TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

[Didjey]

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Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.

Bien sûr que si.

Il suffit de lire les premières phrases du message d'introduction pour pouvoir le constater.

D'autre part, comme Gérard te l'a fort justement fait remarquer, ta critique repose sur ta propre croyance selon laquelle lorsqu'on est mort, on demeure vivant d'une manière ou d'une autre, ce qui constitue de facto une pétition de principe qui invalide totalement le raisonnement.

Pour un soit-disant champion de la logique, ça fout mal.

[J'm'interroge]

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@ Gérard,

Bien sûr que non. Mais j'avoue que ce qui est évident pour moi ne l'est pas forcément pour tout le monde.

Pour revenir au sujet du présent fil :

Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.

S'ils conçoivent que rien ne survit de soi à la mort physique, leur espoir en la résurrection est vain.

Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine selon eux.

Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.

En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.

Ils se moquent aussi bien de la Bible que de la logique ou de Dieu.

J'attaque ici une conception de l'esprit ou de l'âme, qu'à ma connaissance, seuls les TJ soutiennent explicitement. Est c'est précisément de cette conception qu'il est question ici.

Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.

Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.

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Ajouté 12 minutes 31 secondes après :

D'autre part, comme Gérard te l'a fort justement fait remarquer, ta critique repose sur ta propre croyance selon laquelle lorsqu'on est mort, on demeure vivant d'une manière ou d'une autre, ce qui constitue de fait une pétition de principe qui invalide totalement le raisonnement.

Ah non pas du tout. Tu n'as rien compris. Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde qui ne repose donc en rien sur une éventuelle croyance qui serait la mienne selon toi.

Pour un soit-disant champion de la logique, ça fout mal.

Commence déjà par comprendre le raisonnement, et après tu parleras de logique.
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[medico]

Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Osée 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.

[BenFis]

Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Osée 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.

Il me semble que la question du sujet est plutôt de savoir si la façon dont les Témoins de Jéhovah s'imaginent que Dieu s'y prend pour relever les morts est logique ou pas ? Autrement dit, lorsque Dieu recrée un humain de mémoire est-ce la même personne que l'original ou est-ce un "clone" ?

[Mormon]

Ne ressuscite que ce qui meurt. A partir de là, il s'agit toujours du corps physique.

L'esprit ne peut pas ressusciter s'il n'existe pas auparavant, et s'il ne meurt pas lui-même. D'autant que, par définition, un esprit de peut cesser d'être ou mourir.

L'approche TJ est donc absurde. Elle s'accroche à un seul verset biblique qu'ils refusent de comprendre selon la vérité de Dieu : Matt.10: 28.

[J'm'interroge]

Il me semble que la question du sujet est plutôt de savoir si la façon dont les Témoins de Jéhovah s'imaginent que Dieu s'y prend pour relever les morts est logique ou pas ? Autrement dit, lorsque Dieu recrée un humain de mémoire est-ce la même personne que l'original ou est-ce un "clone" ?

Oui tout à fait. Enfin une personne intelligente qui a compris ce que je demande.

Lorsque Dieu recrée un humain de mémoire, est-ce la même personne qui se relève ou seulement un clone, autrement dit : une sorte de jumeau différé dans le temps, en tout point similaire, mais qui, au final, est une autre personne ?
Et si c'est la même personne, qu'est-ce qui permet la continuité de conscience, étant donné qu'un simple souvenir de nous, même parfait conservé dans la mémoire de Dieu, ne peut-être nous, le sujet conscient ?
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[ESTHER1]

Effectivement, le présent topic aurait davantage sa place dans le sous-sous-sous-forum "Watchtower" qui regroupe tous les sujets destinés à contredire les enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah.

Mais bon, le site étant moribond en ce moment, il est sans doute préférable que cette discussion demeure dans le "Général libre" pour être plus visible et susciter un maximum de réactions.

Enfin une réponse honnête !

[Gérard C. Endrifel]

Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.

Dans un topic spécialement dédié à démonter une croyance TJ, je crois que la littérature mormone, on s'en passera. D'autant qu'elle est basée sur une extrapolation très grossière de l'expression " Père des esprits " générant tout un tas de croyances qui, elles-mêmes, ne reposent sur rien de biblique. De plus l'expression " soyez parfait comme votre Père céleste est parfait " n'induit absolument pas l'idée d'une prédestination. Aucun rapport d'ailleurs. Si c'est là vos preuves bibliques de la prédestination, c'est tout bonnement risible

Je ne pensais pas que tu sois athée.

Je vous croyais plus cultivé que ça.

Athée : Négation explicite de l'existence de Dieu.

Nier l'existence d'une vie après la mort ainsi que d'une soi-disant prédestination n'empêchent en rien de croire en l'existence de Dieu. Il n'y a même aucun lien entre ces divers éléments.

Tu ne réfléchis pas Gérard.

Bien au contraire, je réfléchis très bien tout comme je vois très bien que vous rajoutez un concept à la définition du mot " mort " pour asseoir votre doctrine sans queue ni tête, allant jusqu'à comparer une chose inerte avec un organisme vivant. Si c'est pas sophistique ça Alors oui la mort ne concerne que les êtres vivants, vous enfoncez une porte ouverte, mais cette histoire de fonctions vitales, votre propension à parler de mort physique qui laisse sans le moindre doute sous entendre que vous croyez qu'une part de nous survit à la mort, que vous l'appeliez sujet conscient, âme, esprit, peu importe, tout cela indique très clairement que vous n'acceptez pas la définition du dictionnaire telle qu'elle est. Faut que vous rajoutiez un truc. C'est systématique et ça parle de lui-même : vous n'acceptez pas l'idée qu'à notre mort, plus rien n'existe, tout cesse de vivre.

Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.

Vraiment ? On commence par le titre ou les trois premiers mots de votre message d'introduction ?

Celle-là c'est ma préférée :

Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes

Dans votre désir de prouver que vous ne vous en prenez pas aux TJ, vous vous citez vous mêmes et vous dites quoi déjà ? Que ce qui est remis en question ce sont les conceptions jéhoviste, mais à part ça

Oui tout à fait. Enfin une personne intelligente qui a compris ce que je demande.

Lorsque Dieu recrée un humain de mémoire, est-ce la même personne qui se relève ou seulement un clone, autrement dit : une sorte de jumeau différé dans le temps, en tout point similaire, mais qui, au final, est une autre personne ?
Et si c'est la même personne, qu'est-ce qui permet la continuité de conscience, étant donné qu'un simple souvenir de nous, même parfait conservé dans la mémoire de Dieu, ne peut-être nous, le sujet conscient ?

Déjà répondu à cette question totalement absurde. Supposons que Dieu vienne aujourd'hui et qu'il ressuscite une personne morte il y a deux mille ans ? Peu importe de quelle façon, cette personne sera l'originale ou une copie ? Obligatoirement une copie étant donné que l'originale s'est décomposée en poussière. La Bible parle de la mort comme d'un profond sommeil, elle emploie souvent l'expression " s'endormir dans la mort ". Quand vous vous réveillez le matin, vous avez l'impression d'être un clone de celui que vous étiez la veille ? Je me garderais bien de vous dire à quoi pensera en premier un homme lorsqu'il sera ressuscité (en particulier toutes les victimes mortes dans d'atroces souffrances et autres morts violentes), ça, personne ne le sait et très franchement, extrapoler sur ça, ça ne sert strictement à rien. Prétendre pointer là une faille, à partir de choses qui ne seront que spéculations tant qu'elles n'auront pas été observées est tout autant ridicule.

On ne sait pas de quoi est mort Lazare, mais visiblement, ça l'a pas traumatisé quand il a été ressuscité. Il a reconnu ses proches, il avait donc toutes sa mémoire et aucun de ses proches n'a eu le sentiment qu'il était quelqu'un de fondamentalement nouveau. Pourtant, il était mort depuis quatre jours.

Ce dont on peut être sûr, c'est que la maladie, la douleur, les souffrances auront disparu à ce moment-là, ce qui signifie que toutes les personnes ressuscitées auront un corps parfait dépourvu de tous gènes, malformations, handicaps, maladies génétiques ou autres tares dont elles souffraient. Ce n'est pas pour rien que la résurrection est également appelé recréation. Mais la personnalité, elle, demeurera intacte. Vous nierez toujours n'avoir aucunes croyances, vous continuerez à réécrire les définitions et à vous prendre la tête sur des histoires d'originales et de copies. Vous aurez juste l'impression d'avoir dormi.

[Mormon]

De plus l'expression " soyez parfait comme votre Père céleste est parfait " n'induit absolument pas l'idée d'une prédestination.

Je ne l'ai jamais prétendu, mais elle suggère que sans un corps physique nous ne pouvons pas devenir parfait comme Lui.

Nier l'existence d'une vie après la mort ainsi que d'une soi-disant prédestination n'empêchent en rien de croire en l'existence de Dieu. Il n'y a même aucun lien entre ces divers éléments.

Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.


11/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à telle époque et à tel endroit, selon sa foi et ses talents spirituels, pour le bien et le progrès de l'humanité en général :

"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).

[Gérard C. Endrifel]

“ Toutefois, quelqu’un dira : ‘ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ’ Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres plantes ; mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. ” - 1 Corinthiens 15:35-38

Le corps ressuscité n’est pas nécessairement la réplique exacte du corps de l’individu au moment de sa mort. Si une personne a été mutilée avant sa mort, reviendra-t-elle dans le même état ? Ce n’est pas logique, car elle ne serait peut-être même pas en mesure d’entendre et de faire ‘ les choses qui sont écrites dans les rouleaux ’. (Ré 20:12.) À supposer que quelqu’un soit mort exsangue, reviendra-t-il à la vie privé de sang ? Non, car il ne pourrait vivre dans un corps terrestre (Lv 17:11, 14). Bien plutôt, Dieu lui donnera un corps comme il le veut. Puisque la volonté et le bon vouloir de Dieu sont que les ressuscités obéissent aux ‘ choses qui sont écrites dans les rouleaux ’, il faudra que ce soit un corps sain, en possession de toutes ses facultés. (Même si le corps de Lazare était déjà partiellement décomposé, Jésus le ressuscita dans un corps complet et sain [Jean 11:39].) De cette manière, il sera possible, en toute justice, que les ressuscités soient considérés comme responsables de leurs actes durant la période du jugement. Cependant, les ressuscités ne seront pas parfaits quand ils seront ramenés à la vie, car il leur faudra exercer la foi dans la rançon de Christ et bénéficier des services sacerdotaux de Christ et de sa “ prêtrise royale ”. — 1P 2:9 ; Ré 5:10 ; 20:6.

Je ne l'ai jamais prétendu, mais elle suggère que sans un corps physique nous ne pouvons pas devenir parfait comme Lui.

Jésus et les anges sont donc imparfaits ? Aux dernières nouvelles, ils n'ont pas de corps physique. Mieux encore, Dieu n'a jamais eu de corps physique, il est imparfait selon votre logique. Réfléchissez un peu plus, récitez un peu moins.

[Mormon]

Jésus et les anges sont donc imparfaits ? Aux dernières nouvelles, ils n'ont pas de corps physique. Réfléchissez un peu plus, récitez moins.

Jésus est réellement ressuscité. Le tombeau était vide :

Jésus est ressuscité :
https://www.youtube.com/watch?v=j7wYpcO4d2Q

[Gérard C. Endrifel]

Jésus est réellement ressuscité. Le tombeau était vide :

Jésus est ressuscité :
https://www.youtube.com/watch?v=j7wYpcO4d2Q

Vous bottez en touche.

[Mormon]

Vous bottez en touche.

Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
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2/ L'Eglise de Jésus-Christ confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant été à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. Le seul homme ayant eu le pouvoir de donner sa vie et la reprendre par sa résurrection ; de vaincre la mort physique, et la mort spirituelle de la culpabilité par l'expiation des péchés pour tous ceux qui seront amenés à se repentir.

Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple, ses miracles, son sacrifice et sa résurrection. Ayant payé dans la douleur le prix exigé par la justice pour que chacun puisse se repentir et être pardonné.

[J'm'interroge]

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Gérard,

Tu ne comprends pas ce qu'est un raisonnement par l'absurde.
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[Gaetan]

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Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.

Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.
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Oui mais les Témoins de Jehova ne se basent pas sur la logique ou la philosophie. Est-ce que ceux qui disent que le père de Moïse est Dieu se basent sur la logique et la philosophie. Il n'y a aucune logique ou philosophie derrière leur croyance.