Il y a des touts mais pas un grand Tout qui engloberait tout.

[Didjey]

Mais je ne comprends pas tout.

C'est précisément l'objet du topic.

[J'm'interroge]

Mais je ne comprends pas tout.

C'est précisément l'objet du topic.

Qu'il n'y a rien qui comprenne (contienne) tout, en effet.
Quelque soit ce que l'on considère, il y a toujours un contexte, des choses en rapport. Et pour ce qui est de l'apparaître même, on trouve rien qui le comprenne (contienne).


Je m'interroge parfois sur l'interdépendance de toute chose aussi...

Mais le fait que l'on puisse comprendre des choses (établir des liens entre les apparaîtres), me prouve que ce concept d'interdépendance est pertinent.

En effet, comprendre c’est établir des liens entre des apparaîtres. Si ces liens n’existaient pas, il n’y aurait rien à comprendre.

Autrement dit : la possibilité même de connaître quoi que ce soit prouve que l’interdépendance n’est pas une idée gratuite, mais une condition de sens. Sans cette interdépendance, tout serait simplement inintelligible.

1. L’impossibilité conceptuelle d’un “Tout qui contiendrait tout”.
Je rappelle un fait simple : tout ce que je considère apparaît toujours dans un contexte, jamais dans un contenant ultime. Dès que je tente de poser un “Tout”, je produis un concept qui ne peut pas être situé, mis en relation ou différencié. Or ce qui ne peut être mis en relation ne peut pas être signifiant. Donc un “contenant absolu” n’a pas de sens opératoire. C’est une idée vide.

2. L’interdépendance comme critère minimal de cohérence.
Je ne parle pas d’un “monde total”, ce que je dis est en rapport à la manière dont les choses apparaissent. Et ce que je constate, c’est que tout apparaît en lien, jamais isolément. Je comprends quelque chose uniquement parce que je peux établir des rapports : A implique B, B s’accorde avec C, etc. Si je peux comprendre, c’est que les phénomènes ne flottent pas en blocs indépendants. La compréhension elle-même atteste une structure relationnelle.

Autrement dit : ce n’est pas l’interdépendance qui a besoin d’être prouvée par autre chose, c’est ma capacité à comprendre quoi que ce soit qui en est déjà la preuve minimale.

Je ne dis pas que “tout est lié mystiquement”, ni que “rien n’existe en soi”, mais que toute existence apparaît dans un réseau de conditions. Et ce réseau, loin d’être un “Tout” ou un Absolu, est simplement ce qui rend possible qu’une chose puisse être comprise comme “ceci plutôt qu’autre chose”.

Donc oui,
– je rejette le mythe d’un contenant ultime,
– je pose l’interdépendance non comme un dogme, mais comme la seule condition qui rende l’apparaître intelligible,
– et je montre que comprendre, c’est déjà reconnaître ce tissage.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

L’expression n’individualise pas arbitrairement ; elle englobe déjà toutes les interdépendances nécessaires pour que la condition d’existence soit remplie.

J’ai cru comprendre que votre formule initiale "Une chose existe si aucune autre ne l’en empêche" peut devenir "Une chose existe si aucune autre ne la rend impossible en termes de compatibilité structurelle".

Il me semble que vous individualisez cette chose.
En effet, votre formule ressemble à mes yeux à dire « Soit la chose A, A existe si rien dans Ω – A ne l’empêche. ».

Je comprendrais mieux une formule du genre « Un système de choses avec la totalité de leurs interactions et la totalité de leur Histoire existe s’il n’est pas autocontradictoire. »

dire qu’une chose existe si rien ne l’en empêche ne signifie pas qu’un possible doive encore se réaliser

Pouvez-vous nous donner un exemple concret d’un possible qui n’a pas été réalisé.

Cela me fait penser à la Décohérence quantique, où il s’agit de savoir pourquoi tous les états possibles ne restent pas superposés.
Si j’ai vaguement compris, c'est parce que la complexité de l’épouvantable fouillis d’interactions a pour conséquence que très rapidement la multiplicité des états possibles collapse.

Eh oui !
L’observation est que systématiquement un seul des possibles est réalisé, au point de se demander s’il était judicieux d’appeler tous ces anciens possibles "possibles" puisqu’objectivement tout se passe comme s’ils ne pouvaient pas être réalisés.

Peut-on appeler "possible" ce qui ne peut pas être réalisé ?

La question plus amusante serait de savoir pourquoi il en reste toujours 1…
J’imagine qu’au niveau quantique la démonstration est rigoureuse.

Je reste donc sur ma faim, pourquoi développer le concept de "possible".
Il me semble qu’il exige précisément que des trucs soient possibles bien qu'il leur soit impossible d’être réalisés.


Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

.
@ Pauline.px,


1. Je ne procède pas comme tu le décris.

Je pars de l’évidence phénoménale : une chose apparaît toujours avec d’autres choses, dans un réseau de conditions. Dire “aucune autre ne l’empêche” n'isole aucune chose. Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes, je ne fais pas une dichotomie.

Quand je dis « une chose existe si rien ne l’empêche », je ne pose pas un A isolé de Ω – A. D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait soustraire A.

De plus, quel est cet "Ω" que tu évoques ici ? Reviens-tu avec cet idée saugrenue d'ensemble tout englobant ?


2. Sur ta reformulation "Une chose existe si aucune autre ne la rend impossible en termes de compatibilité structurelle".

Ta reformulation en termes “d’un système total avec son histoire” repose sur l’idée d’un “Tout” ou d’un “système maximal” dont je me passe complètement. Je ne parle jamais d’une totalité close. Je parle d’une condition minimale : ce qui apparaît le peut parce que rien ne le rend impossible.

C’est une paraphrase correcte si par "compatibilité structurelle" l’on y entend pas une architecture préalable. La compatibilité n’est pas une structure englobante non plus, mais l’accord factuel des interdépendances effectives.


3. Sur “un possible doit-il pouvoir se réaliser ?”

C’est ici qu'à mon sens tu glisses complètement.

Je n’ai jamais défini un possible comme “ce qui pourrait se réaliser”. Je ne vois d'ailleurs même pas ce que cela pourrait bien signifier.

Comme je comprends la chose, un possible, c'est ce qui n’est pas empêché. Point.
Il existe ou non. S’il existe, il est possible. S’il n’existe pas, il est impossible.
Je ne travaille pas avec une métaphysique du “réalisable”, ni avec une temporalité du “pas encore réalisé”.

Tu projettes sur mon usage du mot “possible” le sens qu’il a dans certaines vulgarisations scientifiques autour de la physique quantique, puis tu me reproches un décalage que tu crées toi-même.


4. Sur la décohérence quantique et l’idée qu’un possible “doit être réalisable”.

Tu mélanges trois plans incompatibles :

1. Le plan phénoménologique minimal sur quoi mon discours sur le "possible" porte.
2. Le plan probabiliste où “possible” signifie “ayant une probabilité non nulle”
3. Le plan des modèles théoriques quantiques où “superpositions”, “collapse” et “multiplicité des états” sont des objets théoriques discutables (interprétatifs)

Lorsque je dis “un possible existe ou non”, tu traduis en supposant :

– que “exister” = “se réaliser dans le temps”
– que “possible” = “état quantique susceptible de s’actualiser”
– que “ne pas se réaliser” = “n’a jamais été possible”

Ces glissements n’ont rien à voir avec ce que j’ai formulé. La notion de possible dont je parle ne repose pas sur un modèle théorique physique.

(Ceci dit, pour te répondre sur la physique quantique, il ne faut pas non plus lui faire dire n'importe quoi : le fait qu’un état quantique ne soit pas observé n’implique pas qu’il n’existe pas ; cela implique seulement qu’il n’est pas devenu observable dans un contexte donné. S'il est possible, il existe en tant que tel dans le champ de possibles.)


5. Sur la question “Pourriez-vous donner un exemple d’un possible non réalisé ?”

Cette question repose encore sur son confusion entre :

- “possible” comme ce qui n’est pas empêché
et
- “réalisé” comme ce qui a eu lieu

Pour moi il n’y a pas de “possible non réalisé” au sens tu l’entends.

Pour moi il y a :

– des choses existantes → possibles, car non empêchées
– des choses inexistantes → impossibles, car empêchées et/ou contradictoires selon ce dont on parle.

Il n’y a pas une troisième catégorie.

Je ne postule pas un catalogue de “futurs possibles” en attente de réalisation.

Tes demandes d’exemples sont donc mal posées : tu me demandes de répondre sur un concept qui n’est pas le mien. Il n'y a pas de possible non réalisé, mais tous ne sont pas nécessairement des observables.

D'ailleurs un observable nécessite toujours toute une trame non observable. Son statut d’observable dépend toujours de conditions non observables. C’est une banalité méthodologique : l’observation ne capture jamais l’ensemble des conditions qui la rendent possible.


6. Sur “pourquoi développer le concept de possible ?”

Parce que “possible”, dans mon cadre, désigne la condition minimale de l’existence :
ce qui existe ne peut être empêché par rien d’autre.

Ce n’est pas une inflation conceptuelle.
Ce n’est pas une métaphysique du futur.
Ce n’est pas un multivers.
Ce n’est pas une arborescence modale.
Ce n’est pas la mécanique quantique.
C’est un critère minimal d’intelligibilité.

Tu crois que j’introduis un concept technique, alors que je clarifie un critère logique.
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

De plus, quel est cet "Ω" que tu évoques ici ? Reviens-tu avec cet idée saugrenue d'ensemble tout englobant ?

Non, je considère simplement "toutes les choses", un peu comme vous avec votre

- Une chose existe si aucune autre ne l'en empêche.

Qui postule implicitement que « toutes les autres choses » a un sens.

Quand je dis « une chose existe si rien ne l’empêche »…

Quel sens donnez-vous à "rien" ?
Pour moi c’est le complémentaire de "tout", à quel tout faites-vous implicitement référence ?

D’ailleurs, votre « Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes » ressemble à un truc englobant toutes les interdépendances entre tout ce qui existe.
Encore notre fameux "tout" puisqu’il faut bien considérer tout ce qui existe pour en effleurer l’ensemble des interdépendances.


À dire vrai, ce n’est pas très important.
En revanche :

des choses inexistantes → impossibles, car empêchées et/ou contradictoires selon ce dont on parle.

Je pense que nous retrouvons ici notre débat avorté sur la "chose" car à vous lire, je me demande spontanément « Comment appeler "chose" ce qui n’existe pas ? »

Et j’avoue soupçonner que votre concept de "chose possible" servirait un peu à contourner cette antinomie.

Je pars de l’évidence phénoménale : une chose apparaît toujours avec d’autres choses

Je pense qu’il faudrait préciser "une chose n’est jamais seule à apparaître" car votre proposition suggère qu’il y a déjà des choses avant que n'apparaisse une chose.
Suggéreriez-vous qu’il y aurait généralement surgissement ?

Ceci dit, j’ignore si, quand la chose "Cosmos" apparaît, il y a d’autres choses AVEC lui, je pense plutôt qu’il y a plutôt plein de choses qui apparaissent en même temps que lui…


Dans ma phénoménologie simpliste personnelle, "Apparaître" est en réalité un verbe passif dont l’agent est (pour simplifier) l’humanité. En effet, il n’est ni utile ni prudent de poser a priori que la "chose" existe déjà et que c’est elle qui agit pour nous apparaitre.

Apparaître est donc un processus social complexe dont (peut-être) la dernière phase débouche sur une étape quasi-sémantique (peut-être celle qui précède ce que vous appelez "observation") :
Face à l’océan tourmenté d’informations qui pourraient nous submerger la société crée des "choses" en isolant des paquets d’informations au motif de leur apparente cohérence propre, ainsi sont créés mon bouquet de fleurs, ses roses, ses étamines, etc. et par ce traitement de l’information mes fleurs deviennent "existantes".

Évidemment dans le processus "apparaître" il n’y a pas que des "choses" qui apparaissent, il y a des tas de relations, relations que je répugne à appeler "chose".

Peut-être que ce processus requiert une étape de flou artistique où il vaudrait mieux parler de "chose possible" avant que l’on puisse vraiment parler de l"chose existante".

Si je répugne à appeler "chose" une relation, en revanche vous semblez considérer que le verbe "empêcher" pourrait embrasser l’infinité des interconnections quand vous écrivez :

Dire “aucune autre ne l’empêche” n'isole aucune chose. Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes, je ne fais pas une dichotomie.

Et c’est peut-être là que tout se joue puisque vous rappelez que, dans notre vie, le "aucune autre l’empêche" est désespérant mince et peu probant. :

D'ailleurs un observable nécessite toujours toute une trame non observable. Son statut d’observable dépend toujours de conditions non observables. C’est une banalité méthodologique : l’observation ne capture jamais l’ensemble des conditions qui la rendent possible.

Nous retrouvons ici l’ignorance qui rend possible l’usage du mot "possible".

Parce que “possible”, dans mon cadre, désigne la condition minimale de l’existence :

Certes, on peut poser que "être possible" est condition nécessaire à "exister", mais j’ignore si elle est une condition "minimale".

Néanmoins, mon parallèle très osé avec la décohérence quantique me suggère plutôt de m’interroger sur les conditions suffisantes.

Mon observation naïve me suggère que la densité d’existant est assez faible, pourquoi n’y en a-t-il pas davantage ?

Qu’est-ce qui a forcé si peu de "choses" à passer du statut de "possible non-existant" à "existant" ?
Notre sagacité et la réduction de notre ignorance ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

[J'm'interroge]

Non, je considère simplement "toutes les choses", un peu comme vous avec votre

- Une chose existe si aucune autre ne l'en empêche.

Qui postule implicitement que « toutes les autres choses » a un sens.

Du moment que nous parlons de quelque chose, parler de "toutes les autres choses" a évidemment un sens, mais ce n'est pas du tout équivalent à parler d'un "Tout englobant tout", cela ne le suppose en rien nécessairement. Je dirais même qu'en bonne logique : cela ne le suppose pas du tout.

Quand je dis « une chose existe si rien ne l’empêche »…

Quel sens donnez-vous à "rien" ?

Entendre ici "rien d'autre" ou "aucune autre chose" et non "le rien" ou un néant.

Pour moi c’est le complémentaire de "tout", à quel tout faites-vous implicitement référence ?

À cette question j'en infère que tu avais compris que je parlais d'un concept qui m'est complètement étranger : celui d'un néant.

Pour moi, ce "rien", ce néant n'est complementaire de rien, un rien n'existant pas, n'étant complémentaire d'aucune chose.

Pour moi, ce n'est qu'un de ces "concepts creux" typiques, incohérents, qui ne référent à rien de réel.

D’ailleurs, votre « Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes » ressemble à un truc englobant toutes les interdépendances entre tout ce qui existe.

Ah non, pas du tout. Il n'y a rien qui englobe les interdépendances (le réel).

Encore notre fameux "tout" puisqu’il faut bien considérer tout ce qui existe pour en effleurer l’ensemble des interdépendances.

Non. Il n'y a pas à considérer tout ce qui existe. C'est à mon sens une erreur de le croire.

D'ailleurs, par définition : effleurer, ce n'est pas tout considérer. Justement.

À l'impossible nul n'est tenu.

Il faut bien comprendre que "toutes choses" ne renvoie pas à un "Tout englobant tout", "toutes choses" c'est ici : "quelle que soit la chose considérée".

À dire vrai, ce n’est pas très important.

Au contraire, c'est très important de le comprendre, puisque c'est le coeur du sujet qui nous intéresse ici.

En revanche :

des choses inexistantes → impossibles, car empêchées et/ou contradictoires selon ce dont on parle.

Je pense que nous retrouvons ici notre débat avorté sur la "chose" car à vous lire, je me demande spontanément « Comment appeler "chose" ce qui n’existe pas ? »

Tu as raison, on ne peut pas appeler "chose" un inexistant.

Je suis tout à fait d'accord.

Et j’avoue soupçonner que votre concept de "chose possible" servirait un peu à contourner cette antinomie.

Non. Un possible n'étant pas un inexistant, mais un élément de la trame d'interdépendance.

Je pars de l’évidence phénoménale : une chose apparaît toujours avec d’autres choses

Je pense qu’il faudrait préciser "une chose n’estjamais seule à apparaître" car votre proposition suggère qu’il y a déjà des choses avant que n'apparaisse une chose.
Suggéreriez-vous qu’il y aurait généralement surgissement ?

Avant ? Je ne vois pas comment tu en arrives à dire que ma proposition le suggèrerait.

Y-a-t-il un "avant" dans ce qui apparaît ?

Ceci dit, j’ignore si, quand la chose "Cosmos" apparaît, il y a d’autres choses AVEC lui, je pense plutôt qu’il y a plutôt plein de choses qui apparaissent en même temps que lui…

Je constate à ce que tu dis, que nous n'avons pas du tout la même vision ou compréhension des choses.

Dans ma phénoménologie simpliste personnelle, "Apparaître" est en réalité un verbe passif dont l’agent est (pour simplifier) l’humanité. En effet, il n’est ni utile ni prudent de poser a priori que la "chose" existe déjà et que c’est elle qui agit pour nous apparaitre.

[...]

Tu m'as perdu là.

Évidemment dans le processus "apparaître" il n’y a pas que des "choses" qui apparaissent, il y a des tas de relations, relations que je répugne à appeler "chose".

Je dirais qu'il y a les apparaîtres et les relations qui sont faites. Mais les apparaîtres sont eux mêmes relatifs les uns aux autres. Il y a les interdépendances et les relations faites.

Je ne vois pas pour ma part, ce qui me répugnerait à nommer "choses" ce qui n'est qu'un tissu de relations ou d'interdépendances, puisqu'il n'y a rien d'autre que des interdépendances et des relations faites.

Peut-être que ce processus requiert une étape de flou artistique où il vaudrait mieux parler de "chose possible" avant que l’on puisse vraiment parler de l"chose existante".

Pour moi, une chose possible est une chose existante. Et inversement, une chose existante est une chose possible. On ne peut pas comprendre l'un ou l'autre concept séparément.

(Je rappelle que par une "chose possible" j'entends une chose réellement possible et non simplement qui le serait par hypothèse.)

Si je répugne à appeler "chose" une relation, en revanche vous semblez considérer que le verbe "empêcher" pourrait embrasser l’infinité des interconnections quand vous écrivez :

Dire “aucune autre ne l’empêche” n'isole aucune chose. Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes, je ne fais pas une dichotomie.

Et c’est peut-être là que tout se joue puisque vous rappelez que, dans notre vie, le "aucune autre l’empêche" est désespérant mince et peu probant. :

D'ailleurs un observable nécessite toujours toute une trame non observable. Son statut d’observable dépend toujours de conditions non observables. C’est une banalité méthodologique : l’observation ne capture jamais l’ensemble des conditions qui la rendent possible.

Nous retrouvons ici l’ignorance qui rend possible l’usage du mot "possible".

Je pense que nous ne donnons pas la même signification au mot "possible".

Ceci dit, si je peux parler de "possibles", c'est surtout en raison de ce que je sais. En effet, on peut aisément comprendre qu'un apparaître ne requiert pas que des apparaîtres.

Parce que “possible”, dans mon cadre, désigne la condition minimale de l’existence :

Certes, on peut poser que "être possible" est condition nécessaire à "exister", mais j’ignore si elle est une condition "minimale".

Elle est forcément minimale si tu reprends mon critère : "ce qui n'est empêché pas rien d'autre".

Néanmoins, mon parallèle très osé avec la décohérence quantique me suggère plutôt de m’interroger sur les conditions suffisantes.

Quelle différence fais-tu entre condition minimale et condition suffisante ?

Mon observation naïve me suggère que la densité d’existant est assez faible, pourquoi n’y en a-t-il pas davantage ?

Tu l'as dit : il ne s'agit que de ton observation.

Qu’est-ce qui a forcé si peu de "choses" à passer du statut de "possible non-existant" à "existant" ?

De mon point de vue, cette question n'a aucun sens pour au moins deux très bonnes raisons :
- Les possibles ne "passent" pas à l'existence, puisqu'ils existent. Si quelque chose est possible, alors il existe.
- Un "possible non existant", ça n'existe d'aucune manière, si ce n'est qu'en tant que formulation creuse, auto-contradictoire.

Notre sagacité et la réduction de notre ignorance ?

J'ai bien l'impression que quel que soit notre degré de connaissance, nous n'épuiserons jamais le réel.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

votre « Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes » ressemble à un truc englobant toutes les interdépendances entre tout ce qui existe.

Ah non, pas du tout. Il n'y a rien qui englobe les interdépendances (le réel).

Pourquoi parlez-vous de "l'ensemble" ?
Est-ce un ensemble qui n’englobe pas ?

À cette question j'en infère que tu avais compris que je parlais d'un concept qui m'est complètement étranger : celui d'un néant.

Je soupçonnais plutôt que vous invoquiez implicitement encore un "tout".

Elle est forcément minimale si tu reprends mon critère : "ce qui n'est empêché pas rien d'autre".

Il est sûr que "rien" est minimal.

Sauf que ce n’est qu’une façon de parler pour "aucune autre chose" et qu’en définitive il faut inclure dans ce fameux empêchement toutes les interactions entre toutes les choses, autrement dit toute la trame.

À mes yeux cela nous fait un énorme minimal, tellement énorme qu’il me faudrait une démonstration de son caractère parcimonieux car je ne suis pas encline à me satisfaire de l'idée qu'on en resterait au niveau des principes. Il y a bien un peu de concret dans l'observation et la science.

Y-a-t-il un "avant" dans ce qui apparaît ?

C’est ce que je vous demande.

On ne doit pas avoir le même "apparaître".
Y a-t-il un "apparaître" normalisé ?

Au risque de vous perdre une nouvelle fois
Pour moi, comme je vous l’ai dit, "apparaître" est à la fois un verbe passif et un substantif.

Le verbe passif "apparaître" traduit un processus social.

Le substantif "apparaître" est le produit d’une conscience sociale et de son langage, et le processus aboutit à ce que UN "apparaître" passera aux yeux des naïfs pour UN "être" ou pour UNE réalité en soi... "être" que vous appelez peut-être "chose" et qui peut être n’importe quoi de ce que nous appelons le réel.

Une étape indispensable avant de parler (éventuellement) de l’existence d’une "chose" est la singularisation/identification, une "chose" n’existe qu’à partir du moment où elle est nommable (même si la question du nom importe peu).

Comme "nommer" n’a aucun sens avec une seule chose, je renouvelle ma critique sur votre "une chose" qui revient tout le temps dans vos propos.
Dans cette perspective où finalement une "chose" est le produit d’une conscience sociale et de son langage, "toutes les choses" l’est tout autant et UNE chose n'apparaît pas SANS les autres.

Et donc il y a peut-être un "avant" qui précède le processus, même si celui-ci a un pouvoir rétroactif.

Je reviens à "toutes les choses", ce truc qui est à mes yeux le produit de la conscience sociale, ce qui 'invite à imaginer son caractère relatif et incomplet.

Il pourrait correspondre à ce que vous suggérez avec vos « D'ailleurs, par définition : effleurer, ce n'est pas tout considérer. Justement » et « quelle que soit la chose considérée »ou encore « l’observation ne capture jamais l’ensemble des conditions qui la rendent possible » qui rappellent que l’on "ne peut pas tout considérer".

Faut-il y voir un aveu que l’ignorance joue un très grand rôle ici ?

Petite question : quand vous écrivez ici "possible" voulez-vous dire seulement "réalisable" ou bien ces deux mots sont-ils synonymes ?
.

Je constate à ce que tu dis, que nous n'avons pas du tout la même vision ou compréhension des choses.

C’est une bonne chose.
Qui a raison ?

D’où :

Pour moi, une chose possible est une chose existante. Et inversement, une chose existante est une chose possible

Pouvez-vous nous expliquez quelle différence établissez-vous entre le "possible" et l’ "existant" ?

Très cordialement
Votre sœur pauline