonance cognitive est un trouble mental, là c'est grave !
Une dissonance cognitive n'a absolument rien à voir avec un trouble mental !

Une dissonance cognitive peut générer des troubles mentaux .
Moi je pense ici plutôt à des tensions internes inconscientes concernant la bible et la religion chrétienne .
je ne vais pas jusqu'a parler de troubles mentaux .
Des troubles plus ou moins graves . Même si la dissonance n'est pas grave , c'est toujours important d'apprendre à la reconnaitre .

C'est comme ça qu'on apprend à avoir un esprit plus libéré , c'est à dire libéré de tensions .

[ronronladouceur]

Moi je ne suis pas contre le meilleur et le pire , ça fait partie de la vie .
Si ce dieu avait expliqué qu'il était imparfait , il n'y aurait pas de problème de cohérence de fond dans la bible .
Mais quand il dit qu'il est tout puissant , parfait et sage , c'est impossible si on suit ses paroles qui révèlent son profil psychologique .

Je ne comprends pas trop comment tu ne vois pas qu'il est question ici d'image de dieu, à l'image de l'homme...

Il en revient à chacun de séparer le meilleur du pire compte tenu de chacun son cheminement... Ou peut-être pas... On l'a vu ici même, peu importe l'argument, la personne tient généralement à ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est...

Admettons que le croyant se lie à une dissonance cognitive .
Si c'est le cas , ça veut dire qu'en lui faisant remarquer je veux son bien .
Où vois tu quelque chose de malveillant dans ma démarche ?

Le croyant ou n'importe quel individu qui dirait vouloir aussi ton bien, tu en dirais quoi? As-tu déjà oublié les échanges avec gzabirji?

Je te suggère de soumette ta dernière réflexion à l'IA... Tu viendras ensuite nous dire comment tu t'es senti...

D'ailleurs je me demande bien ce qui a pu motiver l'auteur de ce topic!

[vic]

Ronron la douceur a dit ; Il en revient à chacun de séparer le meilleur du pire compte tenu de chacun son cheminement... Ou peut-être pas... On l'a vu ici même, peu importe l'argument, la personne tient généralement à ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est...

Je n'ai rien imposé à personne , chacun est libre d'être ou non en accord avec mes idées .
Si ça bouscule autant la personne , c'est probablement que dans son inconscient la tension dont je parle à propos de la dissonance cognitive est bien là et ressurgit . Sinon la personne resterait indifférente à mes propos . je réveille quelque chose d'inconscient d'où la colère , la peur qui fait surface .
Si le croyant considérait vraiment que sa bible était parfaite , elle ne pourrait me voir comme un ennemi, mais comme une personne égarée .
Mais au contraire , si elle me perçoit comme un ennemi ....
Pourquoi selon toi ?
L'inconscient est à l'oeuvre .
Il s'agit bien là de la fameuse tension inconsciente dont je parle et qui se révèle
Ca prouve que j'ai mis le doigt sur quelque chose .

Ronron la douceur a dit : Le croyant ou n'importe quel individu qui dirait vouloir aussi ton bien, tu en dirais quoi? As-tu déjà oublié les échanges avec gzabirji?

J'essaierais de faire fonctionner mon esprit pour savoir ce qui est vrai ou faux au lieu de faire l'autruche .
Et là il n'est pas question de faire agir la croyance , mais mon discernement .
Si ce que dit la personne passe le cap du test , alors j'accepte ce qu'elle dit , et dans le cas contraire si elle dit des choses sans cohérence je les rejette . Le croyant , lui , souvent éteint son cerveau et se bouche les oreilles afin de ne jamais se remettre en question sa foi ou ses idées apprises parce qu'il a peur .
Ca n'est pas mon style .

[Gérard C. Endrifel]

Gérard, si vous considérez qu'une dissonance cognitive est un trouble mental, là c'est grave !

Une dissonance cognitive n'a absolument rien à voir avec un trouble mental !
C'est juste une contradiction qui se produit entre ce qu'on pense et des éléments qui viennent heurter ce qu'on pense.

Une dissonance cognitive est un conflit entre l'imaginaire (ce que l'on croit être) et la réalité (ce qui est réellement). Et un trouble mental, c'est exactement la même chose.

D'autre part, non, s'en prendre à la Bible ou à Dieu, ce n'est pas s'en prendre au croyant en personne.

Ben bien sûr, si demain je viens m'en prendre à votre agriculture et à vos méthodes agricoles, je suis totalement sûr que vous ressentirez ça comme une attaque personnelle, une attaque à l'œuvre de votre vie. Vous vous considérerez comme une victime, une victime d'une injustice alors que tout bien considéré, vu votre raisonnement, les véritables victimes seront votre agriculture et vos méthodes agricoles, mais certainement pas vous.