Religion préhistorique

[Invité]

Pour Ahaversus 2eme Edition :

Felix fait partie de cette categorie de gens que j'appelle des "athees snob" pour qui toute forme de religion est une tare.
L'etre humain serait naturelement athee et les religions l'ont envahi comme un cancer.
Alors toute manifestation religieuse est niee par une "laicisation". Ainsi
* La grottes de Lascaux avait un caractere decoratif pour ameliorer le look des cavernes
* Les statues prehistoriques servaient a agrementer les cheminees dans les huttes

Je n'ai jamais écrit ça , il te suffit de me relire dans l'autre poste . J'ai juste dit qu'on n'en avait pas la preuve . Voit tu la nuance ?
Etant donné que c'est la deuxieme fois que tu me dit ça et sur le meme point j'aimerais savoir si tu n'es pas un peu bouché , mais peut être tu as du mal a lire ou est-ce lié a t on age avancé , monsieur l' "athée vieux crouton" ( c'est amical )

FELIX? tu dis vraiment n'importe quoi.
La croyancve en l'au-delà est avérée du simpple fait du rite funéraire. Il est assez puéril de nier l'évidence. Faut-il être aveugle ?
J'ai peine à le croire.
Salut et réfléchis

Pensent tu que les athées n'ont pas de pratiques funéraires. Pourtant il ne croient pas a un au-delà .
Certains animaux ont même des comportement étrange face a la mort .
Voir ici
http://www.dauphinlibre.be/mikura.htm

Certains ethologues ont pu observer un éléphant prenant dans sa trompe une défense de l’un de ses congénères mort et semblant faire une sorte de « danse » funèbre.

Si les rites funeraires n'avaient aucun signification religieuse, on aimerait connaitre quelles raisons "laique" nos amis peuvent avancer.

Pour l'enterrement, je pense qu'on peux déja comprendre les raisons pratiques ( odeurs, charognard , ... ) .
Ensuite pour l'idée qu'on avait de lui, le respect, le fait de ne pas vouloir l'oublier, faire des gestes rituels peut attenuer la souffrance face à la mort.

Un autre exemple dans certaines culturent ont trouvent des pleureuses ...
A votre avis l'origine de ces pleureuses est-elles liées une croyance en l'au delà ou plutot un sentiment humains ?

Peut on avoir des pratiques funéraires sans croire en un au dela , je dit oui assurement.
La preuve c'est moi !

[felix]

c'etait moi ! vous avez compris

[Pasteur Patrick]

Salut heureux félix !

J'ignore complètement si tu es athée ou non.
Je n eparlais pas de cela mais des études scientifiquess de paléonthologie et d'ethnologie.
Rien de plus.

Maisntenant siu tu me parles des valmeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent: le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres?
Tout cela montre assez le besoin de sacréque les athées n'ont pu ni n'ont su évacuer de leur tête.
La croyance chrétienne en un au-delà est une croyance espérée... pas beaucoup plus ! Ce n'est donc enaucun cas une certitude absolue car personne n'en sait rien: "nous croyons en la vie éternelle". C'est une espérance crue. Qui ne veut y croire ?
Même l'athée le voudrait. Il n'en sait rien, pas plus que le croyant que ne fait qu'y croire car il croit que Jésus représente les prémices de cette résurrection.
Croire ou non place tous les hommes sur un même pied égalitaire: pour chacun la mort reste une énigme fatale qui nous désespère tous un peu, beaucoup, passionnément...

Salut et bonne nuit

[ahasverus]

Amen

[Pasteur Patrick]

J'ai eu quelques problèmes techniques hier soir,de sorteque je n'ai pu poster mon dernier message entièrement.
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Général libre

Réponse à Félix !


Salut heureux Félix !

J'ignore complètement si tu es athée ou non.
Je ne parlais pas de cela mais des études scientifiques de paléontologie et d'ethnologie.
Rien de plus.

Maintenant si tu me parles des valeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent par ailleurs: Le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les conseils psychologiques (spirituels!!) des Centres de planning familiaux, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres? je signale que nombre d'athées se retrouvent également dans la franc-maçonnerie qui reste tout de même imprégnée de valeurs symboliques fortes et religieuses. Le grand architecte de l'univers, le grand horloger... etc.

Tout cela montre assez le besoin de sacré que les athées n'ont pu ni n'ont su évacuer de leur tête.
La croyance chrétienne en un au-delà est une croyance espérée... pas beaucoup plus ! Elle est proposée à la foi des croyants qui se fondent sur des textes sacrés reçus comme Paroles de l'Au-Delà, càd de Dieu (le mot est un concept utile mais une approximation conceptuelle de l'indicible). Ce n'est donc en aucun cas une certitude absolue car personne n'en sait rien: "Nous croyons en la vie éternelle". C'est une espérance crue. Qui ne veut y croire ?
Même l'athée le voudrait. Il n'en sait rien, pas plus que le croyant que ne fait qu'y croire car il croit que Jésus représente les prémices de cette résurrection.
Croire ou non place tous les hommes sur un même pied égalitaire: pour chacun la mort reste une énigme fatale qui nous désespère tous un peu, beaucoup, passionnément...
Tu sais, tu écris que tu ne crois pas en ton propre au-delà. Mais tout le monde a un au-delà de sa propre vie, qu'il y croie ou non, c'est un fait. Si tu meurs ce soir et que je suis vivant demain (ou inversement!!), ton au-delà commence alors que le mien est plus tard. La notion du temps s'est arrêtée pour toi à l'instant de ta mort, mais la vie se poursuit pour les autres. Le temps n'a que faire de mon opinion personnelle. Il est. L'au-delà commence à la mort.
C'est donc une image, un bel euphémisme, pour parler pudiquement de ce qui se passe après car il s'agit pour chacun d'une interrogation fondamentale. Qui peut affirmer le contenu de cet "au-delà" ? Personne. Les uns croient en un certain contenu et d'autres, comme toi, préfèrent ne pas s'y intéresser. Mais s'y intéresser, c'est aussi se préparer aujourd'hui, hic et nunc, de son vivant, de soi-même, de son propre devenir.
La pensée de l'éternité est le fait des humains vivants, mon ami Félix, pas des morts. Songe-s-y!

Salut

[diogene]

Maintenant si tu me parles des valeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent par ailleurs: Le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les conseils psychologiques (spirituels!!) des Centres de planning familiaux, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres? je signale que nombre d'athées se retrouvent également dans la franc-maçonnerie qui reste tout de même imprégnée de valeurs symboliques fortes et religieuses. Le grand architecte de l'univers, le grand horloger... etc.

Et comment appelle t'on ceux qui comme moi ne possèdent aucune des valeurs sacrées que tu décris?
sauf le culte de la raison... mais je me demande bien où tu vois un culte de la raison dans l'eglise romaine?... " heureux les simples d'esprit..." ou encore... " les desseins de dieu sont impenetrables..." etc... etc... etc...

je ne suis parrain de rien... je ne participe d'aucune aumonerie.. je ne pratique aucun bapteme ni autre institution telle que mariage... je n'ai jamais participé à aucune fêtes de jeunesse... je déteste les simagrées des enterrements... et je ne fais surtout pas partie de la maçonnerie...
Et le pire c'est qu'autour de moi il y a tout un tas de lascars qui sont dans le même cas...

Je ne suis donc ni religieux ni athée selon ta définition... que suis-je alors??

DIO

[medico]

un humain tout simplement qui a une conscience
(Romains 2:14-15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.

c'est pas beau ça

[dio]

ha bon j'existe alors???? ouf j'ai cru que je n'étais qu'une idée moi!!!

entre ceux qui ont la religion de croire et ceux qui ont celle de ne pas croire.... il reste quand même une tite place pour vivre sans se prendre le choux... ça rassure non?

[medico]

ha bon j'existe alors???? ouf j'ai cru que je n'étais qu'une idée moi!!!

entre ceux qui ont la religion de croire et ceux qui ont celle de ne pas croire.... il reste quand même une tite place pour vivre sans se prendre le choux... ça rassure non?

et oui
je pense donc je suis.

[Pasteur Patrick]

Je te cite Diogène:
"comment appelle t'on ceux qui comme moi ne possèdent aucune des valeurs sacrées que tu décris?
sauf le culte de la raison... mais je me demande bien où tu vois un culte de la raison dans l'eglise romaine?... " heureux les simples d'esprit..." ou encore... " les desseins de dieu sont impenetrables..." etc... etc... etc...

je ne suis parrain de rien... je ne participe d'aucune aumonerie.. je ne pratique aucun bapteme ni autre institution telle que mariage... je n'ai jamais participé à aucune fêtes de jeunesse... je déteste les simagrées des enterrements... et je ne fais surtout pas partie de la maçonnerie...
Et le pire c'est qu'autour de moi il y a tout un tas de lascars qui sont dans le même cas...

Je ne suis donc ni religieux ni athée selon ta définition... que suis-je alors?? "

1) Je n'ai rien défini, j'ai simplement rappelé et fait observé des choses que n'importe qui peut ici et là vérifier par lui-même.

2) Ce n'est pas pas parce que toi, en tant qu'individu particulier, tu ne participes à rien du mouvement laïque, que celui-ci n'existe pas.
Ouvre un peu les yeux, s'il te plait. La société dans laquelle tu vis, est remplies de ces gens ! Si tu as fait quelques études de haut niveau, soit tu as étudié dans une université d'obédience "chrétienne", soit "maçonnique". Y a pas photo !
Le pays dans lequel tu vis est dirigé par qui, aux mains de qui, les décisions sont prises par qui ? soit de chrétiens, soit de maçons. Il existe bien sûr quelques électrons libres... comme toujours. Je caricature à outrance pour simplifier. Mais toute la société occidentale est divisée entre ces deux pôles, quje tu le veuilles ou non, que tu feignes de l'ignorer ou non, cela n'y changera rien.

3) Pour ce qui est des gens autour de toi, je t'en prie, pas d'excès, ne parle que pour toi-même car tu serais surpris de ce qui a de la valeur pour cet entourage dont tu te fais le héraut malgré toi sans leur consentement...

4) Je n'ai pas à te définir, c'est à toi de le faire pour toi-même !

5) Ta dernière question t'appartient et à toi seul. Tu es déjà un homme !
C'est y pas une définition suffisante...

Salut et redeviens un peu plus sérieux pour débattre. Tu n'as rien d' un Robinson occidental du XXIème siècle.

[dio]

je ne suis qu'un pauvre autodidacte... je n'ai fréquenté aucune école telle que tu les décrit... chretienne ou maçon...
Mais je sais bien que sur ce point tu dois être dans le juste.

Je ne me prends pas pour un robinson, puisque je fais partie d'un mouvement (rien à voir avec le religieux... alors n'entrons pas dans le détail)... qui comporte un certain nombre d'adhérants... qui dans l'ensemble professent aussi peu d'interet pour les institutions tels que mariages... enterrement etc... que moi même...
Bon je ne vais pas prendre le contre-pieds de tes propos... tu en sais certainement plus long que moi sur ces sujets... et je te fais confiance...

Cependant tu ne peux nier le fait qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont issus de la rue... échappent à presque toutes les formes de ce que tu décris... et qui pourtant vivent et pensent malgré tout.

Bon je sais que d'un point de vue sémantique... tu es bien plus cultivé que moi... alors je te fais confiance pour ça...

moi je me contente de survivre dans l'univers assez glauque qui est le mien...

dio

[septour]

au sujet de la mort.
j'ai pratiqué le spiritisme pendant qq années et a la "lueur"de mon experience,je peux dire que la vie continue apres la fin du corps.de quoi est fait cet ailleurs,cette nouvelle vie?on peut le resumer ainsi :TOUT EST PAREIL ,MAIS RIEN N'EST PAREIL.on continue a voir ,a entendre,l'instantaneité est desormais notre fait,étre est notre preocupation,faire ne veut plus rien dire.ttes les viviscitudes de la vie incarnée se sont envolées ;la peur ,les craintes,la haine disparaissent,plus de besoins,seuls les sentiments de joie ,d'amour,de compassion,de serenité persistent.mais tout ceci necessite,au prealable, une "decantation",un temps d'apprentissage,un abandon de nos croyances et ce n'est pas facile; certains refusent ce pas en avant et cela correspondrait a ce que certaines personnes decédées appelent un enfer,mais c'est la persone elle méme qui se demene dans ses propres dilemnes et ceci prend fin aussitot que ces personnes acceptent l'aide qui leur est offerte.....

[ahasverus]

Wishfull thinking.
C'est fou comme l'imagination est creatrice.
Malgre les millions d'heures passees a faire tourner les tables, personne n'a jamais rapporte la moindre preuve tangible.
Combien de mourrants ont promis d'envoyer un signe de l'au dela et ont failli a leur promesse?
Ce que tu decris n'est autre qu'une projection de ce qu'on voudrait que ce soit.

[Pasteur Patrick]

Salut Diogène;

Etre un pauvre autodidacte?

Ce que tu dis m'amène à faire quelques remarques générales.

1) Il n'y a aucune honte à apprendre par soi-même. On apprend toujours toute sa vie. Le problème des autodidactes, c'est qu'ils sont livrés à eux-mêmes et n'ont , dans la construction de leur savoir, eu aucun contrôle externe.
Ce qu'ils savent, ils le croient et croient l'avoir découvert seul et pensent que c'est ainsi. En fait tout leur savoir repose toujours sur les compétences d'autres.

2) Ensuite, l'existence bien réelle de ces gens dont tu parles, livrés à eux-mêmes, pose question.
Là , c'est un vrai problème de société !
Chaque Etat y va de sa petite recette, mais de miracle, point. La société française est trop souvent centralisatrice alors que d'autres pays sont plus "souples" et délèguent leurs compétences à des sous-autorités (régionales, provinciales, communales ou communautaires, c'est le cas en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, etc.).

Bref commentaire personnel:

A mon avis, nous vivons dans une société (en Occident) où "tout est devenu quasiment possible". Il ne faut donc désespérer de rien... et pourtant, de plus en plus de marginaux apparaissent, d'asociaux aussi. Le modèle est donc à revoir.
Qui laisse-t-on en rade et pourquoi ?
Comment arrivent-ils à survivre dans cet univers glauque ?
Ton cas n'est certes pas désespéré puisque tu sais lire et écrire et que tu as accès à Internet.
J'ai quelque doute quant à la réalité de ton expérience, je crois que tu forces le trait.
Les vrais marginaux, j'en ai connu.
Leur situation sociale est déplorable. Ils sont incapables de téléphoner, de se repérer dans la ville. Ils ont quelques habitudes routinières, pas plus.

L'éducation a toujours été la panacée voulue par l'Etat afin de mettre les citoyens dans une situation où ils pouvaient s'en sortir par eux-mêmes. L'école est obligatoire !
90% de la population sait lire, écrire, calculer et comprendre un texte simple.
Et pourtant! La réussite sociale semble s'éloigner pour de plus en plus de ces citoyens.

- Une classe A d'élites très argentées dirige tout.

- Une classe B moyenne qui sait mais n'a plus accès à la promotion sociale, sauf quelques exceptions. Elle s'appauvrit en Europe.

- Une classe C ouvrière en passe de disparaitre sociologiquement mais importante en nombre.

Les usines sont délocalisées par les décisions de la classe A, mais les hommes et les femmes de la classe C vivent ici.
Ces personnes sont absentes de tous les débats de société aujourd'hui. Ces débats sont élaborés par la classe B en général.
Les classes A et B font comme si C n'existait tout simplement pas.

C'est assez préoccupant et socialement dangereux.

Qu'est-ce qui unit les citoyens ? Leur permet de vivre côte à côte ?

Le contrat social s'amenuise.

Salut

[ahasverus]

Accuser la classe A de priver le classe C de travail c'est un peu reducteur.
La delocalisation n'aurait pas existe si la classe B et C avait ete un peu moins gatee.
La classe C ne veut pas travailler en dessous d'un certain salaire parce qu'elle veut consommer les produits developpes par la classe A et les payer le moins cher possible.
Il faut cesser de voir la classe A comme une petite coterie de plutocrates qui se remplissent les poches. Ceux qui decident de delocaliser sont la plupart du temps des employes eux meme qui sont devant un dilemme de reduire les prix pour rester competitifs ou disparaitre.
L'epoque de l'etat providence est terminee et ca devient de plus en plus chacun pour soi. Le contrat social a fait son temps, il serait temps de trouver une autre formule. Une formule ou les gens apprenaient a etre plus auto suffisant.
Au lieu de former les gens a etre de bon employes dependant d'un patron, on devrait former les gens a etre auto suffisant et leur donner les moyens legaux et financiers.
Une formule qui fait miracle dans les pays pauvres c'est le mini credit. Ce systeme permet a des femmes de devenir entrepreneurs et de creer de la richesse.
Il est imposible de tout delocaliser. Il restera toujours des besoins inamovibles.