La question de la sagesse en islam

[patlek]

Je vois surtout que si il dit qu' il guide et qu' il égare qui il veut, ou
107. Il en est ainsi, parce qu'ils ont aimé la vie présente plus que l'au-delà. Et Dieu, vraiment, ne guide pas les gens mécréants.
108. Voilà ceux dont Dieu a scellé les coeurs, l'ouïe, et les yeux. Ce sont eux les insouciants.
109. Et nul doute que dans l'au-delà, ils seront les perdants.

Bien, il faut etre logique, et ne pas dire ensuite "ne voient ils pas, ou se plaindre qu'il y a des mécréants.
Pire encore!!!: inviter a les massacrer.

Alors que si on comprend bien; il n' a que a dire "soit", et il évite tyous les massacres.

Bref, l' incohérence est complète, ou alors il a certain gout pour les massacres (là çà devient cohérent,, mais inquiétant)

[cristal]

Et la liberté (=responsablité) humaine, elle va où?

quant à ce qui te semble incohérent la réponse je l'ai déjà donné, elle réside dans le fait que rien ne se passe sans la volonté d'allah.
mais si ca te semble toujours incohérent, on arrive à la limite de la question qui est celle de l'existence de Dieu, c'est là que la voie se sépare en deux: la foi, et la réfutation.
chacun choisit son chemin.
en tout cas bonne chance à toi INCHALLAH

[patlek]

Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

[cristal]

Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

tu peux donner le verset et la sourate s'il te plait?

[patlek]

Sourate 2

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sourate 4
91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Sourate 9
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Alors que si on comprend bien, il n' a ( avait) que a dire "soit", et inutile de dire "tuez les".

[John]

On a parler bcp de ses versets, des dixaines de fois.

Ces vesrets ont leurs contexte a cet epoque et toi tu le sais bien.
Alors cheche autres choses...

[Simplement moi]

tu peux donner le verset et la sourate s'il te plait?

Je me permets d'ajouter ma petite pierre à l'édifice:

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Comme paroles "divines"... d'un Dieu pardonneur et miséricordieux... on peut trouver mieux.

[Slim09]

Sa n'a rien a voir avec ce que cite ici

Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

Et Surtout quand tu cite certains verset, cite les en entier
Il faut voir le contexte de l'époque après[/quote]

[patlek]

On a parler bcp de ses versets, des dixaines de fois.

Ces vesrets ont leurs contexte a cet epoque et toi tu le sais bien.
Alors cheche autres choses...

On en reparlerat encore, c' est l' un des points de blocages (il y en a d' autres), primordiaux.

Et quoique vous fassiez, il est définitivement marqué: dieu dit "tuez les"

On peut estimer que ce n' est pas a la hauteur d' un "créateur de l' univers tout entier" et "tout puissant"

[Slim09]

Et quoique vous fassiez, il est définitivement marqué: dieu dit "tuez les"

Et alors t'avais cru qu'il s'agissait des mécréant d'aujourd'hui?
En tant de guerre le général vous donne l'ordre de tuez tous les ennemis qui vous attaque non? C'est e que l'on appelle la légitime défense.
Mais bon si t'es pas fichu de comprendre sa, au lieu de tourner en rond cherche à croire en l'existance de dieu apres on verra

[patlek]

Je ne cherche pas a croire en l' existance de dieu, si çà m' arrive, je serais porter a croire au diu dieu spinozien, du meme type que celui d' einstein, sauf que ce dieu là est trés proche de l' athéisme. Ou sinon, quelque chose proche de l' animisme.

Sur les mécréants d' aujourd'hui, ces versets servent toujours pour certains. Certains estiment qu' ils sont toujours d' actualité, notament le verset de l' épée, de la sourate 9.

Et sinon, je reléve juste le fait d' un dieu "tout puissant" qui donc a des milliers de possibilités devant lui pour éviter tout massacre, et choisit de dire "tuez les", ce qui entraine beaucoup de suspiscion.

Par ailleur, il y a d' autres éléments condamnables dans le coran.

[cristal]

Sourate 2

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

en effet ce verset est descendu dans un contexte de guerre, il représente la loi du talion.
voilà sa suite:
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Idem voici sa suite
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Sourate 4
91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

idem, en temps de guerre, les gens ne vont pas resté neutres face à un agresseur, ce ne serait pas juste.

Sourate 9
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Alors que si on comprend bien, il n' a ( avait) que a dire "soit", et inutile de dire "tuez les".

idem, il s'agit du contexte de guerre.
voici la suite:
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais !

10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.

12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?

13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !


En effet l'ordre de guerre, est toujours suivi d'un ordre de justice et de clémence.

Je sais que ca te pose un problème à croire à un dieu qui ordonne la guerre, mais si on regarde les différentes révélations celà n'est pas étrange, la torah (comme le coran) ne raconte-ils pas que Dieu a ordonné à moise de combattre aprés la traversé de la mer rouge, et aux troupes qui comportait le petit David, futur prophète et roi d'israel de combattre..
d'où l'histoire de David contre goliath...

la question n'est pas si tout celà est cohérent, elle est "est ce que Dieu existe?" et on se retrouve de nouveau devant deux voies différentes: la foi et la réfutation.

[cristal]

Je me permets d'ajouter ma petite pierre à l'édifice:

Sourate 4
Comme paroles "divines"... d'un Dieu pardonneur et miséricordieux... on peut trouver mieux.

la traduction la plus judicieuse est "se retournent" et non "tournent le dos"
ce qui signifie rompre le pacte

[patlek]

La thora, le dieu de la bible est un dieu national. C' était la regle a l' époque, chaque nation avait son ou ses dieux. Et il faut comprendre la bible comme çà, avec un dieu exclusivement national.

Sinon , il n' est pas toujours question de "légitime défense".

Sourate 8 , qui porte un nom quyi en dit long; "le butin"

7. (Rappelez-vous), quand Dieu vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors que Dieu voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Il s' est agit d' anéantir les deux bandes, y compris celle sans arme.

[cristal]

La thora, le dieu de la bible est un dieu national. C' était la regle a l' époque, chaque nation avait son ou ses dieux. Et il faut comprendre la bible comme çà, avec un dieu exclusivement national.

Sinon , il n' est pas toujours question de "légitime défense".

c'est ce que je disai, la question est de croire en un dieu universel, créateur du monde et non si le coran est cohérent.

Sourate 8 , qui porte un nom quyi en dit long; "le butin"

voici les premiers versets de cette sourate:
1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : “Le butin est à Allah et à Son messager.” Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

2. Les vrais croyants sont ceux dont les cœurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

3. Ceux qui accomplissent la Salat et qui dépensent [dans le sentir d'Allah] de ce que Nous leur avons attribué.


ils montrent que l'origine est une question des musulmans quant à une question de fait: les butins. et dieu rappelle les prinicipes de piété et de justice

7. (Rappelez-vous), quand Dieu vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors que Dieu voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Il s' est agit d' anéantir les deux bandes, y compris celle sans arme.

anéantir=vaincre et non massacrer comme tu l'as compris.
comme je l'ai montré dessus, les appels à la guerre sont toujours suivi d'appels à la justice et la clémence.