Une petite réflexion sur un verbe d'état ?

[J'm'interroge]

Tout comme il est plus commode de fixer des règles arbitraires de rouler tous à droite plutôt qu'a gauche .
Seulement on finit progressivement par oublier que tout cela est une vision arbitraire et commode pour en faire une réalité absolue .

Je ne fais pas ça. Ce serait une erreur.

Dans l'univers , il n'existe pas à proprement dit de découpage , puisque tous les phénomènes sont interdépendants .
Et c'est ce que qu'explique très bien le bouddhisme .

Oui, mais ce que tu dis plus haut lui est étranger.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Mais bien sûr que les distinctions existent, celles qui sont faites par exemple, existent.
Quant à ce qui est distinguable, de même, ça existe aussi, sans quoi l'on ne pourrait rien distinguer, ni objectivement, ni arbitrairement ou conventionnellement.
Tu enseignes un bouddhisme bien étrange par rapport à celui que je connais..

Dans l'absolu non , ces distinctions n'existent pas vraiment , elles sont très douteuses .
Ca n'est pas un bouddhisme étrange que je te présente , mais c'est plutôt la vision occidentale qui est étrange et qui pose un univers découpé , là où le bouddhisme parle d'interdépendance .
Dans la notion d'interdépendance , le découpage devient arbitraire .

Ton histoire de A différent de B n'en devient plus très convaincant .

j'minterroge a dit : Oui, mais ce que tu dis plus haut lui est étranger.

En quoi ? Développe .

[J'm'interroge]

Dans l'absolu non , ces distinctions n'existent pas vraiment , elles sont très douteuses .

Dans l'absolu ? Tu es dans l'absolu pour le dire ? L'absolu n'existe pas Vic. Il faut partir des faits.

Ca n'est pas un bouddhisme étrange que je te présente , mais c'est plutôt la vision occidentale qui est étrange et qui pose un univers découpé , là où le bouddhisme parle d'interdépendance .

Ce n'est pas ce que je disais étranger à la pensée bouddhiste dans ta présentation. Tu fais comme si ce que j'explique ici serait un découpage de la réalité. Mais il n'en est rien.

Je vais te rappeller ma formule : "Distinguer ce n'est pas dissocier."

Tu fais comme si, mais ce n'est pas le cas.

Tu présentes ta théorie de l'indistinction comme si c'était ce qu'enseignerait le bouddhisme. Mais le bouddhisme n'enseigne pas cela.

Dans la notion d'interdépendance , le découpage devient arbitraire .

Même remarque.

Ton histoire de A différent de B n'en devient plus très convaincant .

Seulement pour quelqu'un comme toi qui confondrait distinguer et dissocier.

En quoi ? Développe .

Je viens de le faire.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je vais te rappeller ma formule : "Distinguer ce n'est pas dissocier."

Mort de rire .
Pour distinguer , il faut dissocier .

I

[J'm'interroge]

Mort de rire .
je ne vois pas de différence entre les deux termes J'minterroge .

Normal, tu les confonds.

Distinguer les cheveux du cuir chevelu ne revient pas à une tonte, ce n'est pas les dissocier comme s'ils n'avaient rien à voir.
.

Ajouté 1 minute 6 secondes après :
PS : je ne vais pas changer mes réponses à chaque fois que tu modifies tes messages.
.

[vic]

Imaginons un morceau de musique .
Dans un 1er temps , les notes de musiques peuvent nous sembler différentes et le morceau segmenté .
Dès qu’on cherche à identifier ou à catégoriser quelque chose—comme une suite de sons—on entre dans une dynamique de distinction. Mais si on ne pose pas cette intention, alors il n’y a ni distinction, ni non-distinction : il y a simplement une expérience brute, non segmentée.
C'est pour ça que la frontière entre la convention et la réalité est floue .
Quand tu parles de distinction , il est probable que tu entres déjà dans le mode conventionnel , et donc la subjectivité de l'arbitraire .
La distinction naît dès que l'on applique un cadre conceptuel à une expérience. Autrement dit, le simple fait de parler de distinction nous place déjà dans un mode de perception structuré, influencé par les conventions et la subjectivité.
Cela résonne avec l'idée que la réalité brute est insaisissable tant qu'on la met en mots, car le langage lui-même est un outil de classification. C'est un peu comme essayer de capturer une rivière avec un filet : on peut saisir une partie du mouvement, mais jamais l’ensemble du flux ininterrompu.

j'minterroge a dit : Distinguer les cheveux du cuir chevelu ne revient pas à une tonte, ce n'est pas les dissocier comme s'ils n'avaient rien à voir.
.

Si on observes l'océan , des vagues semblent se distinguer , mais c'est une erreur de distinguer les vagues de l'océan .
En tous cas c'est une démarche douteuse .
Dissocier quoi ?

[enso]

sujet interessant ....

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :

.
Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.
.

pourquoi as tu precisé pour un bouddhiste ?

ce qui suit est pour moi pour tenté de comprendre ce sujet :
n'est ce pas un probleme de temps accompli inacompli ?
lorsqu'on dit cette phrase le processus est en court

la chenille va devenir papillon
La chenille devient papillon.
la chenille est devenu papillon


A n'est pas different de B il est egal superieur ou inferieur pourcentage degré : noir gris blanc
le bateau de thesée

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

C'est flou , on ne sait pas vraiment où commence le A et le B , je suis d'accord avec toi .

Un magicien recouvre un lapin d'un foulard puis, après une formule magique, il ôte le foulard et une tourterelle s'envole.
L'enfant est admiratif, il pense que le lapin est devenu tourterelle, à ses yeux le lapin se serait transformé.
L'adulte sait que le lapin a été remplacé.

Les termes "transformation" et "métamorphose" sont assez clairs, il n'est question que de forme, d'aspect... peut-être de nature (terme très flou), en bref : il ne s'agit que d'un attribut que l'observateur lui reconnaît.
Le A et le B ne sont que des mots dans le cadre d'un processus cognitif, ils ne commencent nulle part ailleurs que dans notre langage.

Cette chenille puis le papillon ne sont que des états d'une même bestiole qui se désigne elle-même par "moi", "Aaah quand j'étais chenille je rêvais de m'envoler".

Si, pleins d'audace ou de candeur, nous imaginons qu'il y a une réalité désignée par "A" et une réalité désignée par "B",
Alors la phrase "A devient B" ne nous dit pas que la réalité désignée par "A" a été remplacée par la réalité désignée par "B", ni qu'il y eut un temps t où la réalité désignée par "A" disparaît et où la réalité désignée par "B" surgit.
Cette phrase nous invite à penser que les mots "A" et "B" sont synonymes d'un certain point de vue, formant dans notre esprit une unité éternelle dont nous contemplons les variations.

Mais cette unité est-elle "réelle" et non pas seulement "perçue" ?
Impossible de le savoir.

Avant de partir dans une autre région, un éleveur vend son troupeau de chèvres à un ami.
Dix ans plus tard le vendeur revient et demande à son ami ce qu'est devenu le troupeau.
Le troupeau a bien prospéré mais, des chèvres initiales il n'y en a plus (mortes ou vendues).
L'ami est fier, il songe au troupeau qu'il a acheté et ce qu'il est devenu car pour lui c'est toujours le même troupeau. Il a fait un sacré bon boulot.
Mais cette opinion est-elle partagée par le vendeur qui ne reconnaît plus aucune chèvre ?
... est-elle partagée par un observateur épisodique qui ne sait rien de la vente ?

Le troupeau est-il devenu un autre troupeau ?
Oui et non...
Le principe du tiers exclu est-il compatible avec le langage ?

Qu'est-ce qui fait que les gens m'appellent toujours "Pauline" malgré les années qui passent ? malgré la vieille femme que je suis devenue ?
Qu'est-ce qui fait que, moi-même, je continue à m'appeler "Pauline" depuis toujours ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[Coemgen]

! Quel est ton nom chenille volante ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Il n'y a guère d'entité qui un moment serait chenille puis un autre serait papillon.
...
Personne n'a jamais observé une telle entité "sous-jacente" comme tu dis, qui serait un moment chenille puis papillon.
...
il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.

D'ailleurs on peut très bien le comprendre en étant simplement logique : pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'une entité reste la même tout en étant différente d'un moment à l'autre. C'est absurde.

Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.
Une entité est une abstraction.

Vos entités semblent n'être que des fruits de l'interprétation humaine de nos observations.
Vos mots "chenille" et "papillon" ne désignent pas des entités distinctes mais des états distincts, l'entomologiste qui étudie la vie des Bombyx du mûrier parlera volontiers du "Bombyx mori", il n'inventera pas un autre nom pour désigner tel ou tel état.

Des futurs parents peuvent donner un prénom au fœtus qu'ils découvrent à l'échographie, et ce prénom pourra être l'identifiant usuel de la personne qui naîtra, vivra et mourra.

J'ignore si cette personne peut être considérée comme une entité de la conception au trépas en dépit des considérables changements et métamorphoses.

J'ignore s'il est rationnel et logique de lui donner le même identifiant tout au long de son existence, mais je constate que la permanence de cette identification ne pose pas de gros problèmes à l'État Civil.

Il est clair que cette permanence relève comme tout le reste de l'illusion et de la projection intellectuelle.
Mais si cette permanence pose des problèmes à certaines ontologies, que faut-il remettre en cause ?

Très cordialement
votre sœur pauline

[vic]

Pauline a dit : Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.
Une entité est une abstraction.
Vos entités semblent n'être que des fruits de l'interprétation humaine de nos observations.

Oui, et c'est la même chose pour la désignation de tout objet en général .
C'est pourquoi Bouddha n'est pas tombé dans le piège de confirmation de l'idée de l'âme ( du "je", de l'identité ), ou encore l'idée de création de l'univers par un créateur etc ....
Cette idée n'a même aucun sens dans cette religion .
Tout simplement parce que dans le bouddhisme , l'identité fixe n'est pas vraiment perçue comme étant réelle , mais plutôt une illusion des apparences .

Pauline a dit : Si, pleins d'audace ou de candeur, nous imaginons qu'il y a une réalité désignée par "A" et une réalité désignée par "B",
Alors la phrase "A devient B" ne nous dit pas que la réalité désignée par "A" a été remplacée par la réalité désignée par "B", ni qu'il y eut un temps t où la réalité désignée par "A" disparaît et où la réalité désignée par "B" surgit.
Cette phrase nous invite à penser que les mots "A" et "B" sont synonymes d'un certain point de vue, formant dans notre esprit une unité éternelle dont nous contemplons les variations.
Mais cette unité est-elle "réelle" et non pas seulement "perçue" ?
Impossible de le savoir.

Oui, c'est le problème de l'impermanence .
On cherche à identifier les phénomènes par des concepts figés .
Mais en réalité , rien de tout ça du langage ne fonctionne pour désigner clairement la réalité profonde .
En pensant utiliser la logique, les croyants se disent , " mais je suis nait de quoi " ?
Comme si dès le départ il était acquis que je sois un " je" , "une entité " etc ...
Rien de moins sûr .

Idem pour l'idée de renaissance .
Renaissance de quoi ?
La renaissance , c'est plutôt une façon de parler qu'une réalité en soi .

[J'm'interroge]

Dès qu’on cherche à identifier ou à catégoriser quelque chose—comme une suite de sons—on entre dans une dynamique de distinction. Mais si on ne pose pas cette intention, alors il n’y a ni distinction, ni non-distinction : il y a simplement une expérience brute, non segmentée.

Dans l'indistinction, l'on ne distingue rien. L'expérience d'écoute d'un morceau de musique nécessite de distinguer les notes entre elles, les tons, les timbres, les inflexions, les intensités sonores les durées, etc..
À cela j'ajoute qu'il n'y a pas que des distinctions intellectuelles entre des concepts, il y a aussi ce genre de distinctions sensorielles aussi, et d'autres encore, sans quoi l'on ne ferait l'expérience de rien du tout.

C'est pour ça que la frontière entre la convention et la réalité est floue .
Quand tu parles de distinction , il est probable que tu entres déjà dans le mode conventionnel , et donc la subjectivité de l'arbitraire.

J'ai déjà répondu à cela, je ne vais donc pas me répéter.

Distinguer les cheveux du cuir chevelu ne revient pas à une tonte, ce n'est pas les dissocier comme s'ils n'avaient rien à voir.

Si on observes l'océan , des vagues semblent se distinguer , mais c'est une erreur de distinguer les vagues de l'océan .
En tous cas c'est une démarche douteuse .
Dissocier quoi ?

Demande à un passionné de surf si ça n'a pas de sens de distinguer les vagues.

______________

Pour un bouddhiste, "devenir" n'est pas un verbe d'état, car si A devient B, B n'étant pas A, B n'est pas attribut du sujet A.

pourquoi as tu precisé pour un bouddhiste ?

Parce qu'un bouddhiste est censé comprendre qu'il n'y a pas d'entité qui puisse restée la même tout en changeant.

Mais tu as raison, toute personne sensée est censée le comprendre aussi.

______________

Un magicien recouvre un lapin d'un foulard puis, après une formule magique, il ôte le foulard et une tourterelle s'envole.
L'enfant est admiratif, il pense que le lapin est devenu tourterelle, à ses yeux le lapin se serait transformé.
L'adulte sait que le lapin a été remplacé.

Pourtant, peu de personnes, même adultes, comprennent que le lapin qui a été montré au public n'est pas le même que celui qui lui a discrètement été retiré de sa vue.

Le A et le B ne sont que des mots dans le cadre d'un processus cognitif, ils ne commencent nulle part ailleurs que dans notre langage.

Non, la chenille et le papillon que l'on peut observer ne sont pas des créations du langage.

Cette chenille puis le papillon ne sont que des états d'une même bestiole qui se désigne elle-même par "moi", "Aaah quand j'étais chenille je rêvais de m'envoler".

Deux états différents oui. Mais en quoi seraient-ils deux états d'une même bestiole ontologiquement parlant ?

C'est toi qui dis que c'est la même bestiole. En dehors des créations imaginaires, une chenille ça ne parle pas.

Pour moi ce sont deux états oui. Je parlerais de deux configurations de perceptions, mais non de deux configurations d'une même chose ou d'un même être qui existerait en réalité et passerait par ces états, je parlerais de deux configurations de perceptions que je mets en relation, et si je peux parler d'un spécimen biologique "chenille", puis "papillon", par ce terme "spécimen" je ne désigne pas un être qui aurait changé, mais un ensemble d'états reliés que je désigne comme le même spécimen. Mais le spécimen en question ce n'est rien d'autre que ces différents états ainsi désignés, et non une réalité ontologique autre qui passerait par ces états.

>>>>> Il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.

Si, pleins d'audace ou de candeur, nous imaginons qu'il y a une réalité désignée par "A" et une réalité désignée par "B",
Alors la phrase "A devient B" ne nous dit pas que la réalité désignée par "A" a été remplacée par la réalité désignée par "B", ni qu'il y eut un temps t où la réalité désignée par "A" disparaît et où la réalité désignée par "B" surgit.

Oui.

Cette phrase nous invite à penser que les mots "A" et "B" sont synonymes d'un certain point de vue, formant dans notre esprit une unité éternelle dont nous contemplons les variations.

C'est l'erreur dont je parle que n'est pas censé commettre un bouddhiste ou une personne logique.

Mais cette unité est-elle "réelle" et non pas seulement "perçue" ?
Impossible de le savoir.

Elle n'est pas perçue Pauline.

Réelle, elle ne peut pas l'être, et on peut le savoir, car le supposer c'est supposer qu'une même chose peut être différente, ce qui est absurde.

En effet :

Si elle reste la même, c'est qu'elle ne change pas, et si elle change, c'est qu'elle n'est plus la même.

Avant de partir dans une autre région, un éleveur vend son troupeau de chèvres à un ami.
Dix ans plus tard le vendeur revient et demande à son ami ce qu'est devenu le troupeau.
Le troupeau a bien prospéré mais, des chèvres initiales il n'y en a plus (mortes ou vendues).
L'ami est fier, il songe au troupeau qu'il a acheté et ce qu'il est devenu car pour lui c'est toujours le même troupeau. Il a fait un sacré bon boulot.
Mais cette opinion est-elle partagée par le vendeur qui ne reconnaît plus aucune chèvre ?
... est-elle partagée par un observateur épisodique qui ne sait rien de la vente ?

Le troupeau est-il devenu un autre troupeau ?
Oui et non...

Non, ce n'est pas oui et non, c'est clairement non, si par "devenu un autre troupeau" on entend qu'il est "resté le même malgré les différences". Le troupeau n'est plus le même, même s'il peut être pris à tort pour le même, et qu'il peut être désigné comme le même. Ce n'est plus le même, même s'il est en lien (ou mis en lien) avec le troupeau du début.

Le principe du tiers exclu est-il compatible avec le langage ?

La question serait plutôt :

En toute logique, y compris celles qui rejettent ce principe, affirmer P et non P est contradictoire, donc faux.

Le tiers exclu c'est le principe qui autorise un raisonnement par l'absurde : Si non Q, alors Q.

Il n'est pas question de cela ici.

Toi tu affirmes P et non P, ce qui en toute logique est contradictoire et donc faux.

(Rappel : à partir d'une contradiction l'on peut démontrer tout et son contraire...)

Qu'est-ce qui fait que les gens m'appellent toujours "Pauline" malgré les années qui passent ? malgré la vieille femme que je suis devenue ?

Des ressemblances.

Qu'est-ce qui fait que les gens m'appellent toujours "Pauline" malgré les années qui passent ? malgré la vieille femme que je suis devenue ?
Qu'est-ce qui fait que, moi-même, je continue à m'appeler "Pauline" depuis toujours ?

Des habitudes.

______________

Il n'y a guère d'entité qui un moment serait chenille puis un autre serait papillon.
...
Personne n'a jamais observé une telle entité "sous-jacente" comme tu dis, qui serait un moment chenille puis papillon.
...
il n'y a pas d'entité permanente qui changerait.

D'ailleurs on peut très bien le comprendre en étant simplement logique : pour qu'il y ait changement, il faudrait qu'une entité reste la même tout en étant différente d'un moment à l'autre. C'est absurde.

Il n'y a pas d'entité du tout hors de notre langage.
Une entité est une abstraction.

Tout à fait. C'est exactement ce que je dis aussi.

Mais les perceptions/reconnaissances désignées par les mots "Chenille" ou "papillon", sont bien réelles et en rien abstraites.

Vos entités semblent n'être que des fruits de l'interprétation humaine de nos observations.
Vos mots "chenille" et "papillon" ne désignent pas des entités distinctes mais des états distincts, l'entomologiste qui étudie la vie des Bombyx du mûrier parlera volontiers du "Bombyx mori", il n'inventera pas un autre nom pour désigner tel ou tel état.

Mais Pauline, ces entités ce n'est pas moi qui y crois ou les invente, c'est tout ceux qui croient que quelque chose pourrait changer ou devenir autre chose tout en restant la même.

Des futurs parents peuvent donner un prénom au fœtus qu'ils découvrent à l'échographie, et ce prénom pourra être l'identifiant usuel de la personne qui naîtra, vivra et mourra.

J'ignore si cette personne peut être considérée comme une entité de la conception au trépas en dépit des considérables changements et métamorphoses.

J'ignore s'il est rationnel et logique de lui donner le même identifiant tout au long de son existence, mais je constate que la permanence de cette identification ne pose pas de gros problèmes à l'État Civil.

Il est clair que cette permanence relève comme tout le reste de l'illusion et de la projection intellectuelle.
Mais si cette permanence pose des problèmes à certaines ontologies, que faut-il remettre en cause ?

Il n'y a aucun besoin de supposer une telle permanence pour identifier quelqu'un. Il suffit de critères distinctifs objectifs.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Oui, et c'est la même chose pour la désignation de tout objet en général.

Alors qu’est-ce qui distingue une de vos entités d’un objet ou d’un concept abstrait ?
Parler d’une entité A ou d’un objet A c’est proclamer que, au moins pendant le temps de l’énonciation, on peut encore savoir de quoi il s’agit quand on parle de A.

Il me semble que tout gît dans "l'interprétation humaine de nos observations".
Là où vous parlez d’entité ou d’objet on peut privilégier la permanence malgré l’évolution ou bien au contraire privilégier l’évolution et la continuité et ne situer la permanence ni dans les apparences ni dans la matérialité.

Une fois admis que, dans la réalité expérimentale, tout est changement, alors c’est la permanence qui relève du paradoxe.
C’est l’illusion de la permanence qui nous conduit à l’aporie.

Mais cette illusion n'est pas du tout fatale.

Tout simplement parce que dans le bouddhisme , l'identité fixe n'est pas vraiment perçue comme étant réelle , mais plutôt une illusion des apparences.

Identité fixe ou identité fluide ?
J’ignore ce que vous entendez par "réel" mais dans le domaine de nos expériences concrètes et de l’empirisme, il me semble que rien n’est permanent, tout bouge, tout change.

Néanmoins le concept d’identité provient du fait que si l’on veut parler d’impermanence, de changement, d’évolution il est nécessaire de préciser CE qui évolue, CE qui change et CE qui n’est pas permanent au-delà des apparences éphémères de fixité relative.

L’identité c’est poser l’hypothèse que le lien entre la pauline de février 1952 et la pauline d’aujourd’hui est plus étroit, plus légitime et surtout plus pertinent qu’entre la pomme de terre cueillie en 1871 à Châteauroux et le porte-avion "Charles-de-gaulle".

On cherche à identifier les phénomènes par des concepts figés .

Les mots et les signifiants sont figés mais est-ce que l’identification qu’ils opèrent est figée ?

Mais en réalité , rien de tout ça du langage ne fonctionne pour désigner clairement la réalité profonde.

Qu’entendez-vous par "réalité profonde" ?

Comme si dès le départ il était acquis que je sois un " je" , "une entité " etc ...
Rien de moins sûr .

Votre phrase utilise 2 fois le mot " je", quels sens donnez-vous à chacun ?

Comme j’ignore ce qu’est une entité, je ne m’en préoccupe pas.

Je constate qu’il y a une forme de continuité entre les différents états d’un être vivant ou d’une objet inanimé, et cette continuité me suggère de l'appeler par un même mot pendant quelques temps et donc de l’identifier de façon commode par un nom propre ou une référence.

De là à en déduire que ce nom très commode désigne plus que ça et qu'il affirme une permanence, pourquoi ?
Je ne franchirais pas le pas qui consiste à croire qu'un mot puisse désigner une réalité profonde figée.

Idem pour l'idée de renaissance .
Renaissance de quoi ?

Est-ce que le matin vous vous interrogez « Qui est en train de se réveiller ? Suis-je celui qui s’est endormi dans ce lit hier soir ? Suis-je tout autre ? »
Oui et non… bien sûr.

Mais répondre « Assurément non ! je n’ai rien de commun avec celui d’hier soir, je suis un être entièrement neuf » ne me paraît pas pertinent.

Si lors d’une re-naissance, vous vous demandez « Qui naît ? » et que vous n’en savez absolument rien, alors il est possible que ce ne soit pas une re-naissance.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Parler d’une entité A ou d’un objet A c’est proclamer que, au moins pendant le temps de l’énonciation, on peut encore savoir de quoi il s’agit quand on parle de A.

Oui.

Il me semble que tout gît dans "l'interprétation humaine de nos observations".

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase.

Là où vous parlez d’entité ou d’objet on peut privilégier la permanence malgré l’évolution ou bien au contraire privilégier l’évolution et la continuité et ne situer la permanence ni dans les apparences ni dans la matérialité.

Je ne vois pas en quoi il y aurait une quelconque permanence, ni en quoi un tel concept serait pertinent.

Quant à celui d'évolution, il faudrait aussi savoir ce que l'on doit entendre par là. Et encore une fois, qu'est-ce qui évoluerait ?

Je tombe d'accord sur le fait que la notion de continuité est utile, mais qu'en est-il du concept ? Qu'entendons-nous par là exactement ?

Une fois admis que, dans la réalité expérimentale, tout est changement, alors c’est la permanence qui relève du paradoxe.

Pour moi, il n'y a aucun changement. Il n'y a que des distinctions faites entre des configurations de perceptions/émotions et de représentations mises en relation dans une compréhension (vraie ou fausse.)

C’est l’illusion de la permanence qui nous conduit à l’aporie.

Le changement aussi est illusoire.

"Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve."

J’ignore ce que vous entendez par "réel" mais dans le domaine de nos expériences concrètes et de l’empirisme, il me semble que rien n’est permanent, tout bouge, tout change.

De ce que je constate empiriquement, je conclurais différemment : rien n'est permanent, rien ne bouge, rien ne change.

Ce que tu proposes là me semble insatisfaisant, et bien que tu ne l'admettes pas, implique des entités qui bougeraient ou changeraient.

Néanmoins le concept d’identité provient du fait que si l’on veut parler d’impermanence, de changement, d’évolution il est nécessaire de préciser CE qui évolue, CE qui change et CE qui n’est pas permanent au-delà des apparences éphémères de fixité relative.

Oui, et c'est bien ce qui est problématique.

L’identité c’est poser l’hypothèse que le lien entre la pauline de février 1952 et la pauline d’aujourd’hui est plus étroit, plus légitime et surtout plus pertinent qu’entre la pomme de terre cueillie en 1871 à Châteauroux et le porte-avion "Charles-de-gaulle".

Oui. Et donc, ce qui serait préférable, ce serait plutôt de parler de ressemblances, de similarités malgré les differences ou encore de désignations pertinentes.

Les mots et les signifiants sont figés mais est-ce que l’identification qu’ils opèrent est figée ?

Ce qui est identifié comme identique l'est toujours par indistinction ou négation des différences.

Comme j’ignore ce qu’est une entité, je ne m’en préoccupe pas.

Tu te préoccupes pourtant de quelque chose qui changerait, bougerait ou évoluerait. Par conséquent, tu poses bien indirectement l'existence d'entités, soit de choses qui resteraient les mêmes tout en changeant, bougeant ou évoluant.

Je constate qu’il y a une forme de continuité entre les différents états d’un être vivant ou d’une objet inanimé, et cette continuité me suggère de l'appeler par un même mot pendant quelques temps et donc de l’identifier de façon commode par un nom propre ou une référence.

Voilà, tu poses bien l'existence d'entités toi aussi, puisque tu parles de différents états pour un même être ou un même objet.

(Ce que je ne fais pas de mon côté.)

Pour moi, les entités en question ne sont rien d'autres que des croyances qui découlent de désignations langagières.

De là à en déduire que ce nom très commode désigne plus que ça et qu'il affirme une permanence, pourquoi ?
Je ne franchirais pas le pas qui consiste à croire qu'un mot puisse désigner une réalité profonde figée.

Mais tu franchirais le pas qui consisterait à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait.

Est-ce que le matin vous vous interrogez « Qui est en train de se réveiller ? Suis-je celui qui s’est endormi dans ce lit hier soir ? Suis-je tout autre ? »
Oui et non… bien sûr.

Reponds-tu oui à la première question et non à la seconde ? Ou bien oui et non à chacune d'elles ?

Si c'est le premier cas, je suis d'accord. Si c'est le deuxième, c'est contradictoire.

Mais répondre « Assurément non ! je n’ai rien de commun avec celui d’hier soir, je suis un être entièrement neuf » ne me paraît pas pertinent.

Ok, tu viens de me répondre en partie.

En effet, ce ne serait pas du tout pertinent, je suis bien d'accord.

Si lors d’une re-naissance, vous vous demandez « Qui naît ? » et que vous n’en savez absolument rien, alors il est possible que ce ne soit pas une re-naissance.

Oui.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

… une même bestiole ontologiquement parlant ? …, et non une réalité ontologique autre qui passerait par ces états. … deux configurations d'une même chose ou d'un même être qui existerait en réalité… … à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait. … Réelle, elle ne peut pas l'être, et on peut le savoir, car le supposer c'est supposer qu'une même chose peut être différente, ce qui est absurde.

De même que j’ignore ce que vous entendez par "entité", je peine à vous suivre quand vous parlez de "chose".

Je crois comprendre que, pour vous, une "chose" ne correspond à aucune réalité ontologique, mais votre "spécimen" ne fait pas mieux.

Il serait en effet audacieux de poser l’existence de n'importe quoi sur le plan ontologique.
Néanmoins vous semblez attribuer certaines caractéristiques à cette abstraction au point d’affirmer que si la "chose" change alors elle n’est plus la même. Votre attribution est-elle le reflet d'une caractéristique ontologique ?

Toi tu affirmes P et non P, ce qui en toute logique est contradictoire et donc faux.

Non, je ne parle pas de proposition logique, j’affirme seulement que les deux phrases "P est vraie" et "P est fausse" ont, chacune, leur domaine de vérité.

Nous ne sommes pas dans l’univers Bisounours de la logique pure où P existerait en soi et devrait par conséquent être absolument vraie.

Nos énoncés ne sont rien d’autres que des proclamations concernant non pas un réel ontologique mais notre représentation d’un réel hypothétique. Et bien peu de proclamations peuvent être considérées comme absolument vraies.
En toute rigueur, la plupart sont fausses mais beaucoup gardent toute leur pertinence. Autrement dit, l’intérêt de nos proclamations est leur domaine de pertinence.

« E = Mc² » n’est pas absolument vraie, son domaine de vérité dépend du quadrivecteur d’énergie-impulsion.
Et même en maths on peut s’amuser avec des énoncés comme « En base 10, 1 + 1 = 10 » qui n’est pas nécessairement fausse à l’écrit mais souvent fausse à l’oral. Son domaine de pertinence est intéressant...

Dans l’univers des propositions langagières qui expriment nos représentations, une chose ne change pas d’un certain point de vue mais ne cesse de changer d’un autre point de vue.
Dans le même esprit, on peut dire que deux choses distinctes sont les mêmes, ce qui semble antinomique, le mot "même" est au cœur de la contradiction.
Bien sûr, on peut regretter qu’une proposition puisse être vraie d’un certain point de vue et fausse d’un autre mais comme les propositions absolument vraies sont rares, il faut se faire une raison.

J’admets très volontiers que l’ontologie est vaine mais je me demande à quoi sert le principe de refuser le changement, le mouvement, bref le "devenir", comme si le risque était énorme d’imaginer un univers en mouvement et perpétuel changement et de reconnaître humblement que toutes nos représentations approximatives n'ont qu'un domaine de pertinence réduit.

Au plan épistémologique il est possible qu’il soit prometteur de préférer parler d’un "spécimen" et l’identifier aux « différents états ainsi désignés », mais je crains que cette convention ne suggère qu’elle écarte des illusions au point qu'elle permette d’en savoir plus sur le réel comme si le "spécimen" existait plus et mieux que la chose.

Quand on pointe les illusions chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité.
Or pour moi la lucidité est de reconnaître que le langage est par nature abusif, il est fait d’analogies, d’approximations, de raccourcis… et rien n’indique que c’est un défaut pour celui qui en est conscient.

Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?

Qu’est-ce qui invite à croire que ce n’est pas la même eau ? Son apparence ? Sa structure ? Les particules dont elle est composée ? Le lieu où elle se trouve ? Le temps qui passe ?
Est-ce que tous les aspects où s’exprime une différence objective sont pertinents ?

Certes, le doute est possible puisqu’aucun de vos innombrables observateurs successifs n’a observé assez longtemps et qu’une observation continue est impossible.
Mais à quoi profite ce doute ?
Ce doute ne nous dit rien du réel, que ce réel soit ontologique ou pas. Tout se passe comme si ce doute posait que l’univers est discret et non pas continu, on passe de l’analogique au digital...
Et alors ?

La vieille banalité « On ne se baigne pas deux fois dans la même rivière » n’empêche nullement de donner à un nom propre à la rivière. On peut affirmer que l’on s’est baigné quelques fois dans la Durance.

Est-ce qu’un roman change selon le format de l'édition ?
À l'inverse, un clou est différent d’une patate.
Mais la différence entre mon glaçon et son eau liquide est-elle de même nature que la différence entre le clou et la patate ?

Il y a un réel enjeu, à mes yeux, à ne pas négliger la complexité du couple identité/différence, La traiter en tout ou rien n'aboutit à rien.
Car cette complexité est au cœur de tout processus cognitif. La connaissance n'est pas d'identifier des singletons dans une topologie discrète mais de percevoir les classes d'équivalence.

Oh, bien sûr, si l’on nourrissait l’illusion que la Durance existe en soi et qu’il y a une injection fidèle entre mes mots et des éléments du réel, cette naïveté serait embarrassante (parfois), mais pourquoi nourrir cette illusion ?

Je retiens l’idée que les mots "entité", "chose" et "spécimen" sont des abstractions produites par notre rapport langagier à un réel qui nous échappe.

L’observateur, quel qu’il soit, n’observe que des événements, autrement dit il n’observe et n’étudie que le jeu complexe "identité/différence".

Notre langage se nourrit d'illusion, il faut en être conscient.
Dénoncer les illusions des autres en suggérant qu'ils n'en sont pas conscients alimente le soupçon que l'on n'est pas conscient de ses propres illusions.


Très cordialement
Votre sœur pauline