Une différence entre Torah et Ancien Testament...?

[nasser]

Salut;

Je suis allé en turquie cette année et je n'ai pas pu visiter Constantinople.
Mais j'ai visité bien d'autres musées dont celui de Mevlana où j'ai pu voir des femmes hystériques devant une châsse en or qui contenait quelques poils de la barbe du prophète.
Bon, moi j'appelle cela de l'idolâtrie, toi appele cela comme tu veux.

Dans le musée du Palais de Topkapi à Constantinople, on peut y trouver ceci:

La Collection des Reliques Saintes (9)
Le Sultan Yavuz Selim I (1512-1520) rapporta la plupart des reliques à son retour d'Egypte. D'autres furent offert par la Mecque aux Sultans.

On y trouve des objets et Corans ayant appartenu au Prophète et à des califes :

le manteau du Prophète "Hirka-i Saadet vieux de plus de 1400 ans
les épées et l'arc du Prophète "Seyf-i Nebevi"
la lettre du Prophète "Name-i Saadet"
le sceau du Prophète "Mühr-ü Saadet"
la dent du Prophète "Dendan-i Saadet" conservé dans un coffre en or
les poils de la barbe du Prophète conservé dans une châsse en or
l'empreinte de pied du Prophète "Naksi Kadem-i Serif"
le drapeau du Prophète "Sancak-i Serif"
ainsi que beaucoup d'autres objets sacrés provenant des lieux saints.

tout est sur Internet si tu veux une visite virtuelle:
http://membres.lycos.fr/turkiye/
Bonne visite...
et ne me réponds pas que des chrétiens font la même chose. Je le sais et je le condamne tout autant. Ce sont des relents d'idolâtreie et de pratiques superstitieuses. Point barre.
Ciao

bien sûr mr le pasteur! il faut comdamner ce genre de choses que font les hommes que se soient chez les chrétiens ou chez les juifs, ou les musulmans!!!

ce que fait l'homme ce n'est pas ce que DIEU dit de faire!

[desertdweller]

Salut;

Je suis allé en turquie cette année et je n'ai pas pu visiter Constantinople.
Mais j'ai visité bien d'autres musées dont celui de Mevlana où j'ai pu voir des femmes hystériques devant une châsse en or qui contenait quelques poils de la barbe du prophète.
Bon, moi j'appelle cela de l'idolâtrie, toi appele cela comme tu veux.

Dans le musée du Palais de Topkapi à Constantinople, on peut y trouver ceci:

La Collection des Reliques Saintes (9)
Le Sultan Yavuz Selim I (1512-1520) rapporta la plupart des reliques à son retour d'Egypte. D'autres furent offert par la Mecque aux Sultans.

On y trouve des objets et Corans ayant appartenu au Prophète et à des califes :

le manteau du Prophète "Hirka-i Saadet vieux de plus de 1400 ans
les épées et l'arc du Prophète "Seyf-i Nebevi"
la lettre du Prophète "Name-i Saadet"
le sceau du Prophète "Mühr-ü Saadet"
la dent du Prophète "Dendan-i Saadet" conservé dans un coffre en or
les poils de la barbe du Prophète conservé dans une châsse en or
l'empreinte de pied du Prophète "Naksi Kadem-i Serif"
le drapeau du Prophète "Sancak-i Serif"
ainsi que beaucoup d'autres objets sacrés provenant des lieux saints.

tout est sur Internet si tu veux une visite virtuelle:
http://membres.lycos.fr/turkiye/
Bonne visite...
et ne me réponds pas que des chrétiens font la même chose. Je le sais et je le condamne tout autant. Ce sont des relents d'idolâtreie et de pratiques superstitieuses. Point barre.
Ciao

J'ai eu l'occasion de visiter ce "lieu Saint". Malheureusment les photos y sont interdites. Il y aussi les sandales et la canne du prophete que tu as oublie.
J'immagine les arnaqueurs qui se sont fait un mechant beurre sur le dos des gogos que devaient etre les califes.
Aujourd'hui on a change de gogos. Ils ne sont plus a Istambul mais a Riyadh. Les arnaqueurs s'apellent Bucaille, Moore, Haroun Yahya, Le but est toujours le meme se faire du beurre en profitant de la credulite des gens et leur besoin de justifier Mohammed.

[Pasteur Patrick]

Salut:

Oui,par la barbe du prophète, j'ai encore oublié l'empreinte "du pas" de Mahomet.
Enfin, je suis content de lire qu'un musulman condamne ces choses car en Turquie, personne... pas un chat "angora" en vue. Idem avec l'oeil aussi célèbre qui éloigne du mauvais sort et qu'on voit décidément partout, devant les maisons, les portes, en main, dans les voitures, dessinées sur les camions... j'en ai reçu en cadeau je ne sais plus combien... en fait, chaque fois qu'un Turc m'a invité à prendre le thé à la pomme (el mali cay). Tous les guides m'ont assuré que l'Etat était laïque et que les chrétiens comme les juifs pouvaient sans problème vivre en Turquie. Le problème c'est que nous n'avons vu que des églises en ruine ou transformées en musée (Noel Baba à Myra, càd St Nicolas de Myre). Pas une seule communauté chrétienne en plus de 2500 km de pérégrination et de visites soutenues avec guide agréé officiel. Pas une seule église , y compris dans des villages qui ont été chrétiens depuis deux mille ans. Par contre,dans chaque quartier, une mosquée, souvent deux (sunnite avec minaret et alévi sans minaret). A Ephèse, j'ai vu un "moine turc", peut-être était-il prêtre catholique... pour garder la "Maison où Jean et Marie" auraient soi-disant vécu après la disparition de Jésus. Le soi-disant porte surtout sur le lieu et la demeure plus que sur la réalité de la présence de ces deux personnages bibliques à Ephèse. Paul y a vécu trois ans.

Nasser,
J'ai plus que l'impression que tu es un donneur de vérité toute faite. Il est inutile de me parler comme si tu me prêchais ta bonne nouvelle. Inultile de m'islamiser. Moi, le prêt à porter intellectuel qui se pare de religiosité, non merci... je le fuis comme la peste.
Tu utilises un procédé que je connais bien: l'ellipse et l'allusion avec ses points de suspension, ses phrases non terminées. Voilà comment s'y prendre pour manipuler ! Seulement voilà, moi j'ai l'habitude de ne prêter mon raisonnement qu'à ce qui est complet.
Tu m'écris: "tu me suis?" Eh bien non , pas du tout. Avec toi, je nage en plein brouillard et au plus tu t'exprimes, au moins je comprends tes allusions.

Je t'ai dit que tous les prophètes bibliques, à ma connaissance, sont juifs. Je sais pertinement bien qu'Abraham ne saurait être juif puisqu'il est l'arrière-grand-père de Juda. Juda, la judée, du latin "judea"... merci mon cher ami. Je connais l'Histoire du peuple d'Israël et toi, par lamême occasion, tu éludes la question. Figure-toi que tu devrais tout de même savoir, depuis le temps que je m'exprimes ici, que je suis théologien , donc tes rappels dignes de l'école primaire me sont absolument inutiles. Je pensais que nous nous situiions déjà à un autre niveau de notre conversation et pas au simple blabla de l'ABC de l'Histoire biblique.

Cela t'atrrange bien de croire que le peuple juif ait été disqualifié et que Dieu se soit tourné vers un autre peuple. Comme par hasard, le peuple arabe ! Tu ne me feras jamais avaler une couleuvre. Désolé.
L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Je ne crois pas me tromper en te disant que c'est ce que pensent en général les "chrétiens" un petit peu au fait de la réalité musulmane. D'ailleurs,ce n'est pas pour rien qu'au début de la conquête arabe, les chrétiens avaient bien compris, très vite, qu'il s'agissait d'une religion guerrière qu'ils appelaient "religion mahométane". Les disciples de Mahomet. Y a pas de mystère ni de révélation puisque le coran est une oeuvre admirable d'un homme sans doute exceptionnel "pour les arabes".
On peut comparer ou louer la beauté d'un texte coranique: sa stylistique, sa prosodie si particulière(ô croyant...) + le nous mlajestatif quand Dieu parle) , le choix lexical si riche et j'en passe. Mais pas plus, pour moi. Le coran puise dans le trésor biblique mais l'exploite assez mal et son interprétation est oiseuse en général car le coran disposait surtout de sources apocryphes via des chrétiens hérétiques qui donnaient du christianisme une image faussée.
Ce que je dis n'a rien de nouveau et est connu de tous les chrétiens qui se penchent sur l'Islam.
Peut-être que cela te choque, Nasser, mais c'est ainsi et rien n'y pourra changer... sauf si on change l'Histoire.
Je veux bien croire à ta propre sincérité, mais ce que je dis l'est tout autant.


Concernant Jean 1:19 tu dois mal lire ce texte car la question est posée à Jean et la réponse est évidente: le Porphète désigné est Jésus, cousin de Jean.
Si toi tu y lis un autre nom, tu t'égares ou tu lis mal ou tu te trompes de citation biblique ?

Attention , tu m'invectives,inutilement. Je ne fais pas de sermon et n'en ai jamais fait de ma vie ! Les sermons appartiennent à un genre littéraire en usage chez les catholiques romains, pas chez les protestants. Si tu ne sais pas, pose des questions comme je le fais moi-même.

Renseigne-toi et ne me confonds avec personne stp. Moi je ne m'adresse qu'à toi et pas "aux musulmans" en général... puisque nous parlons "à deux", en principe au moins, même si l'un ou l'autre intervient.

Mais j'ai bien peurqu'avec tes propres certitudes,tu m'aies déjà condamné d'avance puisque tu lmme dis que sje suis déjà condamné. Peut-on encore cheminer ensemble dans ces conditions que tu me forces à accepter, tu ne ma laisses pguère de choix par tes paroles si peu amènes ?
Je suppose que tu en es conscient ?

Salut quand même et que le Dieu de Vérité t'éclaire.

[nasser]

Salut:

Oui,par la barbe du prophète, j'ai encore oublié l'empreinte "du pas" de Mahomet.
Enfin, je suis content de lire qu'un musulman condamne ces choses car en Turquie, personne... pas un chat "angora" en vue. Idem avec l'oeil aussi célèbre qui éloigne du mauvais sort et qu'on voit décidément partout, devant les maisons, les portes, en main, dans les voitures, dessinées sur les camions... j'en ai reçu en cadeau je ne sais plus combien... en fait, chaque fois qu'un Turc m'a invité à prendre le thé à la pomme (el mali cay). Tous les guides m'ont assuré que l'Etat était laïque et que les chrétiens comme les juifs pouvaient sans problème vivre en Turquie. Le problème c'est que nous n'avons vu que des églises en ruine ou transformées en musée (Noel Baba à Myra, càd St Nicolas de Myre). Pas une seule communauté chrétienne en plus de 2500 km de pérégrination et de visites soutenues avec guide agréé officiel. Pas une seule église , y compris dans des villages qui ont été chrétiens depuis deux mille ans. Par contre,dans chaque quartier, une mosquée, souvent deux (sunnite avec minaret et alévi sans minaret). A Ephèse, j'ai vu un "moine turc", peut-être était-il prêtre catholique... pour garder la "Maison où Jean et Marie" auraient soi-disant vécu après la disparition de Jésus. Le soi-disant porte surtout sur le lieu et la demeure plus que sur la réalité de la présence de ces deux personnages bibliques à Ephèse. Paul y a vécu trois ans.

Nasser,
J'ai plus que l'impression que tu es un donneur de vérité toute faite. Il est inutile de me parler comme si tu me prêchais ta bonne nouvelle. Inultile de m'islamiser. Moi, le prêt à porter intellectuel qui se pare de religiosité, non merci... je le fuis comme la peste.
Tu utilises un procédé que je connais bien: l'ellipse et l'allusion avec ses points de suspension, ses phrases non terminées. Voilà comment s'y prendre pour manipuler ! Seulement voilà, moi j'ai l'habitude de ne prêter mon raisonnement qu'à ce qui est complet.
Tu m'écris: "tu me suis?" Eh bien non , pas du tout. Avec toi, je nage en plein brouillard et au plus tu t'exprimes, au moins je comprends tes allusions.

Je t'ai dit que tous les prophètes bibliques, à ma connaissance, sont juifs. Je sais pertinement bien qu'Abraham ne saurait être juif puisqu'il est l'arrière-grand-père de Juda. Juda, la judée, du latin "judea"... merci mon cher ami. Je connais l'Histoire du peuple d'Israël et toi, par lamême occasion, tu éludes la question. Figure-toi que tu devrais tout de même savoir, depuis le temps que je m'exprimes ici, que je suis théologien , donc tes rappels dignes de l'école primaire me sont absolument inutiles. Je pensais que nous nous situiions déjà à un autre niveau de notre conversation et pas au simple blabla de l'ABC de l'Histoire biblique.

Cela t'atrrange bien de croire que le peuple juif ait été disqualifié et que Dieu se soit tourné vers un autre peuple. Comme par hasard, le peuple arabe ! Tu ne me feras jamais avaler une couleuvre. Désolé.
L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Je ne crois pas me tromper en te disant que c'est ce que pensent en général les "chrétiens" un petit peu au fait de la réalité musulmane. D'ailleurs,ce n'est pas pour rien qu'au début de la conquête arabe, les chrétiens avaient bien compris, très vite, qu'il s'agissait d'une religion guerrière qu'ils appelaient "religion mahométane". Les disciples de Mahomet. Y a pas de mystère ni de révélation puisque le coran est une oeuvre admirable d'un homme sans doute exceptionnel "pour les arabes".
On peut comparer ou louer la beauté d'un texte coranique: sa stylistique, sa prosodie si particulière(ô croyant...) + le nous mlajestatif quand Dieu parle) , le choix lexical si riche et j'en passe. Mais pas plus, pour moi. Le coran puise dans le trésor biblique mais l'exploite assez mal et son interprétation est oiseuse en général car le coran disposait surtout de sources apocryphes via des chrétiens hérétiques qui donnaient du christianisme une image faussée.
Ce que je dis n'a rien de nouveau et est connu de tous les chrétiens qui se penchent sur l'Islam.
Peut-être que cela te choque, Nasser, mais c'est ainsi et rien n'y pourra changer... sauf si on change l'Histoire.
Je veux bien croire à ta propre sincérité, mais ce que je dis l'est tout autant.


Concernant Jean 1:19 tu dois mal lire ce texte car la question est posée à Jean et la réponse est évidente: le Porphète désigné est Jésus, cousin de Jean.
Si toi tu y lis un autre nom, tu t'égares ou tu lis mal ou tu te trompes de citation biblique ?

Attention , tu m'invectives,inutilement. Je ne fais pas de sermon et n'en ai jamais fait de ma vie ! Les sermons appartiennent à un genre littéraire en usage chez les catholiques romains, pas chez les protestants. Si tu ne sais pas, pose des questions comme je le fais moi-même.

Renseigne-toi et ne me confonds avec personne stp. Moi je ne m'adresse qu'à toi et pas "aux musulmans" en général... puisque nous parlons "à deux", en principe au moins, même si l'un ou l'autre intervient.

Mais j'ai bien peurqu'avec tes propres certitudes,tu m'aies déjà condamné d'avance puisque tu lmme dis que sje suis déjà condamné. Peut-on encore cheminer ensemble dans ces conditions que tu me forces à accepter, tu ne ma laisses pguère de choix par tes paroles si peu amènes ?
Je suppose que tu en es conscient ?

Salut quand même et que le Dieu de Vérité t'éclaire.

bonjour mr le pasteur!

je ne voulais pas atteindre votre fièrté en vous disant que abraham n'etait pas juif, je sais bien que vous le savez, mais c'etait juste un rappel car le rappel profite aux croyants!

donc vous voyez bien qu'il ya eu des prophètes non juifs comme cyrius le perse , qui est nommé messie par YAHWE sabaot

quant a dire que DIEU choisira un autre peuple que celui des juifs, c' YAHWE qui le dit dans deuteronome:

vous avez excité ma jalousie par vos vaines idoles et moi j'exciterai la votre pas un peuple barbare et stupide

donc mr le pasteur, c'une prophétie de YAHWE qui a été realisé avec la nation arabe, qui a recu le royaume eternel jusqu'au jour du jugement!

quant a jean ch 1v 19, les lévites attendaient trois personne et non deux personnes!

elie

le messie

et le prophète

j'èspère que vous savez compté!!! yen a 3

[Pasteur Patrick]

Samut Nasser,

Une fois de plus je constate qu'un peu de connaissance biblique peut faire illusion auprès de gens qui n'y connaissent rie,mais je doiste dire que tu ne saqis absolement pas interpréter la Bible. Tu le fais comme un homme qui aurait étudié une langue pensdant trois semains et qui se piquerait de cier ses plus grands auteurs , dans leurs nuances poétiques.
Je constate que tu as lu la Bible, mais rien de plus car tu n'y comprends rien àrien.
Cyrus n'a jamaisété un prophète.
De plus c'est Dieu qui a choisi d'instrumentaliser Cyrus pour servir ses propres fins. Or la fonction messianique n'est pas une fonction prophétique" en soi. Autrement dit, n'imprtequi pouvaitêtremessie. Le messie, c'est quelqu'un qui est "oint" par un prêtre ou par un prophète oupar Dieu lui-même afin deremplir une mission charismatique bien connue dan sla Bible. Le messie qui deviendra l'élu bienaimé de Dieu sera leroi David, figure emblématique du messie. Mais c'estseulement dans lenouveau testament que le figure idéale sera incarnée parfaitement par Jésus.
Tu sais, leconcept de messie a suscité des tonnes d'ouvrageset cela m'atonnerait que tu en ais lu, fût-ce un.
Ne leprends pasmal mais moi, en matière de Coran, je ne m'avance pas à interpréter. Je lis en homme, avecmon intelligence et puis, si je comprends pas, jepose des questions. Toi tu fais l'inverse, tu lis la Bibleet tu donnes une interprétation que tu dis être la seule valable. Donc je ne prends pasmal cequetu me dis, car jevis bien que tu dis n'importequoisur laBible. Tu la lis commel'eunuque éthipien du livre des Actes, il lui manquait l'essentiel, l'Esprit de Dieu pour comprendre justement les Ecriture et y voir ce qu'il y a leiud'y voir, à savoir Jésus-Christ.
Bien )à toi

[nasser]

Samut Nasser,

Une fois de plus je constate qu'un peu de connaissance biblique peut faire illusion auprès de gens qui n'y connaissent rie,mais je doiste dire que tu ne saqis absolement pas interpréter la Bible. Tu le fais comme un homme qui aurait étudié une langue pensdant trois semains et qui se piquerait de cier ses plus grands auteurs , dans leurs nuances poétiques.
Je constate que tu as lu la Bible, mais rien de plus car tu n'y comprends rien àrien.
Cyrus n'a jamaisété un prophète.
De plus c'est Dieu qui a choisi d'instrumentaliser Cyrus pour servir ses propres fins. Or la fonction messianique n'est pas une fonction prophétique" en soi. Autrement dit, n'imprtequi pouvaitêtremessie. Le messie, c'est quelqu'un qui est "oint" par un prêtre ou par un prophète oupar Dieu lui-même afin deremplir une mission charismatique bien connue dan sla Bible. Le messie qui deviendra l'élu bienaimé de Dieu sera leroi David, figure emblématique du messie. Mais c'estseulement dans lenouveau testament que le figure idéale sera incarnée parfaitement par Jésus.
Tu sais, leconcept de messie a suscité des tonnes d'ouvrageset cela m'atonnerait que tu en ais lu, fût-ce un.
Ne leprends pasmal mais moi, en matière de Coran, je ne m'avance pas à interpréter. Je lis en homme, avecmon intelligence et puis, si je comprends pas, jepose des questions. Toi tu fais l'inverse, tu lis la Bibleet tu donnes une interprétation que tu dis être la seule valable. Donc je ne prends pasmal cequetu me dis, car jevis bien que tu dis n'importequoisur laBible. Tu la lis commel'eunuque éthipien du livre des Actes, il lui manquait l'essentiel, l'Esprit de Dieu pour comprendre justement les Ecriture et y voir ce qu'il y a leiud'y voir, à savoir Jésus-Christ.
Bien )à toi

messie! oui cyrius est le messie de YAHWE!

cela veut dire que il n'ya pas que le christ comme messie!

or cyrius n'est pas juif! pourtant DIEU l'a élu pour ses fins comme tu nous le dit!

eh bien mohammed sws est l'elu de DIEU , l'instrument de DIEU, tout comme cyrius, mais mohammed sws est aussi un prophète, car il dit des choses qui se realisent depuis son vivant jusqu'a aujourd'hui!

et comme l'eternel avait dit a moïse, le faux prophète quand il dira des choses au nom de l'eternel et que cela ne se realisera pas, ce sera la preuve qu'il n'est pas envoyé de DIEU!

or mohammed sws, tous ses dires au nom de DIEU se sont realisé et se realisent encore de nos jours donc c'un vrai prophète de DIEU!

bien a toi mr le pasteur!

[desertdweller]

Nasser me fera toujours penser a cet Imam qui s'etant egare dans les couloirs du vatican tombe pas hazard sur un cardinal.
L'ayant reconnu a cause de ses ornements il lui propose de lui poser 5 questions. Je ne me rappelle plus les quelles mais je suis sur que Nasser les connais bien parce que c'est un classique
Avant la quatrieme question le cardinal demande a etre convertis a Mohammed et Allah.
Je passe les stupidites comme "egare dans les couloirs du Vatican" , "Le cardinal qui se promene dans les couloirs", "Les ornements", etc. Deja, la, il faut etre credule a mort pour avaler ca.
Alors le Cardinal qui se convertis a vitesse grand V, il faut vraimant etre pret a croire a n'importe quoi.
La morale de cette histoire c'est la credulite invraisemblables des musulmans qui sont pret a avaler toutes les couleuvres. Alors de la a avaler les distorsions de la Bible le chemin n'est pas bien long.

[Pasteur Patrick]

Tu sais, toute histoire même caricaturale, a toujours au fond d'elle-même une base réelle qui a prêté à dérision.
Dans cette histoire, je retiens qu'en effet, il est facile de devenir mahométan. Normal, c'est une religion de rites. En dehors de la confession de foi de base: croire en Dieu et en son prophète, tout musulman en est tenu à une pratique assidiue personnelle.
Derrière tous cesrites qui semblent "personnels",il y a un danger sectaireévident: l'uniformisation. Tous les musulmans du monde entierdisent lesmêmesprièresavec les mêmes formules, les mêmesgestes, les mêmesrites, lesmêmes interdits alimentaires, les mêmes restrictions de toute sorte qui règlemente toute la vie intellectuelle, sociale, religieuse, spirituelle, sexuelle,vestimentaire et j'en passe.
Tout cela incline à penser, pour un chrétien, qu'il y a bien régression en matière religieuse quand on devient musulman.
Au contriare, devenir chrétien demande une réflexion de tous les instants: rien n'est donné d'avance dans le christianisme et chacun est appelé à s'approprier les vérités fondamentales du christianisme.
Il faut toujours en passer parle "Je crois". Le JE est important. Pas de contrainte.

Nasser,
Tu réponds à côté car tu es olittéralement obsédé et aveuglé par ta propre interprétation. Qui a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul messie ?
Tous les personnages bibliques investis par Dieu,ai-je écrit, sont peu ou prou, des figures messianiques. Cyrus l'a été en effet... mais uniquement le temps de sa mission bien involontaire. Pas plus.
Mais Jésus est la stature parfaite du Messie qu'il a incarné avec une perfection inégalable, et après lequel il n'y a plus lieu d'en attendre un autre, sauf l'Esprit, le Consolateur de Pentecôte (ily deux mille ans )...

Je n'arrive pas à croire que tu essaies de dialoguer car tes propos deviennent de plus en plus marqués par une idéaologie sectaire. Bon courage. Dieu peut dessiller les yeux...
Salut

[Doudou]

Bonjour Pasteur Patrick, Bonjour Nasser, Bonjour à tous,


Depuis plusieurs pages, je me demande ce que vient faire cette discussion musulman-chrétien au milieu du sujet "Une différence entre Torah et Ancien Testament...?".

Et puis je me suis que ce n'est peut-être pas sans rapport avec le sujet.

Il est en effet à mon avis possible que certains juifs considèrent le christianisme de la même manière que certains chrétiens considèrent l'islam.

L'Islam est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais l'Islam restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-byzantin arabisé à outrance.

Ne peut-on pas mettre cette phrase dans la bouche d'un juif, en remplaçant "Islam" par "Christianisme", "byzantin" par "grec" et "arabisé" par "romanisé"? Quant à la référence au sabre, trop de conversions par la force dans l'Histoire m'incitent à le laisser.

Ca donne alors:

Le Christianisme est une création originale.. je ne le conteste pas. Il a eu une importance religieuse, politique, économique et intellectuelle hors pair dans une région très vaste, conquise au sabre... mais le Christianisme restera toujours, pour l'éternité, une déviation sectaire qui a réussi et qui s'est fondée sur un double héritage judéo-grec romanisé à outrance.

De même que la querelle sur l'interprétation des Ecritures a certainement eu lieu entre Juifs et premiers Chrétiens (qui n'étaient pas encore chrétiens et étaient juifs):

-cet écrit prophétique se réfère à Jésus
-mais non, tu n'as rien compris, tu interprètes faussement les écritures.

Et la blague sur le cardinal - que je ne connais pas - me rappelle un livre entier écrit par un Docteur de l'Eglise, le "Dialogue avec Tryphon" de Justin. Tryphon est le Juif, et à la fin du bouquin, il se convertit.

Que l'on me comprenne bien : je suis catholique romain, mais je crois que "l'Esprit souffle où il veut", c'est-à-dire que je reconnais qu'il y a des chrétiens non catholiques, des juifs, des musulmans, hindoux, boudhistes, et des personnes d'autres religions, ou encore athées ou agnostiques, qui ont une vie sainte et seront sauvés. Je crois que Celui qui sauve est le Christ, et je ne vais pas m'amuser à jeter des cailloux sur mes frères.

Je n'arriverais pas à exprimer mieux mes pensées qu'en citant Vatican II, un texte trop mal connu dans lequel je me retrouve:
NOSTRA AETATE "SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES"
que l'on peut retrouver sur le site http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Je t'invite notamment, Nasser, à aller voir ce que l'Eglise Catholique dit des musulmans dans ce passage et dans "lumen gentium". Il n'y a pas de piège. Et puis tiens, toi aussi, desertweller, je te conseille d'y faire un tour.

Enfin je termine en émettant le souhait de retrouver dans ce sujet des interventions plus en rapport avec le sujet. J'aimerais en savoir un peu plus sur la Torah, et les différences avec l'Ancien Testament, car comme il est dit dans le message du 23 janvier

"pour le chrétien catholique non averti, c'est un peu embrouillé (mais c'est mon avis de protestant)."

Fraternellement

Doudou

PS : "Rabbi Jacob" et "dialogue imaginaire" sont sortis de mon imagination, cela va de soi.

[nasser]

Tu sais, toute histoire même caricaturale, a toujours au fond d'elle-même une base réelle qui a prêté à dérision.
Dans cette histoire, je retiens qu'en effet, il est facile de devenir mahométan. Normal, c'est une religion de rites. En dehors de la confession de foi de base: croire en Dieu et en son prophète, tout musulman en est tenu à une pratique assidiue personnelle.
Derrière tous cesrites qui semblent "personnels",il y a un danger sectaireévident: l'uniformisation. Tous les musulmans du monde entierdisent lesmêmesprièresavec les mêmes formules, les mêmesgestes, les mêmesrites, lesmêmes interdits alimentaires, les mêmes restrictions de toute sorte qui règlemente toute la vie intellectuelle, sociale, religieuse, spirituelle, sexuelle,vestimentaire et j'en passe.
Tout cela incline à penser, pour un chrétien, qu'il y a bien régression en matière religieuse quand on devient musulman.
Au contriare, devenir chrétien demande une réflexion de tous les instants: rien n'est donné d'avance dans le christianisme et chacun est appelé à s'approprier les vérités fondamentales du christianisme.
Il faut toujours en passer parle "Je crois". Le JE est important. Pas de contrainte.

Nasser,
Tu réponds à côté car tu es olittéralement obsédé et aveuglé par ta propre interprétation. Qui a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul messie ?
Tous les personnages bibliques investis par Dieu,ai-je écrit, sont peu ou prou, des figures messianiques. Cyrus l'a été en effet... mais uniquement le temps de sa mission bien involontaire. Pas plus.
Mais Jésus est la stature parfaite du Messie qu'il a incarné avec une perfection inégalable, et après lequel il n'y a plus lieu d'en attendre un autre, sauf l'Esprit, le Consolateur de Pentecôte (ily deux mille ans )...

Je n'arrive pas à croire que tu essaies de dialoguer car tes propos deviennent de plus en plus marqués par une idéaologie sectaire. Bon courage. Dieu peut dessiller les yeux...
Salut

mr le pasteur!

avec tous mes respects, quand tu auras elucider ce troisième prophète attendu dans les manuscrits de qumran, eh bien quand tu m'auras dit qui est ce alors là tu pourras me dire :

DIEU peut dessiler les yeux!

mais je vous bien que c'toi qui a besoin d'un frottoir pour nettoyer tes yeux afin de voir que ce prophète attendu est là et bien là dans les textesn, et ca tu ne pourras mais ne pourra jamais refuter, c' une preuve pour toi que tu reconnais implicitement, mais si le coeur n'y est pas, alors jésus dit:

ce n'est pas ce qui entre dans l'homme mais ce qui en sort qui souille l'homme!

voilà ton coeur s'y refuse malgré que tu sais que c'la vérité! et tu ne peux le nier! car c'est ecrit...

amitié

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Moi je n'ai jamais contesté l'aspect "filial" du christianisme par rapport au judaïsme, Doudou. Et je ne le sais que trop bien. Cette chose est connue et revendiquée depuis deux mille ans ! Personne ne le conteste. D'autre part, il est tout à fait juste que le christianisme est bien minoritaire au départ,mais ne peut être considéré comme une secte au sens où on l'entend depuis le christianisme d'Etat après Constantin (IVème siècle). Car historiquement, les sectes se définissent par rapport au christianisme universel et dominant. Avant cela, non. Ce serait un anachronisme de taille.
A l'époque de Jésus et déjà avant lui, le judaïsme est extrêmement divers , des courants antagonistes s'y rencontrent et s'y cotoyent. /Pzersonne ne conteste à l'autre le fait d'être juif. Le terme judaïsme est donc très large et s'ils sont antagonistes, ces courants coexistent en s'ignorant tout en appartenant au judaïsme général. Le christianisme fait partie du judaïsme car il se perçoit comme le judaïsme qui a su voir qui était son Messie, un judaïsme abouti et réalisé. C'est plus tard, au moment où les goroupes se constituent et s'opposent et au moment où l'on met par écrit cette protohistoire, que l'appellation de juif s'oppose au mot chrfétien (entre autre dans l'Evangile de Jean qui est assez tardif).
Ceci autorise le christianisme primitif, comme les Pharisiens ou les Sadducéens ou les Zélotes ou encore les Esséniens le faisaient également, à s'approprier et réinterpréter les Ecritures anciennes (la Torah et les Hagiographes) qui sont son propre patrimoine. Tous les prophètes l'ont fait en se servant de la Torah pour ranimer l'espérance du peuple défaillant. Les thèmes du Nouveau Moïse, du Nouvel Exode, de l'Exil, du Messie etc. sont récurrents chez les prophètes postérieurs. Les disciples du Christ étaient tous juifs et s'inscrivent naturellement dans cette lignée prophétique (cf. Jean le Baptiste) et la question de l'ouverture au monde "païen" ne se fera pas tout de suite ni automatiquement, en tout cas pas du vivant de Jésus dans le chef des disciples, s'entend.
Les disciples se réuniront à Jérusalemp pour en débattre et l'on sait que Pierre s'est vu publiquement désavoué par Paul à ce sujet (cf. Galates 2) à cause de frilosité , du recul de Pierre et malgré ses "rêves" prémonitoires que rapporte Luc (cf. Actes 10).


Un point au sujet des manuscrits esséniens: une fois pour toutes, ces "rouleaux" ne sont pas la Bible, pas tous du moins. ILs servent éventuellement à contrôler nos manuscrits bibliques, leur antiquité est depuis attestée... mais ne constituent pas en soi "une version canonique". Que les Rouleaux de Qumrân évoquent un "Serviteur", un "prophète" ou un "Maitre de Justice"... c'est l'affaire des Esséniens et des historiens qui essaient de comprendre ce qu'était cette communauté fermée sur elle-même. Je ne vois pas le "maitre de Justice" rivaliser avec un quelconque Mahomet du VIIème siècle après Jésus. Aucun rapport. Pas plus que les prophéties de tel ou tel illuminé comme l'Histoire en a produit tant. Je n'ai donc pas, moi, à résoudre ces questions sur un hypothétique prophète.

Allez, salut

[Doudou]

Bonsoir Pasteur Patrick,

Moi je n'ai jamais contesté l'aspect "filial" du christianisme par rapport au judaïsme, Doudou. Et je ne le sais que trop bien.

Je n'ai jamais écrit et encore moins pensé que tu contestes cette filiation. Tu es l'une des personnes que je lis avec beaucoup d'intérêt dans ce forum, car j'estime que tu apportes des explications claires, détaillées et souvent objectives sur différents sujets. Merci beaucoup, continue stp.

Je comprends bien ton dernier message, et j'ai quelques questions à te poser pour m'éclairer.

A l'époque de Jésus et déjà avant lui, le judaïsme est extrêmement divers , des courants antagonistes s'y rencontrent et s'y cotoyent. /Pzersonne ne conteste à l'autre le fait d'être juif. Le terme judaïsme est donc très large et s'ils sont antagonistes, ces courants coexistent en s'ignorant tout en appartenant au judaïsme général. Le christianisme fait partie du judaïsme car il se perçoit comme le judaïsme qui a su voir qui était son Messie, un judaïsme abouti et réalisé. C'est plus tard, au moment où les goroupes se constituent et s'opposent et au moment où l'on met par écrit cette protohistoire, que l'appellation de juif s'oppose au mot chrfétien (entre autre dans l'Evangile de Jean qui est assez tardif).

Et les Samaritains, comment étaient-ils considérés par les autres Juifs?

Par rapport aux relations des différents courants entre eux, il me semble que l'on peut aussi parler d'antagonisme: Sadduccéens et Pharisiens s'affrontaient, Jésus affrontait les Saduccéens et surtout les Pharisiens. Quand aux Esséniens, ils s'estimaient plus purs que tous les autres, n'est-ce pas? Chacun devait penser que son interprétation était la plus conforme.

Les Zelotes, étaient-ils un groupe religieux ou un groupe de résistance à l'occupation romaine?

Par rapport aux prophètes, je constate que l'on voit fréquemment des prophètes apparaître pour remettre le peuple juif dans le droit chemin. Deux questions se posent à moi depuis longtemps:
-que pensent les Juifs de Jean-Baptiste? Comment est-il considéré?
-Est-ce que des Juifs reconnaissent des prophètes depuis l'époque de Jésus?

J'espère que l'on pourra m'aider à trouver la réponse à ces questions.

la question de l'ouverture au monde "païen" ne se fera pas tout de suite ni automatiquement, en tout cas pas du vivant de Jésus dans le chef des disciples, s'entend.

"de son vivant". Tu veux dire, vivant avant la Résurrection?
Confer Marc 16-14 à 16-16 et Matthieu 28-16 à 28-20.

A bientôt
Doudou

[Pasteur Patrick]

... bien évidemment.
Je veux dire: durant son ministère terrestre ! Je pensais quecelaallait de soi. Mais tu as bien fait d'exiger cette précision importante.

Bien sûr que des antagonismes existaient entre les divers groupes mais personne,je crois, ne contestait, l'appartenance du groupe de l'autre au judaïsme.
Etre juif, à l'époque, c'était appartenir au "peuple" de par une filiation physique, tout simplement. La circoncision suffisait.
Le problèmedes Samaritains atoujours été "difficile". Moi, je pense que c'est parce qu'ils sont tellement ressemblant avec les mêmes revendications ou prétentions, qu'ils ne pouvaient pas se supporter.
Plus sérieusement, il me semble qu'au moment du retour des Juifs de l'Exil, lorsqu'ils ont rencontré ces populuations qui se réclamaient de la même religion qu'eux et dumême Dieu, mais sans avoir vécu les mêmes douleurs de l'Exil, il a fallu que des "penseurs" (prêtres, prophètes etc.) du retour expliquent qui ils étaient eux par rapport à ces populations. Les discours "juifs", notamment ceux d'Ezra (ou Esdras en français) sont éclairant à ce sujet sur la supposée ouverture d'esprit de cette époque.
Alors que certains grands prophètes avaient vu, dans des discours aux accentstrès modernes, que le Dieu d'Israël était ausi le Dieu de l'Univers et de tous lespeuples, Ezra opérera un virement "nationaliste" assez virulent.
Finalement, les deux populations vivront côte à côte dans une superbe ignorance de l'autre.
Jésus cassera cet "apartheit" de fait en parlant avec une Samaritaine (ce qui choquera ses propres disciples, prisonniers de leur apriori religieux) et avec la parabole du Bon Samaritain.

Pour Jean, le Baptiste, c'est difficile de répondre en quelques lignes. Les milieux baptistes sont très actifs à l'époque biblique et Jean a dû susciter bien des interrogations. On sait que Jean avait l'oreille des milieux politiques et qu'il n'avait pas sa langue "en poche". Comme on sait, ça lui coutera la tête. Les milieuxbaptistes sont des mouvements populaires, sortes de réveils religieux" qui focalisaient un intense désir de salutde la part du peuple. Ces mouvements baptistes sont en marge des grands partis et souvent contestataires des institutions traditionnelles. Jeau ET Jésus en font partie.
Son ministère cotoye celui de Jésus et leurs disciples respectifs seront par moment antagonistes... mais ce n'est pas dû à Jean,ni à Jésus puisque Jean reconnaitra en Jésus "Celui qui doit venir et qui est plus grand que lui, celui dont il n'est pas digne de dénouer la courroie de ses sandales".
Avec la mort de Jean, c'est le mouvement de Jésus qui deviendra prépondérant naturellement et des disciples de Jean rejoindront le groupe de Jésus. Pour l'historien Josèphe la mort de Jean s'explique pour des motifs politiques: le roi Hérode avait peur de voir lesJuifs qui se rassemblaient autour de Jean fomenter unerévolte (cf.Antiquités juives et l'explication familiale donnée par Marc 6:17-29 et //).

Pour le mouvement zélote, on peut dire qu'il y eu des soulèvements régulièrement bien avant Jésus et après lui, comme en témoigne l'historien Josèphe dans ses Antiquités juives (chap.XX), maisce mouvement révolutionnaire et nationaliste sera surtout actif à partir de 66 et jusqu'à 70 (guerre juive contre Rome). On dénombre au moins 5 groupes différents de résistants qui réussirent peu ou,porou às'unir contre Rome: les Sicaires avec leur chef Eléazar, les partisans de Jean de Gischala,un Galiléen, le roupe de Simon bar Gioras, les Iduméens et les Zélotes (cf. Josèphe, Guerre juive, VII, 253 et al.) A l'époque de Jésus, ce climat de violence n'existe pas encore, mais on peut penser que des mouvements révolutionnaire nationaliste provoquaient déjà des soulèvements sporadiques.
On pense que deux disciples de Jésusfaisaient partie de deux groupes distincts de révolutionnaires nationaliste: le premier estconnu de par son nom, Simon le Zélote et Judas l'Iscariot (le traître). En effet, Iskariot se rapproche de "sicaire". Oscar Cullmann, le théologien strasbourgeaois a même défendu l'idée que Pierre Barjonas que l'on traduit par Pierre fils du tonnerre pouvait se traduire par "terroriste" (cf. O.Cullmann, Jésus et les révolutionnaires de son temps, 1973).

A plus tard,
P'

[Doudou]

Bonsoir Pasteur Patrick,

Merci pour ta dernière réponse.

Je viens de lire le livre d'Esdras pour suivre ta pensée. Effectivement les rapports entre Samaritains et Judéens ont été tendus dès le début! Et la responsabilité est plutôt du côté des ex-exilés, qui n'ont pas laissé les Samratains rebâtir le Temple avec eux.

Est-ce que je me trompe quand je dis qu'il y avait une distinction entre judaïsme, fondé par Esdras, et samaritanisme?

A la lecture d'Esdras on ne peut s'empêcher de faire un parallèle avec 1948 et le retour des Juifs en Israël, ou penser aux rapports entre ashkénazes et séfarades. Comparaison n'est pas raison, mais c'est assez stupéfiant. Et on comprend également qu'il se trouve des juifs pour souhaiter rebâtir le Temple.

Je ne peux m'empêcher de reposer ma question : y a t'il des prophètes reconnus qui ont annoncé, et accompagné le retour en Israël?

L'un de mes amis, protestant, à qui j'avais posé la question, m'a répondu que certains juifs considèrent un des sionistes récents comme le Messie. Il ne se rappelait plus son nom. Ca te dit quelque chose?

Amicalement

Doudou

[Pasteur Patrick]

Bonsoir,
Tu as raison, les deux sont différents même s'ils se ressemblent en réalité.
Mais le judaïsme s'est bien sûr formé à partir de l'oeuvre d'Ezra. Le culte synagogal et le rabbinat s'y fondent et connaissent une existence parallèle au Temple de Jérusalem qui reste cependant l'Institution principale et centrale de la foi religieuse juive.
La synagogue et le rabbinat sont cependant assez faibles car ne peuvent rivaliser avec le Temple.
Cependant ils s'installent partout dans l'empire hellénistique et de grands foyers intellectuels naissent autour: Alexandrie par exemple mais il en est d'autres. Là on y abandonne la langue araméenne qui est la alngue administrative de l'ex-Empire Mèdo-Perse. L'historien Flavius Josèphe par exemple écrira d'abord ses livres en araméen (cf. Antiquités juives) qu'il traduira ensuite (ou fera traduire?) en grec, non le grec de l'époque (déjà la Koïnè ou langue commune) mais une langue qu'il emprunte à Polybe, son modèle, une langue "classique" atticisante.
Bref, ces foyers rivaliseront en quelque sorte avec Jérusalem.

Mais il y a eu la Révolte juive à l'époque de Néron (qui meurt en 68) et de son successeur Vespasien, nommé empereur par ses Légions à Alexandrie, en dehors de Rome !)
Vespasien a mis le siège sur Jérusalem au nom de Néron en 66. Après la mort de Néron, Vespasien devenu empereur laisse son fils Titus prendre la relève et c'est bien Titus qui met fin à la Guerre des Juifs en 70. La Guerre n'st pas réellement terminée mais ce qui importe, c'est de savoir qu'en 70, les antagonistes se sont fait une guerre sans merci. Titus voudrait garder la beauté du Temple intact mais les Zélotes, des brigands aux dires de Josèphe, sans foi ni loi, s'enfermerontde plus en plus loin dans leur fanatisme, obligeant les Romains, par ailleurs conciliants, à aller eux aussi jusqu'au bout. Finalement, le Temple est incenndié et Jérusalem détruite,rasée.
Dès ce moment , les prêtres et les lévites, massacrés par les Zélotes fanatiques, puis par les roamins n'existent plus. La "Présence de Dieu" sur terre (Shekina) n'est plus.
Le judaïsme deviendra alors une religion de l'esprit, sns sacrifice,ni prêtre, ni lévite jusqu'à ce que Dieu fasse reconstruire ou reconstruise Lui-même un troisième Temple.
Entre la destruction du temple en 70 et la reconstruction d'un nouveau Temple, lejudaïsme repose sur le rabbinat et le culte synagogal uniquement. Le culte est en esprit. Les rabbins sont des "docteurs de la Loi" autour desquels se dessinneront les nouvelles communautés dispersées.
Dans chaque synagogue JUSQU'A AUJOURD'HUI lesMénorah doivent être "différentes" du Chandelier qui était au Temple. La synagogue entant qu'institution est donc "provisoire" jusqu'à l'érection d'un nouveau Temple à Jérusalem.

Problèmes de taille.
Comme on sait, à Jérusalem, à l'emplacement du temple,se trouvent le Dôme du rocher 'appelée improprement Mosquée d'Omar) et la Mosquée El-Aqsa. Jérusalem estdevenue en effet, depuis le Voyage nocturne de Mahomet, le troisième lieu saint de l'Islam.
Je ne parle même pas de l'Eglise de la Nativité !

Les Juifs sont très divisés, aujourd'hui, sur les mesures à prendre en ce qui touche à ce troisième Temple. Certains ont voulu hâter sa construction en boutant le feu à des galeries qui setrouvent endessous de la Mosquée Al Aqsa, d'autres , les ultra-orthodoxes, pensnet qu'il faut laisser Dieu agir et ils attendent que Dieu fasse descendre ce Temple du ciel à la terre...
Bref...

Pour ta dernière question, je ne suis pas au courant. Mais rien n'est impossible en Israël
Salut