La spiritualité selon Pyrrhon

[ronronladouceur]

On peut aller au-delà, mais on ne peut pas prétendre que ce “au-delà” soit encore le phénomène brut. La description dit ce qui apparaît. L’interprétation dit ce qu’on pense que cela signifie ou implique. Confondre les deux, c’est confondre un donné avec une croyance. C’est justement ce que le sceptique s’efforce d’éviter.

Je n'en disconviens pas...

Je nuancerais en disant qu'il n'est pas impossible que l'on interprète de façon juste compte tenu des éléments mis en relation (convergents)... C'est une possibilité. Une autre est de considérer l'exemple de la personne dans sa certitude...

Dire qu’aucune théorie n’est absolument vraie n’est pas une affirmation dogmatique : c’est un constat méthodologique.

Une théorie n’est vraie que dans la mesure où elle rend compte d’un certain domaine d’apparences, dans certaines conditions, avec une certaine efficacité. Changez les conditions, les outils ou les données, et la même théorie peut devenir inadéquate. C’est ainsi que fonctionnent la science, l’épistémologie, et même l’expérience quotidienne. Cela n'a rien à voir avec un simple point de vue.

Je préfère le mot compréhension à théorie...

Pour votre assertion que j'ai commentée, il s'agit d'un point de vue puisque aucune preuve probante ne vient l'étayer... Inutile de remettre des affirmations qui ne font pas avancer la réflexion.

En d'autres mots, j'attends toujours la descritption de votre vécu par rapport à votre assertion [=''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.''] Allez-y plutôt de la description de votre vécu, du chemin parcouru pour aboutir à votre certitude...

Tu me reproches ensuite une absence de preuve, mais il n’y a rien à “prouver” : il suffit d’observer l’histoire des théories humaines — physiques, psychologiques, médicales, religieuses. Elles naissent, se transforment, se corrigent, se contredisent parfois, et toutes ont leurs limites. Une théorie dont on pourrait montrer l’absolue vérité n'a jamais été présentée.

Si une telle chose que la vérité absolue existe, elle ne peut être démontrée...

Ne noyez pas le poisson sous de vagues considérations. Prenez exemple de votre assertion que j'ai commentée (cf. théorie vs vécu, etc.).

Constater qu’aucune théorie ne dépasse son cadre de validité n’est donc pas “un point de vue”, c’est reconnaître une structure constante :
– toujours une apparence donnée,
– toujours une interprétation possible,
– jamais une certitude ultime.

Cela ne discrédite pas les théories utiles ; cela rappelle simplement qu’elles ne sont pas des absolus. C’est une position de retenue, pas une croyance.

Vous avez pourtant annoncé une certitude. Et là, vous vous contredisez (jamais une certitude ultime), à moins que vous ne nuanciez...

[J'm'interroge]

Je nuancerais en disant qu'il n'est pas impossible que l'on interprète de façon juste compte tenu des éléments mis en relation (convergents)... C'est une possibilité.

Pourquoi parles-tu de nuancer mon propos, alors que je n'ai pas dit le contraire ?

Une autre est de considérer l'exemple de la personne dans sa certitude...

Il n'est pas question ici de considérer les personnes, mais les arguments et les raisonnements.

Je préfère le mot compréhension à théorie...

Une compréhension théorique dans ce cas, sachant qu'une compréhension n'est pas forcément théorique alors qu'une théorie est toujours relative à une compréhension.

Pour votre assertion que j'ai commentée, il s'agit d'un point de vue puisque aucune preuve probante ne vient l'étayer... Inutile de remettre des afirmations qui ne font pas avancer la réflexion.

Ce n'est pas le sujet ici. Mais ce n'est pas un simple de vue non. Car il s'agit d'une théorie vérifiée et vérifiable.

En d'autres mots, j'attends toujours la descritption de votre vécu par rapport à votre assertion [=''Moi je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.] Allez-y plutôt de la description de votre vécu, du chemin parcouru pour aboutir à certitude certitude...

Encore une fois ce n'est pas le sujet ici, mais c'est aussi certain que le fait de l'évolution des espèces ou le celui que la Terre soit dans sa forme globale plutôt sphérique que plate comme une crêpe ou un tapis.

Si une telle chose que la vérité absolue existe, elle ne peut être démontrée...

L'affaire est réglée : il n'existe rien de tel. Et c'est relativement facile à démontrer, car supposer une telle vérité amène nécessairement à des contradictions logiques.

Vous avez pourtant annoncé une certitude. Et là, vous vous contredisez (jamais une certitude ultime - à moins que vous ne nuanciez)...

Il y a des certitudes oui. Ce que j'ai dit en est une. Et ce n'est en rien une certitude ultime ou un dogme. Il s'agit pour moi d'un savoir, et je ne te demande pas d'y croire.


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1. Le cœur du désaccord : le statut de la description :

Je défends l’idée suivante :
– Le vécu brut est descriptible.
– La description = simple dénotation du phénomène, sans interprétation.
– L’erreur revient à confondre description et théorie.

Toi tu réponds :
– Vous partez d’un biais.
Tu suggères qu’il est impossible de décrire sans interpréter, mais c'est parce que tu confonds descriptions et interprétation.


2. Le statut des théories : un glissement que tu ne saisis pas :

J'affirme :
– Une théorie peut être vraie ou fausse dans un cadre ;
– Elle n’est jamais absolument vraie.

Toi tu comprends :
– Si elle peut être vraie, alors elle touche la vérité.

Autrement dit : tu ramènes le “vrai dans un cadre” à un “vrai tout court”.
C’est exactement ce que je combats : la réification du cadre en vérité absolue.
Ce qui est clair : valide dans un contexte ≠ vraie absolument.
Tu ne comprends pas le relativisme méthodologique.


3. Le point épistémique : qui peut juger ?

Tu poses une question correcte :
– Qui peut trancher la validité d’une théorie ?

Ma réponse : celui qui refait la démonstration, sinon on suspend.

Position pyrrhonienne classique :
– Ce que je ne peux vérifier → je ne l’affirme pas.
– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.

Tu glisses vers Jung et “la pensée qui dépasse”.
Je reste dans le cadre épistémique : ce qui dépasse → suspension du jugement.

Je suis cohérent, alors que tu déplaces le problème vers une psychologie des profondeurs qui n’a rien à voir avec la question de la validité théorique.


4. Le passage sur vos propos “religieux” : un contresens majeur :

Tu dis :
– Vous utilisez des termes religieux → donc vous croyez.

Je réponds :
– Mes propos portent sur la Vie et la conscience, dépassant notre compréhension, sans Dieu ni entité absolue. Un discours peut être religieux sans être dogmatique : explorer ou formuler une hypothèse n’est pas affirmer sa vérité. Aucune théorie, y compris la mienne, ne peut être absolument vraie.

“Quelque chose nous dépasse” est un constat phénoménologique (selon mon usage), pas une doctrine.


5. L’accusation de “deux poids deux mesures” et de “débords” :

Tu invoques Pyrrhon contre moi, mais à contre-emploi.

Je distingue clairement :
– Le phénomène : fiable.
– L’interprétation : toujours tenue à distance.
– La théorie : tenue pour outil, jamais pour vérité.

Tu confonds :
– Soutenir une théorie.
et
– Affirmer la vérité de la théorie.

Moi, je dis :
– on peut soutenir sans croire.
Toi, tu ne distingues pas “défense” ou “usage” et “adhésion”.

C’est précisément l’esprit pyrrhonien : vivre selon les apparences, non selon les croyances.

Tu accuses donc Pyrrhon de dire le contraire de Pyrrhon.


6. Le “biais de confirmation” :

Je reconnais moi-même le biais.
Je ne fais qu’un constat psychologique banal : plus une personne croit en sa théorie, plus elle s’y enferme.
Toi, tu y vois un “biais d’auto-confirmation” de ma part... ce qui n’a aucun sens.

Ma remarque est générale et n’implique pas nécessairement que je parle de moi.
Tu personnalises ce qui relevait d’une analyse généraliste.


7. Le dernier point : “Ainsi êtes-vous beaucoup plus dans la croyance...” :

C’est une conclusion sans argument.
Tu t’appuies sur une confusion que tu as entretenue toi-même :
– lexique religieux = croyance,
– usage d’une théorie = assentiment,
– description = interprétation,
– suspension = indécision,
sans jamais traiter les distinctions que j'ai présentées.

Ma réponse “Pas du tout.” est la seule possible :
– Rien dans tes prémisses ne conduit à ta conclusion.
– Tu n’as pas montré en quoi je croirais.
– Tu confonds croyance, hypothèse, métaphore, cadre d’analyse, et vécu.


Conclusion : structure du débat :

Ma position est cohérente :
– phénomènes indubitables,
– interprétations toujours révisables,
– théories utilitaires mais non absolues,
– suspension lorsque la décision excède l’expérience,
– pas de vérité ultime.

La tienne mélange confusion de registres, généralisations abusives et soupçon généralisé — tout en ne reconnaissant pas les distinctions essentielles entre :
– décrire / interpréter
– utiliser / y croire
– vrai dans un cadre / absolument vrai
– approche religieuse / approche dogmatique

J'ai tenu la ligne sceptique.
Toi, tu projettes des catégories dogmatiques sur mes propos... tout en m'accusant de dogmatisme.
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[ronronladouceur]

1. Le cœur du désaccord : le statut de la description :

Je défends l’idée suivante :
– Le vécu brut est descriptible.
– La description = simple dénotation du phénomène, sans interprétation.
– L’erreur revient à confondre description et théorie.

Toi tu réponds :
– Vous partez d’un biais.
Tu suggères qu’il est impossible de décrire sans interpréter, mais c'est parce que tu confonds descriptions et interprétation.

Ce n'est pas du tout ce que je dis...

Plutôt que de véritablement prendre le temps de comprendre, vous vous amusez à faire des collages : un morceau ici que vous collez là sans tenir compte des distinctions ou des précisions que j'apporte...

Relisez correctement et corrigez-vous en faisant les nuances qui s'imposent. On discutera peut-être ensuite...

Et des questions ou remarques de ma part demeurées en suspens, identifiées comme hors sujet, mais dont vous profitez pour en remettre tout aussi hors sujet sans faire avancer la discussion...

2. Le vrai dont je parle est hors cadre...

3. ''– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.''

Problème ici lié à la définition du mot croyance (≠ savoir = tautologie...) Je déborde ce cadre et dis que hors de ce cadre, je n'exclus pas que la croyance puisse coïncider avec un savoir.

Pour Jung, et c'est un trait caractéristique chez vous que vous lisez tout de travers, vous n'avez même pas compris qu'En laissant intactes les pensées qui le dépassent'', il rejoignait la suspension du jugement de Pyrrhon...

4. Pour l'usage des termes religieux liés à une croyance, vous avez ramené un certain vocabulaire religieux que j'ai utilisé pour l'absolu à la théologie (= croyance)... Vous utilisez des mots liés à la théologie + le mot religion... Qui plus est de l'ordre de la théorie non fondée sur du vécu (non explicité).

5. Le mot théorie bloque la perspective des possibles. Même défaut que pour 3.

6. On ne sait plus très bien ce que vous soutenez personnellement. Annoncez vos couleurs dès le départ, comme ça on ne risquera moins de se tromper.

7. Vos distinctions ne tiennent plus. Je maintiens que vous êtes dans la théorie=croyance... C'est tout à fait dans l'esprit de votre message...

Votre Conclusion, c'est assez tout croche puisque ça reprend des éléments qui mériteraient d'être révisés...

[J'm'interroge]

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Ce n'est pas du tout ce que je dis...

Si si. Bien sûr que c'est ce que tu dis. En tout cas tu le disais dans un post plus haut.

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Relisez correctement et corrigez-vous en faisant les nuances qui s'imposent. On discutera peut-être ensuite...

Quelles nuances ? Celles que je fais déjà ?

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Et des questions ou remarques de ma part demeurées en suspens, identifiées comme hors sujet, mais dont vous profitez pour en remettre tout aussi hors sujet sans faire avancer la discussion...

N'importe quoi. Et les seuls hors sujet ici, ce sont les tiens. Ici il est question du scepticisme pyrrhonnien, non de mes thèses ou de tes obsessions.

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2. Le vrai dont je parle est hors cadre...

Oui, tu parles de quelque chose que tu suggères, je sais.

Tu dis parler d’un “vrai hors cadre”.

Autrement dit, tu supposes sans raison une vérité dont on ne peut rien dire, rien vérifier, rien éprouver. Une vérité sans contenu, sans critères, sans possibilité de distinction avec n’importe quelle fiction. Un concept incohérent, creux, que tu es incapable de formuler.

Ce n’est pas une intuition profonde : c’est une expression vide. Au mieux, une idée vague et farfelue.

Quand tu prétends dépasser les cadres, tu ne fais que décrire ton ignorance comme si elle constituait un savoir supérieur. Tu t’imagines “au-delà” alors que tu es simplement en dehors de toute précision.

Tu projettes sans justification un “cadre hors cadre” qui n’a aucune consistance. C’est l’exact inverse de la rigueur : tu postules une vérité absolue pour justifier que tu n’as rien à en dire.

La “vérité absolue” que tu invoques n’a rien de mystérieux : elle est juste indéfinie. Et ce qui est indéfinissable n’a aucun statut cognitif : ni vrai, ni faux, ni connaissable.

Ta position ne dépasse pas le cadre : elle s’y dissout.

3. ''– L’alternative reste la croyance, mais elle ne constitue pas un savoir.''

Problème ici lié à la définition du mot croyance (≠ savoir = tautologie...) Je déborde ce cadre et dis que hors de ce cadre, je n'exclus pas que la croyance puisse coïncider avec un savoir.

Pour Jung, et c'est un trait caractéristique chez vous que vous lisez tout de travers, vous n'avez même pas compris qu'En laissant intactes les pensées qui le dépassent'', il rejoignait la suspension du jugement de Pyrrhon...

Tu dis “déborder le cadre” et affirmer qu’une croyance pourrait “hors cadre” coïncider avec un savoir.
Mais c’est précisément un abus de langage : appeler “savoir” une croyance indémontrable, invérifiable et non-justifiable ne la transforme pas en savoir. Tu changes simplement la définition du mot.

Un savoir exige des critères.
Ce qui n’a aucun critère ne peut pas être “savoir”, peu importe l’étiquette que tu veux lui coller.

Concernant Jung : non, ce que tu dis ne correspond pas à Pyrrhon.
“Laisser intactes les pensées qui dépassent” n’est pas la suspension du jugement, c’est la conservation d’un arrière-plan symbolique ou imaginal.

Pyrrhon, lui, suspend parce qu’aucun critère ne permet d’affirmer. Il ne “laisse intact” aucune croyance : il n'en endosse aucune.

Toi, tu veux conserver la croyance tout en la déclarant compatible avec le savoir. C’est exactement l’inverse de la suspension pyrrhonienne.

4. Pour l'usage des termes religieux liés à une croyance, vous avez ramené un certain vocabulaire religieux que j'ai utilisé pour l'absolu à la théologie (= croyance)... Vous utilisez des mots liés à la théologie + le mot religion... Qui plus est de l'ordre de la théorie non fondée sur du vécu (non explicité).

Tu continues de confondre trois choses :

- un vocabulaire,
- une attitude intellectuelle,
- une croyance théologique.

Que j’emploie un terme associé culturellement au religieux ne signifie absolument pas que je véhicule une croyance théologique.
Les mots ne transportent pas automatiquement un dogme avec eux.

Quand je parle de “Vie” ou de ce qui nous dépasse, je décris un constat phénoménologique : il existe un arrière-plan de conditions, de possibilités, de limites — biologiques, cognitives, ontologiques — que nous ne maîtrisons pas.
C’est un fait, pas un credo.

Tu transformes cela en théologie simplement parce que tu refuses de distinguer :
– un usage symbolique,
– un usage métaphorique,
– un usage conceptuel,
d’un engagement dogmatique.

Quant à dire que mes propos ne reposent pas sur du vécu : là encore, c’est inexact.
Ils reposent précisément sur l’expérience même de nos limites, sur ce qu’il est possible de vérifier, sur ce que la conscience témoigne d’elle-même.
Je ne vais pas inventer un “vécu mystique” pour te rassurer : ce n’est pas mon registre, et je n’en ai pas besoin.

Tu assimiles “non-théologique” = “non vécu”.
C’est un faux lien.

Le point essentiel est simple :
– j’emploie parfois un vocabulaire connoté,
– mais je ne lui donne aucune assise dogmatique,
– je ne pose rien comme absolument vrai,
– je ne fais aucun saut théologique.

C’est toi qui lis mes propos comme religieux parce que tu les interprètes selon tes cadres, pas parce qu’ils le sont.

Bref : ce n’est pas le vocabulaire qui décide de la croyance, mais la fonction qu’on lui donne.
Et la mienne est strictement descriptive et naturaliste.

5. Le mot théorie bloque la perspective des possibles. Même défaut que pour 3.

Tu affirmes que le mot théorie bloque la perspective des possibles.
Non : c’est précisément l’inverse.

Une théorie, au sens où je l’emploie, n’est qu’un outil provisoire, un cadre de travail, une manière d’organiser ce qu’on observe.
Elle ne ferme rien : elle permet d’explorer, de comparer, de réviser.
Ce qui bloque les possibles, ce n’est pas la théorie — c’est la croyance qu’une théorie serait vraie absolument.

C’est pourquoi je distingue toujours :
– théorie = construction utilitaire, révisable,
– croyance = adhésion, vérité supposée, fermeture.

Tu confonds les deux, et donc tu me reproches à moi ce que je critique chez toi.

La théorie n’est pas un verrou.
Le verrou, c’est l’idée qu’elle serait plus qu’un outil ou une vérité relative.

6. On ne sait plus très bien ce que vous soutenez personnellement. Annoncez vos couleurs dès le départ, comme ça on ne risquera moins de se tromper.

Tu dis ne “plus très bien savoir” ce que je soutiens.
C’est pourtant simple, et je l’ai répété plusieurs fois.

1. Je soutiens que le vécu brut est certain.
Ce que j’éprouve, ici et maintenant, ne pose aucun problème : c’est donné.

2. Je soutiens que toute interprétation est incertaine.
Dès qu’on passe du vécu à l’explication, on entre dans le domaine du conjectural.

3. Je soutiens que les théories sont des outils, pas des vérités.
Elles peuvent fonctionner dans un cadre, mais elles ne valent jamais absolument.

4. Je soutiens la suspension du jugement là où rien ne permet de trancher.
Pas de croyance, pas d’affirmation gratuite, pas de métaphysique imposée.

5. Je soutiens qu’un discours peut être symbolique, existentiel, ou “religieux” au sens large sans impliquer la moindre croyance.
Décrire une impression, utiliser un lexique traditionnel ou poétique, ou parler de “ce qui dépasse nos capacités” n’engage aucune doctrine.

Voilà “mes couleurs”.
Elles sont stables du début à la fin.

Si tu ne les vois pas, c’est que tu confonds ce que je soutiens (phénomènes, descriptions, prudence intellectuelle) avec ce que toi tu projètes (dogmes, absolus, croyances).

Je n’avance rien qui excède ce que je peux éprouver ou vérifier.
La clarté est là.

7. Vos distinctions ne tiennent plus. Je maintiens que vous êtes dans la théorie=croyance... C'est tout à fait dans l'esprit de votre message...

Votre Conclusion, c'est assez tout croche puisque ça reprend des éléments qui mériteraient d'être révisés...

Tu dis que mes distinctions “ne tiennent plus” et que “théorie = croyance”.
C’est simplement faux, et aucun de tes arguments ne le montre.

- 1) Une théorie est un outil explicatif.

- 2) Une croyance est un assentiment.
On peut utiliser une théorie sans lui accorder de vérité absolue.
C’est même le cœur du scepticisme : fonctionnement ≠ vérité.

Tu effaces cette distinction parce que ta propre grille te pousse à tout ramener à la croyance. Mais ton insistance ne constitue pas une démonstration.

Tu maintiens une équivalence que je n’ai jamais posée, que je réfute explicitement, et que tu ne justifies jamais autrement que par… ton maintien.

Ta critique de ma conclusion repose donc sur une confusion que tu refuses de dissiper.

En résumé :
– Mes distinctions tiennent parce qu’elles sont précises.
– Ta réduction “théorie = croyance” ne tient que si tu ignores ces distinctions.
– Et affirmer “c’est tout croche” ne remplace pas un argument.

Si tu veux contester, il faudra autre chose qu’une réaffirmation répétée de ta propre thèse.
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[ronronladouceur]

N'importe quoi. Et les seuls hors sujet ici, ce sont les tiens. Ici il est question du scepticisme pyrrhonnien, non de mes thèses ou de tes obsessions.

Une fois que les préceptes pyrrhoniens ont été présentés, ne reste plus qu'à fermer le chapitre...

Rien à discuter, aucune objection, aucun lien avec sa propre vie... Ou peut-être, mais n'en disons pas plus, n'en discutons pas, c'est hors sujet...

Dont acte!

[J'm'interroge]

N'importe quoi. Et les seuls hors sujet ici, ce sont les tiens. Ici il est question du scepticisme pyrrhonnien, non de mes thèses ou de tes obsessions.

Une fois que les préceptes pyrrhoniens ont été présentés, ne reste plus qu'à fermer le chapitre...

Rien à discuter, aucune objection, aucun lien avec sa propre vie... Ou peut-être, mais n'en disons pas plus, n'en discutons pas, c'est hors sujet...

Dont acte!

Tu fais semblant de croire que présenter les principes pyrrhoniens équivaut à “fermer le chapitre”.
C’est une caricature commode, mais elle ne correspond à rien de ce que j’ai dit.

Ce qui est hors sujet, ce n’est pas la discussion, c’est ta manie de dériver vers tes projections personnelles, tes spéculations vagues et tes fantasmes de “vérité absolue”. Rien de tout cela n’a de lien avec le scepticisme pyrrhonien.

Discuter, oui.
Déformer, inventer et forcer tes propres thèmes dans le sujet, non.

Tu veux parler de ta vision du monde ? Très bien.
Mais ne prétends pas que c’est une discussion sur Pyrrhon.
C’est là que se situe le hors sujet – et il n’est pas de mon côté.
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[ronronladouceur]

Mais ne prétends pas que c’est une discussion sur Pyrrhon.
C’est là que se situe le hors sujet – et il n’est pas de mon côté..

Pour Pyrrhon, il n'y a pas grand-chose à discuter. Ses préceptes sont présentés. Ça semble recevable, à peu de choses près///...

Pour mes hors sujets, je vous ai déjà expliqué ma façon de procéder. Je ne suis pas de ligne fixe... C'est à prendre ou à laisser...

Maintenant, si vous êtes pour laisser tomber mes questions, remarques, sous prértexte de hors sujets, nous ne sommes l'un pour l'autre qu'incompatibibilité au plan des attentes...

Bien à vous...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Tu dis toi-même ne pas suivre de ligne, “à prendre ou à laisser”. Très bien.
Mais si tu choisis de t’éparpiller, il ne faut pas t’étonner que la discussion prenne cette tournure.

Le scepticisme pyrrhonien n’est pas un prétexte, ni un topic décoratif : c’est le cadre de la discussion.
Si tu veux parler d’autre chose, libre à toi, mais ce n’est pas à moi de transformer chaque sujet pour m’adapter à tes digressions successives.

Il y a une différence simple :
– Les questions en lien avec Pyrrhon : je réponds.
– Les projections, reformulations fantaisistes et commentaires hors sol : je les mets hors sujet.

Ce n’est pas une question d'incompatibilité personnelle.
C’est une exigence minimale de clarté.

Si tu veux poursuivre dans un cadre cohérent et défini, aucun problème.
Si tu préfères naviguer sans direction et appeler cela “procéder”, alors oui, il y aura forcément des malentendus.
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[J'm'interroge]

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Vivre avec les apparences : un scepticisme pour aujourd’hui


Nous vivons dans un monde saturé d’opinions, de convictions, de dogmes personnels, d’affirmations assénées comme des vérités. Chacun prétend détenir “la” bonne lecture des choses. Pourtant, si l’on revient à l’expérience brute, à ce qui se donne réellement, on découvre une chose simple : nous ne rencontrons jamais que des apparences.

Une apparence, ce n’est pas un voile illusoire. C’est ce qu'il y a de plus concret qui se présente : une perception, une sensation, une impression, un ressenti, une situation vécue. La douleur se donne, la couleur se montre, la peur se manifeste. Rien à croire, rien à démontrer : ça apparaît, et c’est tout. Ce qui appelle une grande idée sceptique : l’apparence est indubitable, l’interprétation ne l’est jamais.

Tout ce que nous ajoutons au vécu — explication, théorie, sens caché, métaphysique, “vérité” — appartient au domaine des conjectures et des croyances. Cela ne signifie pas que les théories soient inutiles : certaines sont plus adaptées, plus cohérentes, plus pratiques que d’autres. Mais aucune d’elles n’est “la réalité même”. Une théorie n’est jamais qu’une construction mentale ou intellectuelle permettant de s’orienter un peu mieux. Elle n’est jamais le vécu lui-même.

La confusion la plus courante consiste à prendre son interprétation ou sa croyance pour un fait. On croit décrire ce qu’on a vécu alors qu’on décrit seulement ce qu’on en pense ou croit. Beaucoup s’accrochent à leurs théories comme si elles étaient des évidences alors qu’elles ne sont que des manières de raconter ce qui leur arrive. Et plus quelqu’un croit que sa théorie est “la vérité”, plus il devient imperméable à toute autre compréhension — peut-être meilleure, plus simple, ou plus proche de ce qu’il vit réellement.

Le sceptique pyrrhonien, lui, adopte une position subtile : il fait confiance aux apparences, mais pas aux interprétations qu’on en tire. La faim oblige à manger, la douleur à s’écarter du feu, la peur à éviter le précipice — pas besoin de théorie sur l’essence de la faim, du feu ou du vide pour agir. La vie pratique n’a pas besoin de vérité absolue. Les usages, les réflexes, l’expérience immédiate suffisent largement.

C’est pourquoi les sceptiques de l’Antiquité disaient : “Nous vivons selon les apparences”. Non par naïveté, mais par lucidité. Nous vivons dans un monde phénoménal, pas dans un monde métaphysique. Dès qu’on prétend dire ce qui se cache “derrière” les phénomènes, on tombe dans le dogme. Et le dogme engendre le conflit, la rigidité, la fermeture.

Le sceptique, au contraire, cultive la souplesse : il constate sans conclure, il observe sans affirmer, il accueille sans inventer de vérité cachée. Cette attitude n’est pas une faiblesse ; elle donne une tranquillité rare. Car rien n’est plus lourd à porter que la certitude. Rien n’est plus léger que la suspension du jugement.

C’est là toute la clé :
l’épochè — s’abstenir de trancher quand rien ne permet de trancher — libère.
Elle libère de la fièvre de croire, de l’angoisse de savoir, de la compulsion d’expliquer.
Elle ramène à ce qui se donne, simplement : l’expérience, le vécu, l’apparence.

Et cela suffit.
L’apparence suffit pour vivre.
Tout le reste n’est que théorie — utile parfois, délétère souvent, jamais nécessaire.


***


Nous ne rencontrons jamais que des apparences : perceptions, sensations, situations vécues. Elles sont certaines ; nos interprétations ne le sont jamais. Tout ajout — théorie, explication, vérité proclamée — relève de la conjecture. La vie pratique n’exige aucune métaphysique : la faim fait manger, la douleur fait se retirer, la peur fait éviter le danger. Le sceptique accueille le phénomène, mais n'accorde pas sa confiance aux discours qu’on plaque dessus. Il suspend le jugement quand rien ne permet de trancher. Cette retenue allège : elle délivre de la tyrannie des certitudes et ramène au donné simple, suffisant pour vivre.


***


La lucidité ouverte est une manière de voir la vie sans fard tout en laissant respirer ce qui échappe à nos modèles. Elle refuse autant les dogmes que le scepticisme fermé. Elle observe, vérifie, doute, mais ne rétrécit pas le monde à ce qu’elle comprend déjà. Elle privilégie la simplicité, la rigueur et l’attention, tout en reconnaissant la part d’erreur et de présupposé qui accompagne toute connaissance. Elle assume la finitude humaine sans s’y enfermer. C’est une clarté qui ne prétend pas tout éclairer, une raison qui n’a pas peur de l’inconnu, une vigilance qui évite autant l’illusion que l’arrogance.


***


1. Vois ce qui est comme il se présente.

2. Accueille l’inconnu sans le mythifier.

3. Ne fige aucune pensée dans des certitudes.

4. Garde la curiosité, mais sans naïveté.

5. Va au plus simple, sans excès.

6. Assume ta condition et clarifie-la.

7. Cherche l’harmonie plutôt qu’une vérité absolue.

8. Souviens-toi que tu es une part du vivant, non un être à part.

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[ronronladouceur]

La lucidité ouverte est une manière de voir la vie sans fard tout en laissant respirer ce qui échappe à nos modèles. Elle refuse autant les dogmes que le scepticisme fermé. Elle observe, vérifie, doute, mais ne rétrécit pas le monde à ce qu’elle comprend déjà. Elle privilégie la simplicité, la rigueur et l’attention, tout en reconnaissant la part d’erreur et de présupposé qui accompagne toute connaissance. Elle assume la finitude humaine sans s’y enfermer. C’est une clarté qui ne prétend pas tout éclairer, une raison qui n’a pas peur de l’inconnu, une vigilance qui évite autant l’illusion que l’arrogance.

C'est un peu hors sujet, alors j'en profite pour présenter le résultat de ma réflexion combinée à YIAHO IA...

Un bravo tout de même pour votre effort, mais évidemment tout en invitant à toujours plus encore, dans l'explicitation comme dans l'ouverture de la perspective...

Je demandais donc à YIAHO de modifier légèrement le début et de poursuivre en ce sens...

''Placer dès le départ « La lucidité ouverte et humble » comme axe central permettrait de cadrer la réflexion dans une perspective plus ancrée dans la réalité humaine, avec ses limites, ses imperfections, et l’importance du regard extérieur. Cela recentrerait la discussion sur la nécessité d’allier ouverture, humilité, et reconnaissance que la lumière de la connaissance est infinie, tout en étant toujours à portée de progrès, notamment grâce à autrui.

Plutôt que de présenter la lucidité comme un idéal abstrait, une telle approche soulignerait l’aspect profondément humain et relationnel de cette quête, intégrant la dimension essentielle de l’humilité face à l’infini, à l’autre, et à soi-même. Cela rendrait la réflexion davantage vivante, accessible, et fidèle à notre condition humaine.''

Je souligne aussi un aspect que j'ai déjà mentionné ailleurs, développé ici toujours selon YIAHO: ''La lucidité face à soi-même : La perception claire de ses propres biais, faiblesses, limites personnelles, voire de ses motivations obscures, est une composante fondamentale.''

Ces fameux angles morts auxquels il n'est pas si évident de faire face...

[J'm'interroge]

La lucidité ouverte est une manière de voir la vie sans fard tout en laissant respirer ce qui échappe à nos modèles. Elle refuse autant les dogmes que le scepticisme fermé. Elle observe, vérifie, doute, mais ne rétrécit pas le monde à ce qu’elle comprend déjà. Elle privilégie la simplicité, la rigueur et l’attention, tout en reconnaissant la part d’erreur et de présupposé qui accompagne toute connaissance. Elle assume la finitude humaine sans s’y enfermer. C’est une clarté qui ne prétend pas tout éclairer, une raison qui n’a pas peur de l’inconnu, une vigilance qui évite autant l’illusion que l’arrogance.

C'est un peu hors sujet, alors j'en profite pour [...

Je ne pense pas du tout que ce soit hors sujet. C'est plutôt qu'extrapolé comme tu le fais, ça le devient.

...] présenter le résultat de ma réflexion combinée à YIAHO IA...

Un bravo tout de même pour votre effort, mais évidemment tout en invitant à toujours plus encore, dans l'explicitation comme dans l'ouverture de la perspective...

Je demandais donc à YIAHO de modifier légèrement le début et de poursuivre en ce sens...

En lisant le texte généré par ton IA, contrairement à ce que tu dis, je vois que tu n'as pas amenée à ouvrir la perspective, mais que l'as plutôt conduite à la réduire.

.

''Placer dès le départ « La lucidité ouverte et humble » comme axe central permettrait de cadrer la réflexion dans une perspective plus ancrée dans la réalité humaine, avec ses limites, ses imperfections, et l’importance du regard extérieur. Cela recentrerait la discussion sur la nécessité d’allier ouverture, humilité, et reconnaissance que la lumière de la connaissance est infinie, tout en étant toujours à portée de progrès, notamment grâce à autrui.

Plutôt que de présenter la lucidité comme un idéal abstrait, une telle approche soulignerait l’aspect profondément humain et relationnel de cette quête, intégrant la dimension essentielle de l’humilité face à l’infini, à l’autre, et à soi-même. Cela rendrait la réflexion davantage vivante, accessible, et fidèle à notre condition humaine.''

Je souligne aussi un aspect que j'ai déjà mentionné ailleurs, développé ici toujours selon YIAHO: ''La lucidité face à soi-même : La perception claire de ses propres biais, faiblesses, limites personnelles, voire de ses motivations obscures, est une composante fondamentale.''

Ces fameux angles morts auxquels il n'est pas si évident de faire face...

Ta démarche est intéressante, mais elle repose sur une confusion : ce que mon texte définissait n’était pas une psychologie de la lucidité, mais une posture épistémique et philosophique. Y inclure l’humilité ou les “angles morts” n’est pas fou, mais déplace le centre de gravité et réduit la portée de mon texte.

Ajouter “humble” dès l’ouverture change la nature du concept, car de quelle humilité s'agit-il ? L'humilité, oui, mais quelle humilité ? S'il est question d'autre chose que d'une forme d'humilité intellectuelle, tu réduis le concept que je propose.

Mettre l’humain au centre affaiblit l’orientation naturaliste. Mon texte définit la lucidité ouverte comme un rapport au réel, pas comme un exercice d’introspection thérapeutique. En faire une affaire de “limites, imperfections et regard d’autrui” resserre la réflexion sur le moi psychologique. Or, ce n’est pas le seul terrain que ma définition vise.

Les angles morts sont réels, mais il ne s'agit pas d'en faire un catalogue, et il n'est pas nécessaire de les évoquer explicitement. Ils relèvent de la critique de soi ou de la focalisation cognitive. Simplement les évoquer n'apporte rien. Il n'est pas question d'établir un bilan de compétences psychiques, la lucidité ouverte est un rapport sobre, flexible et non dogmatique au réel.

La simplicité n’est pas un manque, mais une cohérence interne. Mon texte ne cherche pas à tout détailler. Il fournit des principes : voir, douter, clarifier, laisser ouvert. Ajouter toutes les vertus humaines qui gravitent autour reviendrait à gonfler un aspect, à se focaliser dessus et à perdre de vue (mettre dans l'angle mort) tous les autres.

L’invocation de « l’infini » et d’une « connaissance infinie » pose également plusieurs problèmes conceptuels si l’on veut rester dans le cadre d’une lucidité ouverte naturaliste :

1. L’infini n'est jamais factuel. Dans un cadre naturaliste, parler d’infini pour qualifier le réel ou la connaissance n’a pas de fondement empirique. La lucidité ouverte n’a pas besoin de s’appuyer sur cette idée d'infini pour se légitimer.

2. Évoquer l’infini revient souvent à suggérer un horizon ou un fondement absolu. Or, la lucidité ouverte reconnaît l'étendue du non-su, sans tomber dans le piège d'en faire un absolu.

3. Cela brouille la distinction entre inconnu et infini. Nous ignorons beaucoup de choses et certes, nous pouvons en apprendre indéfiniment sur tout, mais cela n'implique pas qu'il puisse y avoir une connaissance infinie. Le terme “inconnu” suffit, plus rigoureux, plus sobre, plus ouvert et donc plus fidèle à la posture.

4. Cela conduit la notion vers l’abstraction. Mon texte restait volontairement ancré : réalité de l'expérience vécue, rigueur, limites, clarté. Introduire l’infini pousse vers un discours plus lyrique que conceptuel, en défaveur de la précision conceptuelle et de l'ouverture lucide elle-même.

5. Cela redirige la lucidité vers une quête sans objet. Si la connaissance est infinie, alors toute démarche lucide devient un pèlerinage vers un horizon impossible. Or la lucidité ouverte se fonde sur un principe inverse :
– reconnaître ce qui est connaissable,
– accepter ce qui ne l’est pas (ou pas encore),
– sans spéculer sur des grandeurs indémontrables ou sur l'idée d'un Absolu, laquelle ne repose sur rien et dont le concept est incohérent.

Ces mentions d’infini ont une valeur stylistique, mais elles affaiblissent la cohérence naturaliste et la rigueur du concept. La lucidité ouverte n’a pas besoin de l’idée d’infini pour respirer : l’inconnu réel, suffit largement à nourrir une posture ouverte, sobre et non dogmatique.


En résumé :

Tes suggestions pourraient avoir une certaine pertinence dans une perspective moraliste, psychologique et/ou introspective religieuse, mais elles gonflent le concept tout en le réduisant à un autre plus restreint. La définition proposée visait une architecture conceptuelle minimale, cohérente, et fidèle au naturalisme : un rapport au réel, pas une théologie sous un prétexte d'une idée discutable d'humilité.
.

[ronronladouceur]

Je ne pense pas du tout que ce soit hors sujet. C'est plutôt qu'extrapolé comme tu le fais, ça le devient.

Plutôt drôle puisque c'est vous qui avez lancé le bal...

En lisant le texte généré par ton IA, contrairement à ce que tu dis, je vois que tu n'as pas amenée à ouvrir la perspective, mais que l'as plutôt conduite à la réduite.

Ce que je soulignais et que soulignait l'IA, c'est qu'il manquait à votre point de vue sur la lucidité l'angle humain qui ne rétrécit pas la perspective, mais bien plutôt l'ouvre à sa dimension humaine. Sinon ça flotte quelque part entre ciel et terre sans que le concept ne prenne racine dans la réalité vécue...

Ta démarche est intéressante, mais elle repose sur une confusion : ce que mon texte définissait n’était pas une psychologie de la lucidité, mais une posture épistémique et philosophique. Y inclure l’humilité ou les “angles morts” n’est pas fou, mais déplace le centre de gravité et réduit la portée de mon texte.

Je recadrais simplement en ajoutant la dimension humaine. D'ailleurs je repense ici à Pyrrhon que je pourrais citer ou vous citer vous-même pour montrer que votre interprétation de la lucidité n'est elle aussi tout au plus qu'interprétation (ce qui se présente à votre esprit compte tenu de votre histoire) : ''Nous ne rencontrons jamais que des apparences : perceptions, sensations, situations vécues. Elles sont certaines ; nos interprétations ne le sont jamais. Tout ajout — théorie, explication, vérité proclamée — relève de la conjecture.''

Mettre l’humain au centre affaiblit l’orientation naturaliste. Mon texte définit la lucidité ouverte comme un rapport au réel, pas comme un exercice d’introspection thérapeutique. En faire une affaire de “limites, imperfections et regard d’autrui” resserre la réflexion sur le moi psychologique. Or, ce n’est pas le seul terrain que ma définition vise.

L'idée n'est pas d'en faire une introspection thérapeutique, mais de tenir compte de l'humain dans la considération... Aspect qui manquait à votre perspective. Mais je comprends mieux ce que vous voulez dire...

Les angles morts sont réels, mais il ne s'agit pas d'en faire un catalogue, et il n'est pas nécessaire de les évoquer explicitement. Ils relèvent de la critique de soi ou de la focalisation cognitive. Simplement les évoquer n'apporte rien. Il n'est pas question d'établir un bilan de compétences psychiques, la lucidité ouverte est un rapport sobre, flexible et non dogmatique au réel.

Je ne parlais pas d'en faire un catalogue...

La simplicité n’est pas un manque, mais une cohérence interne. Mon texte ne cherche pas à tout détailler. Il fournit des principes : voir, douter, clarifier, laisser ouvert. Ajouter toutes les vertus humaines qui gravitent autour reviendrait à gonfler un aspect, à se focaliser dessus et à perdre de vue (mettre dans l'angle mort) tous les autres.

Je ne parlais pas de tout détailler, mais simplement de ne pas oublier un 'gros' morceau...

L’invocation de « l’infini » et d’une « connaissance infinie » pose également plusieurs problèmes conceptuels si l’on veut rester dans le cadre d’une lucidité ouverte naturaliste :...
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Tes suggestions pourraient avoir une certaine pertinence dans une perspective moraliste, psychologique et/ou introspective religieuse, mais elles gonflent le concept tout en le réduisant à un autre plus restreint. La définition proposée visait une architecture conceptuelle minimale, cohérente, et fidèle au naturalisme : un rapport au réel, pas une théologie sous un prétexte d'une idée discutable d'humilité.

Je veux bien, mais il n'était pas question dans votre paragraphe d'orientation naturaliste aussi clairement que vous l'invoquez ici, mais définissait le concept de 'lucidité ouverte' selon une perspective qui m'apparaît maintenant plus personnelle qu'autre chose. Et donc invoquer ce concept d'orientation naturaliste, me donne à penser que vous braquiez le projecteur ailleurs. Ce qui embrouille quelque peu le regard...

Impression aussi de l'homme de paille à la rescousse...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


1. Tu as écrit : « c'est vous qui avez lancé le bal... »

Mais c'est bien toi qui as écrit : « C'est un peu hors sujet » (concernant la lucidité ouverte et Pyrrhon)

Tu interprètes à tort mon texte sur la lucidité ouverte en relation avec Pyrrhon comme hors sujet. Je n'ai pas cherché à ce qu'il soit strictement ou spécifiquement pyrrhonien. Il n’est pas hors sujet du tout, c’est une mise en contexte. Mon texte vise à situer la lucidité ouverte comme posture épistémique et naturaliste. Il ne s'agit ni d'une extrapolation des principes pyrrhoniens, ni d'une réduction de ceux-ci, ni d'un hors sujet : il s’agissait de montrer une continuité entre posture sceptique et lucidité ouverte telle que je la présente.

Tu y vois un hors sujet surtout parce que tu refuses d'en reconnaitre la portée au delà de ce à quoi tu la réduis, car oui, c'est bien toi qui la réduis. Je décrivais dès le départ une posture épistémique et philosophique, pas une psychologie appliquée ni une morale centrée sur l'humain. C’est exactement cette confusion qui fait diverger ta lecture. Tu veux ramener le concept vers un un aspect spécifique humain, alors que je décrivais un rapport au réel qui ne s'y limite pas.


2. J'ai écrit : « Tu as plutôt conduis la perspective à la réduire. »

Ce que tu considère comme un « manque » est en fait l'inverse, il s'agit d'une ouverture conceptuelle en ce qu'elle est beaucoup plus générale que ce à quoi tu la limites. C'est tout à fait intentionnel. Vouloir absolument centrer sur l’humain, l’humilité (morale), la vulnérabilité et le regard d’autrui, c'est précisément ce que j'appelle réduire la perspective. Mon texte n’exclut en rien l’humain.

La lucidité ouverte ne se définit pas par un catalogue de qualités humaines, ni par une introspection psychologique, mais par un rapport clair et flexible au réel. Focaliser sur l’humain, l’humilité (morale) ou le regard d’autrui transforme la posture en une pratique morale ou psychologique : ce n’est plus le même objet.


3. Tu as écrit : « L’angle humain… sinon ça flotte quelque part entre ciel et terre. »

Non. Ce qui flotte, c’est ta manière d’identifier « humain » à « psychologique ». Un cadre naturaliste ne flotte pas : il part du réel, du monde, des phénomènes, de ce qui s’offre. Rien dans mon texte ne nie que l’homme participe à cette ouverture ; ça va de soi. Mais si tu places l’homme au centre focal, tu perds la dynamique d’ouverture au monde pour la remplacer par une dynamique d’auto-observation centrée sur soi. C’est cela qui réduit — pas l’inverse. Ce que je propose ne flotte pas : c'est ancré dans l’observation du réel, dans la sobriété et la rigueur. L’humain n’est pas oublié. Il est inclus dans le monde, mais pas mis au centre.


4. Tu parles d'interprétations en citant : « Pyrrhon… apparences, interprétations… »

Tu cites Pyrrhon pour suggérer que mon interprétation n’est qu’une interprétation C'est exact. Mais elle reste plus ouverte que celle à quoi tu la réduis. Notamment, car, si tout n’est qu’apparence, alors il est encore plus important de garder la définition sobre et non chargée d’affects, d’humilité, de moraline ou d’introspection, d'idées vagues d'infinis ou d'absolus. Il ne s'agit pas d'en expliciter un aspect, l'humain, au détriment de tous les autres. Pyrrhon ne dit pas : « ajoute l’humilité et l’angle humain ». Il dit : « suspends, observe, ne rajoute pas ». Ce qui est exactement la logique de ma définition.


5. J'ai écrit : « Mettre l’humain au centre affaiblit l’orientation naturaliste. »

Le texte adopte une perspective naturaliste implicite : observation, rigueur, attention, reconnaissance des limites du savoir. Placer l’humain au centre introduit un biais psychologisant, qui déplace le concept vers une morale ou une introspection. Cela change le centre de gravité : ma définition vise à conserver un rapport ouvert au réel, et non à transformer la lucidité en exercice de développement personnel.


6. Tu as répondu : « L’idée n’est pas d’en faire une introspection thérapeutique. »

Alors ne glisse pas malgré toi vers ce vocabulaire. Parler d’humilité, d’angles morts, de regard d’autrui comme leviers nécessaires, c’est déjà s’inscrire dans une dynamique psychologique. Rien de mal à cela — mais ce n’est pas le même chantier. Mon texte évite ce piège et reste sur le plan philosophique et épistémique. L’intention est de conserver la lucidité ouverte comme posture, pas comme programme moral ou de développement personnel, même si elle n'exclut rien de tout cela.


7. Tu as répondu : « Je ne parlais pas de tout détailler, mais de ne pas oublier un gros morceau. »

L’aspect humain n’est pas un “gros morceau” oublié. Il ne s'agit pas de focaliser la posture sur ce seul aspect ou de l'expliciter. Ce serait précisément en réduire la portée : il y est inclus implicitement. Focaliser sur l'humain n'y ajoute rien.


8. Sur ta supposition d'une « Connaissance infinie… »

Injecter « l’infini » dans un cadre naturaliste pose immédiatement problème : ce n’est ni descriptif, ni nécessaire. C’est un glissement métaphysique. La lucidité ouverte ne repose pas sur un concept d’infini ou de connaissance infinie.

Je maintiens que l’invocation de l’infini ou d’une connaissance infinie brouille la lisibilité naturaliste et philosophique du concept. L’inconnu réel suffit à nourrir la lucidité ouverte. Il n’est pas nécessaire de transformer la posture en quête mystique ou d’un horizon impossible.


9. J'ai écrit : « Tes suggestions pourraient être pertinentes [...] dans une perspective introspective religieuse… »

Je t’explique ici la nature du déplacement que tu imposes au concept, ce que tu interprètes comme une attaque ou comme un homme de paille. Pourtant, il ne s'agit simplement que de l’analyse logique de ton ajout. Je n’exclus pas leur pertinence dans un cadre moral, religieux ou introspectif. Mais appliquer ces ajouts à ma définition transforme le concept originel. Ce n’est pas un homme de paille : c’est une analyse de ce qui change lorsqu’on place l’humain, l’humilité (morale) et le regard d’autrui au centre de la démarche.


10. Tu as écrit : « Tu invoques maintenant le naturalisme, ce n’était pas clair… »

Il l’était pourtant dans ce que je décrivais : pas de transcendance absolue, pas de téléologie, pas de psychologie normative, pas de survalorisation du moi. Tout cela est typiquement naturaliste dans la forme et dans l’esprit. Si tu n’en as pas reconnu l'optique, ce n’est pas parce qu'elle n'y était pas, mais parce que tu t’attendais à autre chose. Ce n’est pas de l’homme de paille : c’est implicite à la démarche, laquelle repose sur un rapport au réel, clair, flexible et sobre.

Le cadre naturaliste est implicite et structurant : pas de dogme, pas de téléologie. Si tu ne l’avais pas vu, ce n’est pas ad hoc autant.


En résumé :

Tu veux que la lucidité ouverte inclue systématiquement l’humain, l’humilité, l’aveu des limites. Je veux la définir comme une posture sobre face au réel, sans gonflement psychologisant ni métaphysique implicite. Ta lecture met l’accent sur l’humain, l’humilité et l’introspection. Mon texte met l’accent sur la sobriété, le rapport au réel et la flexibilité épistémique. Ce sont deux approches. La mienne n’est pas moins humaine, elle est simplement moins centrée sur le moi.

Si tu la déplaces, tu changes le concept. Tu ne le complètes pas.


........................................


Rappel :


La lucidité ouverte est une manière de voir la vie sans fard tout en laissant respirer ce qui échappe à nos modèles. Elle refuse autant les dogmes que le scepticisme fermé. Elle observe, vérifie, doute, mais ne rétrécit pas le monde à ce qu’elle comprend déjà. Elle privilégie la simplicité, la rigueur et l’attention, tout en reconnaissant la part d’erreur et de présupposé qui accompagne toute connaissance. Elle assume la finitude humaine sans s’y enfermer. C’est une clarté qui ne prétend pas tout éclairer, une raison qui n’a pas peur de l’inconnu, une vigilance qui évite autant l’illusion que l’arrogance.


1. Couverture conceptuelle :

La définition décrit le rapport au réel dans toutes ses dimensions cruciales : observation, vérification, doute, attention, reconnaissance des limites. Rien d’essentiel n’est omis : elle couvre la perception, l’interprétation et la posture face à l’inconnu.


2. Neutralité et ouverture :

Elle refuse les dogmes et le scepticisme fermé, ce qui lui permet d’être flexible, non restrictive et non prescriptive. La lucidité ouverte n’est pas enfermée dans une morale, une introspection psychologique, ni un horizon mystique . Elle reste fidèle à son cadre philosophique et épistémique.


3. Inclusion implicite de l’humain :

L’humain est inclus dans l'approche, mais sans être mis au centre. Elle évite de réduire la définition à une psychologie ou à un code moral : la lucidité ouverte est applicable à toute situation réelle.


4. Sobriété et rigueur :

Simplicité et rigueur sont explicitement mentionnées, ce qui empêche la surcharge conceptuelle. Les aspects additionnels (humilité morale, introspection, infinie connaissance) sont implicites ou secondaires : la définition ne les exclut pas, mais elle ne s’y arrête pas.


5. Finitude et flexibilité :

La définition reconnaît la finitude humaine et la part d’erreur, tout en maintenant une posture ouverte et vigilante face à l’inconnu. Elle ne se limite pas à l’homme ni à ses émotions, mais embrasse le réel au-delà, dans sa complexité, sans prétendre la contenir.


6. Clarté et praticité :

Elle fournit un cadre cohérent pour penser et agir avec lucidité : voir, douter, clarifier, laisser ouvert. Cela en fait un outil conceptuel complet pour guider la réflexion, sans avoir besoin d’ajouts supplémentaires.


Conclusion :

Ma définition est complète en ce qu’elle établit une posture philosophique, naturaliste et épistémique claire, flexible et rigoureuse. Elle englobe tous les aspects cruciaux de la lucidité ouverte, tout en restant sobre, ouverte et non dogmatique. Toute tentative d’ajouter systématiquement l’humain, l’humilité morale ou l’infini relève d’une extension volontaire dans un autre registre, à une réduction du concept, et donc à une précision inutile focalisante.
.

[ronronladouceur]

1. Tu as écrit : « c'est vous qui avez lancé le bal... »

Mais c'est bien toi qui as écrit : « C'est un peu hors sujet » (concernant la lucidité ouverte et Pyrrhon)

Tu interprètes à tort mon texte sur la lucidité ouverte en relation avec Pyrrhon comme hors sujet. Je n'ai pas cherché à ce qu'il soit strictement ou spécifiquement pyrrhonien. Il n’est pas hors sujet du tout, c’est une mise en contexte. Mon texte vise à situer la lucidité ouverte comme posture épistémique et naturaliste. Il ne s'agit ni d'une extrapolation des principes pyrrhoniens, ni d'une réduction de ceux-ci, ni d'un hors sujet : il s’agissait de montrer une continuité entre posture sceptique et lucidité ouverte telle que je la présente.

La continuité n'est justement pas dans l'esprit pyrhonnien...

Tu y vois un hors sujet surtout parce que tu refuses d'en reconnaitre la portée au delà de ce à quoi tu la réduis, car oui, c'est bien toi qui la réduis. Je décrivais dès le départ une posture épistémique et philosophique, pas une psychologie appliquée ni une morale centrée sur l'humain. C’est exactement cette confusion qui fait diverger ta lecture. Tu veux ramener le concept vers un un aspect spécifique humain, alors que je décrivais un rapport au réel qui ne s'y limite pas.

J'ouvre pourtant la perspective pour inclure l'humain, et sans la réduire ni la limiter à cet aspect. Vous me lisez mal. Homme de paille.

Mais si tu places l’homme au centre focal...

Homme de paille...

Tu cites Pyrrhon pour suggérer que mon interprétation n’est qu’une interprétation C'est exact. Mais elle reste plus ouverte que celle à quoi tu la réduis.

Homme de paille... Et dire que j'ouvre pour inclure!

Pyrrhon ne dit pas : « ajoute l’humilité et l’angle humain ». Il dit : « suspends, observe, ne rajoute pas ». Ce qui est exactement la logique de ma définition.

Ce qui ne vous empêche pas d'en ajouter...

... Placer l’humain au centre introduit un biais psychologisant

Homme de paille...

6. Tu as répondu : « L’idée n’est pas d’en faire une introspection thérapeutique. »

Alors ne glisse pas malgré toi vers ce vocabulaire.

C'est vous qui l'avez fait glisser vers ce vocabulaire, pour mieux en attaquer l'idée... Homme de paille...

Il ne s'agit pas de focaliser la posture sur ce seul aspect ou de l'expliciter.

Homme de paille...

Injecter « l’infini » dans un cadre naturaliste pose immédiatement problème : ce n’est ni descriptif, ni nécessaire. C’est un glissement métaphysique. La lucidité ouverte ne repose pas sur un concept d’infini ou de connaissance infinie.

L'angle abordé n'était pas clairement défini...

Et je n'ai pas vos référents... Veuillez en tenir compte (en profiter pour affiner votre lucidité)...

Je maintiens que l’invocation de l’infini ou d’une connaissance infinie brouille la lisibilité naturaliste et philosophique du concept. L’inconnu réel suffit à nourrir la lucidité ouverte. Il n’est pas nécessaire de transformer la posture en quête mystique ou d’un horizon impossible.

C'est une autre façon simple de dire que la connaissance est ouverte, que la perspective ne se ferme pas, qu'il y a toujours-plus à connaître, que même l'infini conçu est à portée de regard... C'est gödélien dans l'esprit...

Pourtant, il ne s'agit simplement que de l’analyse logique de ton ajout. Je n’exclus pas leur pertinence dans un cadre moral, religieux ou introspectif. Mais appliquer ces ajouts à ma définition transforme le concept originel. Ce n’est pas un homme de paille : c’est une analyse de ce qui change lorsqu’on place l’humain, l’humilité (morale) et le regard d’autrui au centre de la démarche.

C'est un aspect humain que je voulais simplement ajouter comme vous le voyez ici, et non faire de cet ajout un centre... Et l'homme de paille ne concerne pas le concept originel...

Si tu n’en as pas reconnu l'optique, ce n’est pas parce qu'elle n'y était pas, mais parce que tu t’attendais à autre chose. Ce n’est pas de l’homme de paille : c’est implicite à la démarche, laquelle repose sur un rapport au réel, clair, flexible et sobre.
... Le cadre naturaliste est implicite et structurant : pas de dogme, pas de téléologie. Si tu ne l’avais pas vu, ce n’est pas ad hoc autant.

Pour moi (si vous voulez), je répète que ce n'était pas clair... Et je n'ai pas vos référents...

Et dire que je m'attendais à autre chose, tient de la lecture psychique...

En résumé :
Tu veux que la lucidité ouverte inclue systématiquement l’humain, l’humilité, l’aveu des limites. Je veux la définir comme une posture sobre face au réel, sans gonflement psychologisant ni métaphysique implicite. Ta lecture met l’accent sur l’humain, l’humilité et l’introspection. Mon texte met l’accent sur la sobriété, le rapport au réel et la flexibilité épistémique. Ce sont deux approches. La mienne n’est pas moins humaine, elle est simplement moins centrée sur le moi.

L'aveu des limites??

Faut bien que vous gonfliez mon propos pour mieux l'attaquer. Homme de paille...

Si tu la déplaces, tu changes le concept. Tu ne le complètes pas.

Je ne crois pas avoir dit que je le complétais. Le constat d'un manque ne fait qu'ajouter un élément sans prétention de compléter...

[J'm'interroge]

La continuité n'est justement pas dans l'esprit pyrhonnien...

Hors sujet et affirmation gratuite.

J'ouvre pourtant la perspective pour inclure l'humain, et sans la réduire ni la limiter à cet aspect. Vous me lisez mal. Homme de paille.

Tu ne l'ouvres en rien, ma perspective incluait déjà l'humain.

Au contraire, tu la refermes en focalisant sur l'humain.

Homme de paille...

Homme de paille... Et dire que j'ouvre pour inclure!

Tu m'en fais un beau d'homme de paille...

Ce qui ne vous empêche pas d'en ajouter...

Affirmation gratuite et extrapolation.

C'est vous qui l'avez fait glisser vers ce vocabulaire, pour mieux en attaquer l'idée... Homme de paille...

Bla bla.

Homme de paille...

Bla bla.

L'angle abordé n'était pas clairement défini...

C'était implicite. Ce n'est pas ma faute si tu ne peux pas t'empêcher d'extrapoler en focalisant.

Et je n'ai pas vos référents... Veuillez en tenir compte (en profiter pour affiner votre lucidité)...

Évite dans ce cas d'extrapoler de manière réductionniste en focalisant sur la première idée qui te passe par la tête.

Évite de réduire la portée des propos dont tu ne comprends pas les implications.

C'est une autre façon simple de dire que la connaissance est ouverte, que la perspective ne se ferme pas, qu'il y a toujours-plus à connaître, que même l'infini conçu est à portée de regard... C'est gödélien dans l'esprit...

Non. Puisque tu parlais bien d'une connaissance infinie, ce n'est pas du tout gödélien dans l'esprit.

C'est un aspect humain que je voulais simplement ajouter comme vous le voyez ici, et non faire de cet ajout un centre... Et l'homme de paille ne concerne pas le concept originel...

Il n'y a pas à ajouter à ce que j'ai dit, ce qui est déjà impliqué dans ce que j'ai dit.

Pour moi (si vous voulez), je répète que ce n'était pas clair... Et je n'ai pas vos référents...

C'est dans ton esprit que ce n'est pas clair.

Et dire que je m'attendais à autre chose, tient de la lecture psychique...

Alors comment l'expliques-tu autrement ?

Faut bien que vous gonfliez mon propos pour mieux l'attaquer. Homme de paille...

Pas besoin. Tu lui donnes suffisamment d'importance.

Je ne crois pas avoir dit que je le complétais. Le constat d'un manque ne fait qu'ajouter un élément sans prétention de compléter...

Lol. Tu n'as pas dit que tu ajoutes ? Alors que tu confirmes que tu parles bien d'un manque ?
Lol.
Tu ne comprends même pas ce que tes propres propos impliquent...
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