La spiritualité selon Pyrrhon

[J'm'interroge]

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La “spiritualité” selon Pyrrhon n’a rien d’un culte mystique. C’est une hygiène mentale fondée sur le doute radical. Pyrrhon ne cherche pas à atteindre un monde caché, mais à désamorcer les prétentions de l’esprit à saisir le vrai.

Principes essentiels :

1. Épochè : suspension du jugement. Le monde est insaisissable, les phénomènes se contredisent, donc inutile de trancher. Toute certitude est suspecte.

2. Ataraxie : tranquillité obtenue non par illumination, mais par renoncement. Quand on cesse de s’acharner à décider ce qui est vrai ou faux, le mental se calme par simple absence de conflit interne.

3. Pragmatisme désabusé : vivre “selon les apparences”. On agit, on mange, on traverse la rue, mais sans fardeau métaphysique. Pas besoin d’un système cosmique pour éviter une charrette.

4. Spiritualité sans croyance : pas de dogmes, pas de rites. Une discipline négative : ne rien affirmer, ne rien nier, observer. Presque une méditation dépouillée avant l’heure.

En résumé : Pyrrhon propose une spiritualité minimale, presque animale, fondée sur la lucidité et le lâcher-prise intellectuel. Pas d’espoir transcendant, juste la paix obtenue en arrêtant de se battre avec le réel.
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[Didjey]

Excellent !

(et pour information ça date du 4e siècle avant J-C)

[J'm'interroge]

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Il niait qu'une chose fût bonne ou mauvaise, vraie ou fausse en soi. Il doutait de l'existence de toute chose, disait que nos actions étaient dictées par les habitudes et les conventions et n'admettait pas qu'une chose soit, en elle-même, plutôt ceci que cela.

Il répétait souvent le vers d'Homère : « La génération des hommes est semblable à celle des feuilles des arbres. »

Pyrrhon n'a rien écrit, mais son disciple Timon de Phlionte, les sceptiques tardifs comme Énésidème, et surtout Sextus Empiricus, nous ont laissé des textes dans lesquels ils discutaient de la méthode pour parvenir à l'état d'incompréhension (acatalepsie) et au bonheur de ne savoir absolument rien, c'est-à-dire de n'avoir aucune certitude sur sa propre existence, celle d'autre chose, ou encore la possibilité d'une existence.

On rapporte que Pyrrhon, réputé imperturbable, ne se troubla véritablement que deux fois. Une fois devant un chien agressif, une autre face à un danger soudain. Devant la surprise de ses disciples il répondit que le corps réagit plus vite que la philosophie. L’épochè ne neutralise pas les nerfs. Les apparences mordent. Même le plus détaché des hommes reste un organisme soumis à des réactions réflexes. Le scepticisme n’est pas une anesthésie, juste un refus d’ajouter de la métaphysique au frisson. Pyrrhon ne prétendait pas flotter au-dessus du monde, sa sagesse consistait seulement ne pas y ajouter des certitudes inutiles.

On sait aussi par Diogène Laërce qu’il se serait emporté une fois contre sa sœur, ce qui fit jaser les disciples. Mais pour lui, rien d’incompatible : la colère surgit comme la douleur ou le sursaut. Comme la peur, elle est une réaction naturelle, non un dogme. Le problème n’est pas l’émotion brute, mais l’adhésion qu’on lui donne. Il n'enseignait pas la suppression des affects, seulement le refus de leur prêter un sens transcendant ou un statut de vérité quelconque. En d’autres termes : le sage sceptique peut très bien s’énerver, tant qu’il ne décide pas que sa colère révèle quoi que ce soit sur le monde. Il s'agit d'une secousse animale, non d'une thèse. L’émotion survient, le philosophe s’abstient de la transformer en jugement.

Ainsi, ces épisodes servent surtout de leçon sceptique : l’humain réagit, l’animal tremble, le sage n’en tire aucune conclusion ou théorie métaphysique.
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[Didjey]

Tout aussi excellent que le premier message.

[J'm'interroge]

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Le rejet du dogmatisme est crucial face aux questions sans réponse claire. Plutôt que de s’accrocher à des solutions imposées par la tradition, la religion ou la philosophie, il s’agit de suspendre son jugement et de refuser toute affirmation définitive. S’attacher à une vérité incertaine ne fait qu’imposer des contraintes inutiles. Cette approche consiste à vivre sa vie naturellement, sans chercher à conférer du sens à tout prix par des spéculations douteuses. Elle ouvre l’esprit, permettant d’accueillir l’inconnu avec lucidité, sans idées préconçues ni certitudes artificielles.
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[ronronladouceur]

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Le rejet du dogmatisme est crucial face aux questions sans réponse claire. Plutôt que de s’accrocher à des solutions imposées par la tradition, la religion ou la philosophie, il s’agit de suspendre son jugement et de refuser toute affirmation définitive. S’attacher à une vérité incertaine ne fait qu’imposer des contraintes inutiles. Cette approche consiste à vivre sa vie naturellement, sans chercher à conférer du sens à tout prix par des spéculations douteuses. Elle ouvre l’esprit, permettant d’accueillir l’inconnu avec lucidité, sans idées préconçues ni certitudes artificielles.
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Faudrait au moins savoir à quel genre de ''questions sans réponse' auquel vous faites références...

Et vraiment, demandez-vous si tout ce discours n'est pas qu'un dogme à plusieurs volets...

Et puis, devant ce qui apparaît ici comme un discours diirigé (non gratuit). Passez-le donc d'abord au crible de la suspension du jugement ou d'une ouverture d'esprit digne de ce nom...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Ta remarque se veut sceptique, mais elle confond tout. Le scepticisme à la Pyrrhon ne consiste pas à exiger une liste de « questions sans réponse » pour accorder ton aval, ni à suspecter du dogmatisme dès qu’un propos dépasse trois lignes. Le scepticisme examine les affirmations, il ne les dissout pas dans une suspicion mécanique faute d’arguments.

Tu invoques la suspension du jugement, mais tu en fais une posture défensive plutôt qu’un exercice critique. Pyrrhon ne disait pas « je refuse ce que je n’ai pas déjà catalogué », mais « je suspends lorsque les raisons se valent ». Ici, tu n’apportes aucune raison : seulement l’ombre d’un soupçon. Ce n’est pas de l’ataraxie, c’est un réflexe pavlovien.

Tu veux parler d’ouverture d’esprit ? Elle suppose de lire un texte avant de lui prêter des intentions. Or tu traites un appel à la prudence intellectuelle comme un dogme, simplement parce qu’il ne se conforme pas à tes attentes. Un dogme, justement, c’est ce qu’on refuse d’examiner.

Si tu veux réellement « passer au crible » ce discours, fais-le avec des arguments, pas avec des insinuations. Sans quoi ce n’est pas du scepticisme, mais sa caricature.
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[ronronladouceur]

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Tu veux parler d’ouverture d’esprit ? Elle suppose de lire un texte avant de lui prêter des intentions. Or tu traites un appel à la prudence intellectuelle comme un dogme, simplement parce qu’il ne se conforme pas à tes attentes. Un dogme, justement, c’est ce qu’on refuse d’examiner.

J'ai lu le texte, et que voulez-vous, vous avez une réputation... Vous pouvez utiliser un vocabulaire aussi vaste et neutre que possible, mais ça n'empèche pas certains éléments de se montrer en surface comme si votre message était dirigé... Ainsi donc, s'il n'y avait aucune intention, dites donc simplement qu'il n'y en avait pas... Et profitez-en pour expliquer ce qui vous a motivé à écrite votre texte...

Vous pouvez bien vous plaindre qu'on ne vous lit pas, mais lisez donc vous-même et comprenez ce qu'on vous dit avant de toujours signifier qu'on ne vous comprend pas...

- Faudrait au moins savoir à quel genre de ''questions sans réponse' auquel vous faites références...

- Et vraiment, demandez-vous si tout ce discours n'est pas qu'un dogme à plusieurs volets...

- Et puis, devant ce qui apparaît ici comme un discours diirigé (non gratuit). Passez-le donc d'abord au crible de la suspension du jugement ou d'une ouverture d'esprit digne de ce nom...

[J'm'interroge]

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Tu prétends avoir « lu le texte », mais toute ta réponse repose sur des insinuations, pas sur une analyse. Tu parles de « réputation », d’« intentions cachées », de « discours dirigé », comme si tu préférais deviner ce qui n’est pas dit plutôt que répondre à ce qui l’est réellement. Ce n’est pas de la lecture, c’est de la projection.

Tu demandes quelles sont les « questions sans réponse » évoquées. Elles sont évidentes : celles qui, depuis des siècles, divisent sans jamais converger — nature du réel, existence d’un sens ultime, valeur absolue du bien, et ainsi de suite. Le scepticisme s’y applique très naturellement. Ce n’est pas mystérieux.

Tu suggères ensuite que le texte serait un « dogme à volets multiples ». Mais affirmer que l’on ne sait pas n’a jamais constitué un dogme. Le dogme, c’est justement d’exiger des réponses définitives là où il n’y en a pas. Ce que tu fais, ironiquement.

Tu veux aussi que je « dise simplement qu’il n’y avait aucune intention ». C’est déjà fait : il n’y en avait pas d’autre que d’exposer une attitude sceptique. Ce que tu interprètes comme une stratégie n’est qu’un désaccord entre ton attente et mon propos.

Enfin, tu m’invites à « passer le texte au crible de la suspension du jugement ». Très bien : montre-moi des arguments, pas des soupçons. Le scepticisme n’est pas un détecteur d’arrière-pensées, c’est l’examen des raisons. Jusqu’ici, tu ne fournis ni réfutation, ni contradiction, ni analyse : seulement des doutes flottants qui n’ont pas d’objet précis.

La dialectique commence quand chacun répond au contenu. Pour l’instant, tu réponds à une intention que tu imagines. Reviens plutôt au texte, laisse tes fantasmes.
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[ronronladouceur]

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Tu prétends avoir « lu le texte », mais toute ta réponse repose sur des insinuations, pas sur une analyse. Tu parles de « réputation », d’« intentions cachées », de « discours dirigé », comme si tu préférais deviner ce qui n’est pas dit plutôt que répondre à ce qui l’est réellement. Ce n’est pas de la lecture, c’est de la projection.

Il n'y a rien à répondre puisqu'il n'y a pas de question à proprement parler...

Tu demandes quelles sont les « questions sans réponse » évoquées. Elles sont évidentes : celles qui, depuis des siècles, divisent sans jamais converger — nature du réel, existence d’un sens ultime, valeur absolue du bien, et ainsi de suite. Le scepticisme s’y applique très naturellement. Ce n’est pas mystérieux.

Je ne lis pas ce que vous avez derrière la tête...

Tu suggères ensuite que le texte serait un « dogme à volets multiples ». Mais affirmer que l’on ne sait pas n’a jamais constitué un dogme. Le dogme, c’est justement d’exiger des réponses définitives là où il n’y en a pas. Ce que tu fais, ironiquement.

J'exigerais des réponses définitives?? D'ailleurs qui exige des réponses définitives? Les personnes qui les ont déjà?

Tu veux aussi que je « dise simplement qu’il n’y avait aucune intention ». C’est déjà fait : il n’y en avait pas d’autre que d’exposer une attitude sceptique. Ce que tu interprètes comme une stratégie n’est qu’un désaccord entre ton attente et mon propos.

Quelle attente? Quelle stratégie? Je soupçonnnais des sous-entendus, des gens visés peut-être... Donc ce n'est pas le cas?

Ce qui est différent de ce que j'ai vu, et ai voulu vous montrer : c'est que ce texte vous juge...

Enfin, tu m’invites à « passer le texte au crible de la suspension du jugement ». Très bien : montre-moi des arguments, pas des soupçons. Le scepticisme n’est pas un détecteur d’arrière-pensées, c’est l’examen des raisons. Jusqu’ici, tu ne fournis ni réfutation, ni contradiction, ni analyse : seulement des doutes flottants qui n’ont pas d’objet précis.

Vous n'y êtes pas...

Ma perspective revient à vous demander si vous pensez appliquer le principe de la suspension du jugement; et la même question se pose par rapport à votre ouverture d'esprit... N'y avait-il pas un regard positif sur ces deux aspects?

L'objet précis qui soutient mon doute, c'est donc vous... L'occasion était donc favorable pour que je vous souligne le manque à gagner chez vous entre l'enracinement dans le réel et le beau discours de l'ouverture d'esprit ainsi que de la suspension du jugement...

En ce sens, votre laïus vous juge. Je n'ai fait que montrer en quoi...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Écoute, tu passes ton temps à interpréter obsessionnellement mes intentions, mais où sont tes arguments ? Le scepticisme n’est pas une plateforme pour dénoncer des arrière-pensées supposées qui n'existent que dans tes projections, ce n'est pas formuler des hypothèses sur tout et n'importe quoi, c’est au contraire la sagesse de suspendre son jugement dans les situations où l'on ne sait pas, autrement dit : dans les situations où il ne nous est pas possible de trancher rationnellement. Rien de plus, rien de moins.
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[Didjey]

Pyrrhon d'Élis était fils de Plistarchus, suivant Dioclès. Apollodore dit, dans les Chroniques, qu'il avait d'abord cultivé la peinture; il s'attacha ensuite, au dire d'Alexandre dans les Successions, à Bryson, fils de Stilpon, et plus tard à Anaxarque dont il devint inséparable. Il l'accompagna jusque dans l'Inde, et visita avec lui les gymnosophistes et les mages.

[J'm'interroge]

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Les ascètes yogins et "mages" de Perse oui.
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[ronronladouceur]

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@ ronronladouceur,

Écoute, tu passes ton temps à interpréter obsessionnellement mes intentions,

Exagération.

mais où sont tes arguments ? Le scepticisme n’est pas une plateforme pour dénoncer des arrière-pensées supposées qui n'existent que dans tes projections, ce n'est pas formuler des hypothèses sur tout et n'importe quoi, c’est au contraire la sagesse de suspendre son jugement dans les situations où l'on ne sait pas, autrement dit : dans les situations où il ne nous est pas possible de trancher rationnellement. Rien de plus, rien de moins..

Ma dernière intervention clarifie certaines ombres. Et pose des questions. Mais vous n'en tenez pas compte...

En outre la suspension du jugement n'est pas un truc à sens unique...

Ce n'est pas tout de comprendre un principe ou de l'annoncer, encore faut-il qu'il s'inscrive dans la réalité. Sinon ce n'est que du discours creux...

Chacun ses limites...

[J'm'interroge]

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Voici ce qui ressort en te lisant : Ton attitude est schizosique.

Rappel :



C'est tout sauf du scepticisme à la Pyrrhon.

(Cliquer sur l'image pour lire en plus gros.)


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Le problème reste le même : tu ne réponds jamais aux idées, seulement à des interprétations que tu fabriques. Tu déplaces constamment le débat vers ma personne, mes intentions, mes “ombres”, mes “limites”, au lieu d’examiner le contenu proposé. Ce procédé rend toute discussion stérile.

Si tu veux discuter, revenons au texte, pas à mon profil imaginaire.
Si tu veux commenter des intentions que tu prêtes aux autres, alors on n’est plus dans la philosophie, mais dans la spéculation psychologique, et je ne peux rien construire là-dessus.


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Pour bien comprendre pourquoi ton attitude que je qualifies de schizosique n’a rien à voir avec le scepticisme à la Pyrrhon, il faut comparer les mécanismes et les intentions derrière les deux postures.

Montrons pourquoi ton attitude n’a rien à voir avec le scepticisme pyrrhonien :

1. Cohérence vs fragmentation
- La schizosie est production d'idées juxtaposées, incohérentes, sans synthèse ni logique interne.
- Pyrrhon, même s’il suspend son jugement, agit selon une méthode cohérente : il observe, doute, et applique l’épochè (suspension du jugement) de manière systématique. Ce n’est pas du chaos intellectuel, mais une discipline rationnelle.

2. But vs dispersion
- La schizosie s’enlise dans les questions et paradoxes sans recherche de solution ou de compréhension.
- Le scepticisme pyrrhonien vise un but précis : atteindre ataraxie (tranquillité de l’âme) en cessant de produire des affirmations infondées. Chaque doute n’est pas une fin en soi, mais un moyen de libération.

3. Déconstruction vs neutralité
- La schizosie est purement déconstructive et négative : elle critique sans offrir de cadre, ni perspective claire.
- Le scepticisme pyrrhonien ne détruit rien pour le plaisir. Il se contente de ne pas s’engager sur des affirmations que l’on ne peut démontrer. Il est neutre, mais positif dans ses conséquences : il enseigne la sérénité.

4. Émotion et discipline
- La schizosie exprime une agitation mentale et confuse, et elle ne structure pas la pensée.
- Pyrrhon observe ses propres réactions (peur, colère, surprise) et ne les transforme pas en thèse. Il maintient discipline et lucidité, ce qui est le cœur du scepticisme pratique.

En résumé : la schizosie est fragmentation sans méthode, le scepticisme pyrrhonien est suspension méthodique du jugement avec but clair. L’un crée du désordre mental, l’autre instaure la tranquillité en reconnaissant les limites de la connaissance.


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@ronronladouceur,

Pour la suite, plutôt que de tourner en rond, il y a une méthode simple pour rendre tes interventions constructives :

1. Identifier clairement le point à traiter
Avant de répondre, définis exactement le problème ou la question. Évite les digressions et les insinuations.

2. Formuler ton argument de manière concise
Une seule idée par message, énoncée clairement, avec ses raisons. Évite les phrases en boucle ou les citations hors contexte.

3. Soutenir avec des exemples ou des preuves
Si tu critiques ou observes quelque chose, montre concrètement en quoi cela est pertinent. Les affirmations gratuites perdent tout impact.

4. Écouter et répondre au fond
Ne rebondis pas sur des suppositions sur l’intention ou la personnalité de l’autre. Concentre-toi sur le contenu du message que tu commentes.

5. Vérifier la cohérence
Relis ton message avant de poster : est-ce que chaque phrase suit logiquement la précédente ? Est-ce que le lecteur peut comprendre ton raisonnement sans devoir deviner tes sous-entendus ?

Cette méthode sert dans toute discussion sérieuse, même avec des désaccords forts. Elle transforme un échange stérile en dialogue productif.
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