Que les femmes se taisent ! (Paul)

[tancrède]

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Le sujet est bien: Que les femmes se taisent ?

C'est bien ce qu'elles font. Ce sont leurs avocats qui parlent pour elles.


Vive le célibat, car ça nous tien loin des avocats.

Hum! Ça rime assez bien.


Cocotte et Camelia vont bien finir par me lincher.



Tancrède

[Pasteur Patrick]

Salut,
Je n'ai pas dit que tu voyais lemal partout, j'ai exhorté à nepas commettre cette erreur et j'ai eu le bon gout de m'y impliquer puisque j'ai écrit "essayons de ... et retirons le positif AU LIEU DE..." La phrase et est assez claire quand on la lit.

Je retiens le mot "hommerie" que je ne coinnais pas. Je suppose quetu as créé ce néologisme à partir du mot "homme" ? Autrment dit,si je crois devinier ta pensée tu discrédites tout ce qui est "humain" ? Mais comment peux-tu t'abstraire de l'humanité (ou "hommerie"? comme tu l'écris) alors que tu écris en tant qu'humain à d'autres humains ?
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
J'igniore évidemment si d'autres mammifères ont une pensée, quoique j'en doute un peu, , mais qu'est-ceque cela peut faire ce qu'ils pensent puisque l'humanité n'est pas capable d'en comprendre unseuliota. Ce qui compte,lorsqu'on est un humain, c'est bien de penser le monde, l'univers en tant qu'humain. L'Homme pense le monde etle monde ne prend son sens que par rapport àl'humain. Quel intérêt y a-t-il à dénigrer tant l'Humanité.
J'y vois encore une caractéristique du gnosticisme qui préconise de nier sa propre humanité pour la diviniser puisque sa condition est par définition "mauvaise" et encline au mal terrestre. Le christianisme biblique propose au contraire l'acceptation du mal afin de la combattre au nom de valeurs supérieures qui le transcende. Dieu est l'ennemi du Mal et se propose de faire de nous ses collaborateurs... en nous dotant d'armes spirituelles qui ne nient aucunement la part humaine en nous ! En principe, le corps humain peut être le "t"emple du saint-Esprit", mais sans se confondre avec Dieu. Dieu ne divinise pas l'homme mais il lui rend sa dignité première.
salut

[septour]

SALUT PATRICK
OUI,J'AURAIS TENDANCE A DIRE QUE L'HOMME EST TERRIBLEMENT MAUVAIS,MAIS EN FAIT IL EST AUTANT SUBLIME QUE SORDIDE.TOUT DEPEND DE NOTRE PERCEPTION,UN PEU COMME CE VERRE D'EAU ;EST IL A MOITIÉ PLEIN OU A MOITIÉ VIDE?.
AU FAIT DIEU NE NOUS PROPOSE PAS D'ÉTRE SES COLLABORATEURS ,NOUS LE SOMMES DE FAIT ET VOLONTAIREMENT.
NOUS NE SOMMES PAS SEPARÉS DE DIEU,C'EST CE QUE LES ÉGLISES CHRETIENNES S'EFFORCENT PAR TOUS LES MOYENS A NOUS FAIRE AVALER.IL EST EVIDENT QU'ELLES CHERCHENT A METTRE DE "L'ESPACE" ENTRE DIEU "ET NOUS ET PUISQUE DIEU N'EST PAS ATTEIGNABLE ,TOURNONS NOUS VERS L'ÉGLISE".CE FUT TRES BIEN PENSÉ ET ÇA A TRES LONGTEMPS BIEN FONCTIONNÉ.MAIS C'EST TERMINÉ.
TU REVIENS TJRS A CETTE NOTION DE MAL ,PUIS JE DIRE CECI:COMME DIEU EST L'AUTEUR DE TOUT DANS L'UNIVERS,S'IL Y AVAIT DU BIEN ET DU MAL,CECI VOUDRAIT DIRE QUE CERTAINES CHOSES FURENT RÉUSSIES(LE BIEN) ET CERTAINES CHOSES RATÉES(LE MAL)DONC DIEU NE SERAIT PAS CET ETRE PARFAIT,MAIS BIEN LE REFLET DE SES CREATIONS:IMPARFAIT.OR ,IL EST EVIDENT QU'IL EST PARFAIT.
AUTRE CHOSE ,DIEU NE NOUS A PAS CRÉÉ INFERIEUR A LUI ,MAIS BIEN A ÉGALITÉ.DIEU NE REGNE PAS ,IL CRÉE. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut Septour;

Non je ne crois pas à l'éternité du mal en tant que négatif du bien. La problématique morale est une problématique "humaine" uniquement. le problème moral ne se pose, en toute rigueur, que pour l'humanité. Exclusivement.
Certes, en stricte théologie biblique, je devrais sans doute ajouter que c'est aussi le cas des "anges"...mais ce n'est pas mon affaire stricto sensu et ne change rien à ce que je dis

Tu prends souvent le temre "église" commes'ils'agissait d'institutions se prévalant de fonctions divines. Mais je tiens àte préciser quepour lesprotestants, dont je suis unreprésentant, l'Eglise a une tout autre signifiaction. Dans la pensée réformée, les institutions sont toujours relatives et peu importantes, certainement pas un but en soi. Par conséqauent l'institution n'a rien àme dire... ni rien àme dicter sur le plan de ma conduite morale ou sociale. Les pasteursréformés invitent à réfléchir et àméditer sur les Ecritures mais ne sont pas des donneurs de sens en encore moins des "guides". Je ne nie pas quecertains se prennent pour tel, mais ce n'est pas la "règle commune" dans le monde protestant.

Evidemment,si on commence à appeler "protestant" tout ce qui n'est pascatholique romain, alors évidemment, on en trouve plus. Mais le protestantisme estun mouvement "historique" et n'est pas déclaré protestant n'importe qui. Les mouvements sectaires issus du protestantisme ne sont "plus protestants" par définition puisqu'ils en sont "sortis" et qu'ils se racrochent aux mouvements anabaptistes qui ont été "malheureusement" combattus autant par les papistes que par les réformés. Aujourd'hui, je suis assez stupéfait de voir les penteôtistes se dire "protestants alors que pendant tant d'années ils onttout fait pour se démarquer du protestantisme... Etrange. Enfin... c'est comme ça.



Come tu parles souvent en mal des églises, je vais te précier lapensée réformée concernant Dieu et l'homme.
Pour les protestants, la Bible est la source de toute vie spirituelle. Ceci implique que c'est à partir de la Bible en tant que principe d'intelligence et de foi qui va nourrir la réflexion. Or que dit la Bible ?
Ce qu'elle dit n'est pas "uniforme". Les éléments sont dispersés et il convient donc d'avoir une réflexion approfondie et synthétique sur un sujet. Grosso modo, pour les écrivains bibliques la relation Dieu - Humanité est brisée par la faute de l'homme lui-même. Cette brisure est un état vécu comme une séparation non voulue de la part de Dieu et dont l'homme seul porte la responsabilité. Cette brisure est réparable et Dieu se propose en Jésus-Christ de rétablir la relation via l'oeuvre du Fils de l'Homme à lacroix. La guérison (l'image est proprement biblique) ou salut (les deux mots sont équivalents dans la Bible, consiste à comprendre et accepter l'oeuvre salutaire de Jésus. Point. Une fois cet actede conviction intime fait, la vie est renouvelée.
Les chrétiens entre eux se découvrent frères et soeurs en Christ car ils ontvécu une expérience spirituelle identique. Cette fraternité constitue l'Eglise de Jésus-Christ dont il est,symboliquement, la tête et ls humains, les membres. Ce corps mystique est un.
Les institutions humaines appelées également "églises" ne sont que des avatars dececoprs unique,corps du Christ ressuscité. Ces institutions peuvent errer, disparaitre, commettre des exactions voire des vilenies... mais pas l'Eglise du Christ.

Pourque l'"Eglise"essaye de faire croirequelque chose à quelqu'un il faudrait que l'Eglise sloit une, or elle nel'estpas sauf sur leplan spirituel et personne ne peut revendiquer le fait deparler au nom des chrétiens. Chaque chrétien parle pourlui-même. En cela,le christianisme "protestant et réformé" est assez proche de l'Islam qui n'a aucun clergé.

Lorsque tu dis que Dieu a créé l'homme à égalité avec lui,jene suis pas tout à faitd'accord. La Bible déclare que Dieu a créé l'homme à sa ressemblace et à son image. certes,mais pas son égal, pas son pareil sur le plan de l'essence. Mais la dignité de l'homme était sans nulle doute sans équivalent. Là je te rejoins. Mais entre la création et aujourd'hui, il y a eu toute l'Histoire de l'Humanité... qui n'est certes pas sans reproche et assez peu digne de la dignité que Dieu avait conférée àl'Humanité. Qu'est-ce qui explique cela ? Pour moi,c'est le péché, càd cette distanciation , cette cassure dont l'homme porte la responsabilité. Commeje l'ai dit,cette cassure n'est pas définitive et peut se rétablir... mais la réconciliation passe par l'oeuvre du Christ qu'ilfaut s'approprier de manière individuelle et volontaire, en toute liberté.

Salut

[septour]

SALUT PATRICK
IL N'Y A PAS EU DE CASSURE ENTRE DIEU ET NOUS;QUE LES "ÉGLISES" CHRETIENNES L'AFFIRMENT, C'EST AUTRE CHOSE.
C'EST TJRS LA MÉME RANGAINE,UN DIEU IMBÉCILE QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE;IL CRÉE DES ETRES IMPARFAITS, S'EN ETONNE ET SE MET EN COLERE,MAIS SON FILS ,LE SEUL A ETRE PARFAIT ,LES SAUVERA DE L'IMPERFECTION DONNÉE PAR SON PERE!!!!!!!
PLUS IDIOT QUE ÇA,C'EST IMPOSSIBLE!!!! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Tu as raison , septour, plus idiot que ça, tu"meurs dans ton péché"
Le salut par grâce, c'est simple comme dire "oui à Dieu" ou "merci, Seigneur pour ton oeuvre de salut à la croix..."


Ce n'est pas Dieu qui est un imbécile, mais il a doté l'homme de la faculté de liberté: donc de choisir. Dieu propose, l'homme dispose !
Simple, non ?

Appelle comme tu voudras la relation Dieu - Homme . Moi jedis et l'Histoire le montre tous les jours qu'il y a "rupture de communication entre Dieu et l'Homme. Le langage imagé de la Biblenomme cela "pécher" qui est à l'origine un terme de chasse qui signifie "rater sa cible", "manquer quelque chose". Pour moi,ce n'est pas lemot "cassure" ou "rupture" ou "pécher" qui est important... mais sa réalité spirituelle fondamentale et la possibililité d'un "contact renouvelé" avec Dieu en fonction d'une réponse motivée par l'amour. Toutlereste, c'est du blabla qui peutêtre parmoment intéressant mais quireste au second plan...

Salut Ciao

[septour]

SALUT PATRICK
DECIDEMENT LA LOGIQUE N'EST PAS TON FORT!
VOICI ,C'EST DE LUI DIRECTEMENT:"SURTOUT NE POSEZ PAS DE QUESTIONS LOGIQUES TELLES QUE:"SI DIEU VOULAIT UNE STRICTE OBÉISSANCE A SES LOIS,POURQUOI A T'IL CRÉÉ LA POSSIBILITÉ QUE CES LOIS SOIENT VIOLÉES?AH,VOS ENSEIGNANT VOUS DISENT:PARCE QUE DIEU VOULAITQUE VOUS AYEZ LE "LIBRE CHOIX".MAIS OU EST LA LIBERTÉ DE CHOIX QUAND LE CHOIX D'UNE CHOSE PLUTOT QUE D'UNE AUTRE ENTRAINE LA CONDAMNATION?OU EST LE "LIBRE ARBITRE" QUAND CE N'EST PAS VOTRE VOLONTÉ MAIS CELLE D'UN AUTRE QU'IL FAUT ACCOMPLIR?CEUX QUI ENSEIGNENT CELA FERAIENT DE DIEU UN HYPOCRITE"". SEPTOUR

[septour]

SALUT PATRICK
IL N'Y A JAMAIS DE RUPTURE ENTRE DIEU ET NOUS,CE QUE TU CONSIDERES COMME TEL N'EST QUE l'EFFET DE LA LIBERTÉ QU'IL NOUS DONNE.AUTREMENT DIT TU VOIS CETTE LIBERTÉ EN ACTION ET LA QUALIFIES D'ÉVIDENTE RUPTURE .
TU ES PESSIMISTE,DU MOINS DANS TES PROPOS, AIS CONFIANCE EN DIEU. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut,

La Logique c'est la conformité à des lois rigoureuses une fois qu'elles sont admises.
Ainsi un discours peut être logique et pourtant incohérent. Par exemple les sophismes.

Mais dans les rapports sociaux-humains, la logique ne prévaut pas toujours, voire rarement car l'individu choisit trop souvent en suivant ses propres désirs. Adam, dans l'imagerie biblique, a choisi "selon son désir immédiat" sans penser à mal, sans penser aux conséquences funestes qui s'en suivraient.
Par l'éducation, on peut amener des individus àréagir autrement et dans l'inbtérêt général plutôt que particulier. Moi, j'y crois, mais c'est un travail de longue haleine. Je ne suis donc pas "pessimiste", mais volontariste à souhait en partant, il est vrai, d'un jugement global réaliste dece que l'humainité est capable de faire et produire tant en vue du bien que dans le mal ou la perversion du bien, qui est parfois bien pire.

Petit clin d'oeil: c'est ton propos qui n'est pas logique, Septour car la Loi est venu après la désobéissance. Dieu était lui-même la Loi certes, mais Adam n'avait qu'un unique mot d'ordre à suivre avec une simple mise en garde. Son champ de liberté était bien plus immense, mais il a tout gâché de par sa volonté. Le choix moral n'est jamais entre deux biens, mais toujours entre un bien et un mal. Sinon, on entre dans une discussion qui n'est plus morale, à mon avis (mais je devrais vérifier).

Ciao

[septour]

SALUT PATRICK
A LA SEULE DIFFERENCE QU'UNE "LOGIQUE SOPHISTE" NE TIENT PAS LA ROUTE ,UN SIMPLE EXAMEN LA DISQUALIFIE.
MAIS LA LOGIQUE PURE,CELLE PAR EXEMPLE QUI A PRESIDÉ A LA CREATION DE L'UNIVERS EST INATTAQUABLE.
LA LOGIQUE D'UNE LOI DE PHYSIQUE OU DE MATHÉMATIQUE EST D'UNE RIGUEUR ABSOLUE , ELLE VIENT DU CREATEUR.
ET QUAND IL NOUS DIT CE QUE JE T'AI ECRIT PLUS HAUT C'EST AUSSI RIGOUREUX ET INATTAQUABLE QUE CES LOIS DE PHYSIQUE ,DE CHIMIE OU AUTRE.
ET ENTRE NOUS ,TON ADAM EST UNE FICTION! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut;

Ai-je écrit que je prenais Adam pour un personnage historique ?
Tu peux chercher longtemps.
Le nom "adma" signifie bien qu'il s'agit de mythologie religieuse biblique. Adam représente l'Humanité tout simplement... et je l'ai toujours pris comme tel. Depuis le temps qu'on se cotoye, il me semblait que tu avais compris qui j'étais. Adam est une figure rhétorique. Etait-il nécessaire de me rappeler ce truisme ? Ai-je cru discerner de ta part une "pique" ?
Tu devrais savoir qu'il n'y a plus que les "fondamentalistesqui croient encore à la personnalité d'Adam et Eve... à part eux, plus personne n'y croit, sauf en tant que symbole, à l'instar des récits mythologiques qui ont un fond de réalité historique, mais pas plus.



Ceci étant, lorsqu 'on parle de logique, on ne parle pas des lois de la physique ou des lois mathématiques.
Lorsque j'en ai parlé, j'ai bien précisé, me semble-t-il, que je faisais allusion à la logique du discours et du raisonnement.
Le sophisme, crois-tu , est facile à déceler. Je suis désolé de te décevoir, mais entoute rigueur il existe tant de sophismes de toute sorte et de genres tellement différents, qu'il est parfois très difficile de démontrer un raisonnement sophistique et c'est parfois un vrai casse-tête intellectuel y compris pour ceux qui y sont accoutumés.
Par définition, le sophismea toutes les apparences du bon raisonement et c'est justement en cela que réside sa perfidie. A notre époque, bon nombre de grands discoureurs recourt aux figures du syllogisme, leur donnant des apparences de vérité mais ils nous abusent. Les publicitaires en sont les exemples les plus "populaires" avec leurs slogans. Mon expérience d'enseignant me montre que chaque année le phénomène s'amplifie, à savoir que les jeunes arrivent de plus en plus difficilement à distinguer l'essentiel de l'accessoire , de même qu'ils peinent à hiérarchiser les idées et les concepts... et tout cela donnera des adultes assez peu fiables et fragiles... donc facilement manipulables.

Salut...

P'

[septour]

SALUT PATRICK
J'AI PRIS POUR EXEMPLE CES LOIS A CAUSE DE LEUR ÉVIDENTE RIGUEUR ET LORSQU'ON PARLE DE DIEU ,LA LOGIQUE.................. EST DE RIGUEUR.DES QU'ON "ANALYSE" CE QU'EST DIEU,CE QU'IL EST ,COMMENT IL "FONCTIONNE"(DESOLÉ POUR LE COTÉ MECANISTE),LA LOGIQUE DOIT ETRE PRESENTE A CHAQUE INSTANT,IL FAUT METTRE DE COTÉ LES CROYANCES,LES "ON DIT",LES ÉCRITS PAR TROP ROMANCÉS(BIBLE ET AUTRES ÉCRITS).
LA NATURE EST LE PLUS BEL EXEMPLE DE LOGIQUE DIVINE. TOUT Y EST ORDONNÉ ET SUIS DES LOIS PRECISES.C'EST EN FAIT UN "LIVRE" OUVERT SUR DIEU ET SUR CE QU'IL EST.
JE RÉITERE CE QUE J'AI DIT LES SOPHISMES NE RESISTENT PAS A UNE ANALYSE SERRÉE. SEPTOUR

[tancrède]

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Cher Patrick


Si Adam est une mythologie, comment ce fait-il que Luc a écrit ceci:

Luc 3:38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Luc était-il dans les patates ?

Jonas a t-il était une mythologie lui-aussi ?

Attention là. Jésus a parlé de Jonas. À moins que Jésus était lui-aussi dans les patates.


Tancrède

[tancrède]

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Voilà comment je vois la chose.

Ne serait-il pas sensé de penser que Dieu aurait pu créer un homme et une femme, qui malgré le libre choix, n'auraient pas désobéi.

Moi, j'en suis certain à 100%

Alors, pourquoi ne l'a t-il pas fait ?

Dieu est un Dieu jaloux. Il est un Dieu qui veut être adoré et aimé.
Pourquoi est-il ainsi ?
C'est LUI qui a établi les règles. Que nous trouvions ces règles corrects ou non importe peu.
C'est comme ça et on ne peut rien y faire.

Toutefois, l'histoire et la vie nous ont amplement démontré que l'homme devient pire qu'un animal lorsqu'il ne sert pas le Créateur.

Définitivement, le plan de Dieu était que l'humanité chute.
Et c'est à partir de cette chute que Dieu avait déjà prévu de restaurer l'humanité, c'est-à-dire les croyants, par celui que Dieu a envoyé.

Il y a donc officiellement un deal.

J'AI prouvé que je tenais à vous en sacrifiant mon envoyé.

C'est donc à vous d'y croire.

Vous direz peut-être que c'est un drôle de plan ?

Dure à dire.

Comment peut-on savoir si quelqu'un nous aime vraiment si son amour n'est pas mis à l'épreuve ?

Conclusion: Ce n'est pas pour rien qu'il est écrit: La prédication de l'Évangile est une folie pour celui qui périt.

Il est parfaitement vrai que l'Évangile se présente comme est une folie.

Mais c'est la folie de Dieu. Et il est préférable de l'accepter.

Salomon l'a dit lui-même: L'homme ne peut saisir le plan de Dieu du début jusqu'à la fin.

Résumons:

Dieu a mis une épreuve. Les humains ont chuté. Dieu envoie un Sauveur. Celui qui croit sera sauvé.

Ce sont les règles. C'est le plan de Dieu. Pouvons-nous y changer quelque chose ? Absolument pas.

Moi personnellement, ce que j'ai de la misère à accepter, ce sont les conséquences si catastrophiques et si colossales de la misère et des souffrances que cela a engendré.
Et tout ça est paramètré par Dieu.


Salomon avait bien raison. Qui peut vraiment comprendre.

Car tout nous échappe. Nous ne pouvons que croire et nous soumettre.

Est-ce une bonne chose ? À vous d'en juger.
Je vous souhaite de prendre la bonne décision.


Tancrède

[Pasteur Patrick]

Bonjour;

Il est un fait que les mythes en tant que genre littéraire sont les premiers essais de l'Humanité pour se comprendre elle-même.
Les textes mythologiques ont des règles communes comme la personnalisation des forces de la Nature ou leur divinisation.
Il est une autre évidence à mettre en perspective, c'est que les récits "mythologiques" de la Bible sont à tous égard "anti-idolâtres" et opposent aux dieux et déesses le seul Dieu., l'Unique. Mais il reste cependant des traces d'un ancien polythéisme hébreu, ne fût-ce que dans les mots (elohim par exemple qu n'est pas simplement le pluriel majestatif qu'il est devenu depuis).

L'analyse des premiers chapitres de Genèse montre bien que ces textes sont mythologiques et polémiques en même temps pour lutter contre le polythéisme. Les mots utilisés en hébreu font systématiquement référence à des divinités païennes connues du Croissant Fertile (Terre, Ciel, Tehom, Serpent, Etoiles, Ténèbre, Lune, Fleuve,Arbre de la Vie, Homme = adam,Vie=hava, Eve).
De plus dans la Bible, personne ne s'appelle Monsieur Adam et Madame Eve car ce sont des "personnifications évidentes". Que par la suite, on ait cru à ces personnage en tant qu'êtres individuels,c'est autre chose.
De plus, la construction de la biographie de Jésus est purement "théologique", rien d'autre, rien de plus.
Qui peut croire que les Hébreux, puis leurs descendants juifs, malgré tous les avatars des guerres, de l'Exil, de la Destruction duTemplepuis de sa reconstruction ettout le reste, aient pu conserver des livres de généalogies... alors que sous Ezra, c'est à peine si le judaïsmea failli périr totalement de la surface de la terre ? C'est par hasard que les Livres de Moïse ont été retrouvés dans de vieilles archives poussiéreuses. Voilà comment le judaïsme est ressuscité quelques siècles avant Jésus-Christ.

N'oubliez jamais que ce sont des prêtres qui pour la plupart travaillaient dans le cadre de l'Institution du Temple et sous les ordres du roi que les écrits saints ontété peaufinés. Nous n'avons pas un texte biblique brut , mais pensé et repensé inlassablement. Les livres bibliques n'ont pas été écrits "comme cela", par hasard, sans cohérence, sans but précis... Tout a un sens et c'est bien pourquoi les Libres bibliques sont toujours l'occasion de réfléchir et de penser l'histoire humaine encore aujourd'hui.
Les prêtres étaient très organisés et plusierus Ecoles se concurrençaient. On retrouve pareiles Ecoles dans leprophétisme qui était également institutionalisé en Israël.
Pour répondre à Desertwiller, les Hébreux n'ontpas eu de civilisation appliquée à laisser destraces dans des bâtiments. Ca ne les a jamizs intéressés. Leur spécificité, puisqqu'ils étaient d'origine nomade,ne l'oublions pas, consistaiet à transmettre des histoires puis à les mettre ensuite par écrit. Finalement, la spécialité juive a été la mémoire et la réflexion sur leur Histoire et la transmission d'Ecrits devenus par la suite des Ecrits saints sur lequels le peuple était invité à méditer et réfléchir sans cesse!

Salut