Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Stop !]

Disons que dans le titre de ce topic, l'approche épistémologique n'est qu'anecdotique
par rapport à l'inexistence flagrante des aventures de Dieu à travers celles de son "fils".

[ChristianK]

Non car c’est le Dieu des philos qui est concerné par l’argument, avec ou sans fils.

[imago]

tout ceci dépend de votre étymologie. Nous affirmons qu'il n'en existe qu’une, celle de Lupasco Stéphane qui base toute sa reflexion sur le quantique.la notion de réel s’effondre et quelque chose n'existe que par rapport à une autre. Seule la relation est fondatrice.ce principe vous le trouvez partout dans le mot religion, dans les premières lettres de la torah qui signifient alliance, et dans la physique des particules, et par certains penseurs comme wittgenstein qui affirme l'ensoi n'existe pas

[ChristianK]

Faut pas mêler la physique et la théologie naturelle ou philosophique, Dieu étant inobservable et inquantifiable. Pour l’ontologie, faut voir, mais avec prudence. La physique connait par outils mathématiques, et on doit se poser la question de la fabrication partielle de L’objet physique mathématisé.
Pour Wittgentein, en tout cas le 1er, c’est pas sorcier : il a une nette tendance positiviste et c’est de lui que les positivistes logiques sont partis : toutes les propositions hors la science empirique sont des non-sens, ni vrais ni faux, en politique, morale, esthétique, philo elle-même (y incluse celle de Wittgenstein!!!). Or le positivisme s’occupe des phénomènes , pas des choses en soi, et encore moins chez Wittgenstein ou il ne s’agit même pas de phénomènes mais de langage sur ceux-ci, de ce qu’on peut dire ou ne pas dire en étant doué de sens.

[yacths]

La REINCARNATION

Dieu existe lisez ce que nous avons vécu dans notre famille
Dans ma famille on a vécu l'incarnation, mon Oncle se réincarnait de lui- même, mon cousin se aussi réincarnait de lui-même, avant était une fille après est né un garçon et c'était dit par le fils que son père était un Prophète Simon Kimbangu, en grandissant son père a ramenait mon cousin pour voir sa première tombe quand elle était morte en étant une jeune fille.

Je vous parle sur la réincarnation vécue au sein de notre famille pieuse, que certaine famille dans le monde a vécu pareil que nous mais reste silencieux au lieu de dire au monde qu’on a tous besoin de savoir.
Je suis d’origine Congolaise RDC de Kinshasa, né en le 11/09/1960 d’une famille de neuf enfants, deux fois des jumeaux que ma mère fait
L’ainée une femme, la chose change quand ma mère à fait les deux enfants jumeaux après la première née la fille.
Les deux jumeaux garçons en grandissant Dieu a dit à ma mère je veux te prendre le jeune garçon, ma mère a raconté ça à mon père et il a dit voyons voir.
Un jour l’enfant jumeaux qui était en bonne santé et turbulant que son ainé, tombe malade et l’enfant est mort comme Dieu l’avait dit.
Ma mère commença à prier et demanda à Dieu pourquoi tu m’as pris l’enfant que tu m’as donné ? en faisant tourmenter le Dieu Tout puissant, Dieu l’a répondu, Makam « Makam, c’est le nom que Dieu appelle plus souvent ma mère. »
Dieu l’a dit : j’ai entendu et j’ai écouté ta demande, écoute-moi bien, je veux te rendre ton enfant, en voici le signe que je mettrais sur son corps, dès qu’il sera né tu verras dans sa jambe droite une cicatrice sur sa cuise cela sera le singe que ton enfant est de retour.
A la naissance de son fils, ma mère première chose qu’elle a regardé le signe et elle a vue ce que Dieu lui avait dit le retour de son fis.
Suivez bien cette histoire de réincarnation, à chacun peut dire réincarnation ou non.
Ma mère est encore enceinte, de jumeaux, une fille et un garçon, les deux enfants étaient tous aimant et partirent souvent à l’école maternel ensemble un jour ma mère a entendu encore la demande de Dieu, et l’a dit cette fois-ci je veux te prendre ta jeune fille pour de bon sans retour.
Ma mère a de nouveau raconté cette histoire à son mari donc mon père, et lui a dit qu’est-ce qu’on faire celui qui donne et celui qui retire voyons voir.
La fille en revenant de l’école mainte en primaire, elle joua avec ses amie, ma mère voyait les oiseux dans le ciel suivent et tournent tous en boucle.
Quand ma mère a vu cela, elle a couru vite pour prendre sa fille, et elle est rentrée à la maison pour dire à Dieu pourquoi ça pourquoi encore que moi subisse ça ? Père Tout puissant laisse-moi ma fille ? soudain la fille commence à être fatigue physiquement et la faiblesse ça se voyait aux yeux de la fille, ma mère courue vite à l’hôpital rien y fait la fille est morte.
Observation : pendant que ma mère courut pour prendre sa fille, les Oiseaux étaient toujours dans le ciel quand l’enfant a rendu l’âme les Oiseaux tous disparus et ma mère a entendu la parole de Dieu, lui a dit je te donnerais d’autres enfants des garçons et des filles, mais celui-ci j’e t’avais dit je ne la retournerais plus.
Le nom et prénom de ma mère : NGOKAMA HELENE, le nom de prénom de mon père NGANGWETE IFURA NICODEM.

Ajouté 3 heures 49 minutes 55 secondes après :
Cette histoire de la réincarnation on a vécue ça à ma famille, ce n’est pas une histoire ancestrale le né de jumeaux a maintenant 74 ans vivent en France, son frère jumeaux que Dieu l’a fait retourner à ma mère pour conclure le pacte de sa demande en pleurant la perte de son fils, vit aussi en France il a 72 ans. Par contre les deux faux jumeaux le garçon qui était resté est mort à 63 ans.
Une autre histoire encore plus pertinente de changement de sexe.
Ma tente est toujours vivante, très pieuse de la religion Kimbanguiste que l’église de prophète Simon Kimbangu Congo RDC.
En 1958 elle est enceinte d’une fille, quand l’enfant st né, une très belle petite fille, ma tante a perdu sa fille après 5mois sa naissance. C’est le fils de Prophète Simon Kimbangu Diangienda Kuntima, celui qui a organisé la funérailles comme il était son lavandier donc il travailler pour lui.
Quand ma tante a perdu sa fille elle a dit au fils de prophète comment fait-il j’ai perdu ma fille, demande à ton père le prophète pourquoi ça m’arrive ?
Le fils de Prophète Joseph Diangienda kuntima a dit : écoute la réponse de ta demande, ton enfant sera de retour mais le sexe sera un jeune garçon et vous aller vois sur son pied sur son talon un signe de pacte que va vous prouvez que votre enfant est revenu de nouveau.


La suite de l’histoire de mon cousin, quand j’ai de l’entendu cette histoire j’ai appelle ma tante qui est vivante encore, et son marie vient de nous quitter il y a de cela 4 ans.
Mon cousin un jour son père a dit je viendrais de rendre visite chez toi.
Quand son père est venu le voir, son père l’a dit soudain ! tu vis dans la commune où j’enterrai une fille quand elle était venue au monde c’était toi, allons-y voir si le cimetière.
En arrivant au cimetière, le gardien et demanda à monsieur le gardien si tu peux nous trouver l’endroit que j’ai enterrais un enfant une fille, le gardien a regardé sur le registre de des années cinquante, a trouvé le nom et l’endroit.
Les deux père et fils son parti le voir et ils ont vu la croix et le nom de jeune fille, son père l’a dit voici ta première tombe en 1959, aujourd’hui tu es avec moi avec un notre sexe masculin.
Mon cousin m’a dit oui j’ai eu la chaire de poule, suivi de frisson et il s’est agenouillé pour déposer une fleur à sa tombe.

[J'm'interroge]

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Rappel du sujet :

Bonjour à toutes et à tous.

(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)

Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

Conclusions :

F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".

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Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

[yacths]

Dieu Tout puissant a donné ou transmis des messages prophétiques à Maman Ngokama Hélène ?
Réponse Oui 1-) La création de l’homme
2-) l’arrivée de Sida pour punir ceux qui déconnent à sa loi et ses principes
3-) La fin de notre civilisation pour passer à ce qui arrivera donc la restauration ou la réinitialisation du monde c’était son programmé
4-) Dieu a choisi le fléau de la sécheresse pour faire la séparation de l’ancien monde pour basculer vers la restauration du monde future.
5-) après la mort existe aussi une deuxième mort dans l’au-delà