Que dis la bible sur les freres de Jesus ?

[Prophète]

Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants.

D'abord, elle s'appelle Marie dans les Evangiles, pas Sainte Marie.

" Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2:12).

C'est clair comme de l'eau de roche.

[maurice le laïc]

Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants.


Je te signale que le sais que saint Matthieu a écris en grec, mais que celà change t'il?
Le mot cousin existe sans dioute aussi en Hébreux ou en chaldéen, mais qu'est ce que celà change? C'est le mot frère qui a été utilisé, et, je vais me répeter encore, dans la tradition hébraïque, frère signifie cousin aussi bien que frère du même père et de la même mère. Et Matthieu était sujet à cette tradition hébraïque.

Par contre, la transmission orale des Apôtres nous apprend que Sainte Marie est toujours Vierge.

Alors à force de répéter "Luther a raison, Luther a raison", dites vous bien que Luther en savait sans doute moins que les Apôtres, et nous aussi. Cependant, les crétins de cathos, et bien ils ont gardé leurs enseignements à ces Apôtres.
Alors tradition luthérienne ou tradition apostolique?

Car en plus, pas besoin d'être catholique pour reconnaitre la tradition, les orthodoxes la reconnaissent aussi. Bon par contre ça oblige plus encore que la Bible à croire aux sacrements.

Alors ça, c'est ce qui s'appelle un bel exemple de mauvaise foi !

[MonstreLePuissant]

Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants

Peut-on me citer un verset qui dit que Marie ou Joseph avait des frères et soeurs, et qu'ils ont eu des enfants. Parce que faute d'apporter cette preuve, comment peut-on déduire que Jésus avait des cousins ?

[maurice le laïc]

Par contre, la transmission orale des Apôtres nous apprend que Sainte Marie est toujours Vierge. pas besoin d'être catholique pour reconnaitre la tradition, les orthodoxes la reconnaissent aussi. Bon par contre ça oblige plus encore que la Bible à croire aux sacrements.

Il n'y a pas de transmission orale des apôtres ! De plus la tradition qui veut que Marie soit toujours vierge est en opposition avec la Parole de Dieu qui dit que Joseph et Marie ont eu des rapports sexuels, donc des enfants !

[Ludo]

Oui, mais j'attend toujours les citations claires, pas des preuves par défaut, parce que les preuves par défaut, ça ne prouve pas grand chose.

Le Christ avait au moins un cousin: St Jean Baptiste, donc pourquoi n'en aurait il pas eu d'autres? D'autant qu'à l'époque, les familles étaient nombreuses.

Dire que la tradition orale de l'Eglise n'existe pas, voilà ce qui est de la mauvaise foi.
Alors selon vous, les Apôtres sont devenus muets aprés le Christ? Ils ne connaissaient pas mieux le Christ que vous? Ils n'ont rien transmis de leur expérience fabuleuse à leurs propres disciples comme Polycarpe fut disciple de St Jean et St Irénée disciple de Polycarpe? la connaissance orale n'exitait plus à cette époque?
D'autant que vous le savez sans doute, ce fut un choix que d'arrêter la compilation de la Bible au début du second siècle, mais qu'on a longtemps hésité à y ajouter la Didachè ou diverses lettres des Pères de l'Eglise, assurément fruit de la transmission des Apôtres et inspiré de l'Esprit Saint.
Mêmes les Evangiles Canoniques viennent de cette transmission orale et ont été mis à l'écrit que 30 ou 50 ans aprés la mort du Christ, tout comme la Didachè (première preuve de la foi des Apôtres dans l'Eucharistie datant de 70 ap JC).




Savez vous quel est le propre de Satan?

Le propre de Satan est de diviser. Et il a entrainé Luther par la colère à diviser le corps sacré du Christ qu'est l'Eglise.

Là où Martin Luther avait raison, c'est que l'Eglise avait besoin de réforme. Oui, l'Eglise avait besoin de réformer sa morale, sa discipline, son fonctionnement. Et c'est ce que martin Luther aurait du tendre à faire de toutes ses forces même si ce n'était pas facile! Oui, il était conscient du mal régnant dans l'Eglise, il devait agir, mais dans l'Eglise. Certes, ça aurait été plus long et laborieux, mais ô combien plus fructueux, plus pacifiste, plus humble .

Mais satan oeuvre, et il est souvent plus facile d'écouter ses sussurements de colère, de division et d'orgueil que le souffle de l'Esprit Saint, unifiant et sanctifiant.

Martin Luther a divisé l'Eglise, a divisé les Chrétiens, créant un nouveau schisme comme en 1054. Déchirant le corps du Christ et opposant les Chrétiens pour le plaisir de Satan. Mais il fit pire, il divisa l'indivisible, il réforma l'irréformable, tombant irrémédiablement dans la folle hérésie. Il toucha à la Foi, il divisa le dogme, comme s'il s'agissait d'une vulgaire loi humaine, ouvrant ainsi l'irrévérensce à la Parole de Dieu qui devenait réformable!

Or le dogme est une vérité révélée par Dieu et est inaliénable, intouchable, objet de toutes révérences et de précaution.

C'est ainsi qu'il ouvrit la voie à la division sans fin de la Foi qui se poursuit aujourd'hui encore dans ce monde "protestant" où chacun prétend détenir la Vérité qui est différente de celle de son voisin et où la révélation ne vient plus de Dieu, mais d'hommes oeuvrant à la division. Toutes ces hérésies n'ont que trois points communs entre elles: elles ont perdu le respect de la sainteté; elles prennent les Saintes Ecritures comme un livre de cuisine à assaisonner à sa sauce en oubliant la moitié des ingrédients; et une haine du "papisme" garantissant ainsi la perpétuation de l'oeuvre de division de Satan.


Alors, oui, moi je choisi de rester fidèle à la Foi unique transmise des Apôtres et rejette la tradition luthérienne de division de la foi et tout ceux qui ont divisé et redivisé la foi.
Est ce être de mauvaise foi que de préferer les compagnons de Jésus le Christ à un moine défroqué?

Alors, oui, je resterais fidèle à l'enseignement de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique:
- une comme elle doit tendre à être et non multiple et opposant les chrétiens comme votre tradition voudrait qu'elle soit.
- sainte, venant de Dieu lui même par son Fils Unique Jésus Christ et non créé d'hommes inspirés par le Tentateur.
- catholique, c'est à dire universelle, s'adressant à tout les hommes, permettant à tout les hommes d'accueillir le Salut. Pas seulement à ceux qui auraient une quelconque prédéstination, ni à seulement 144000, ou privilégiant les Etats-Unis ou l'Angleterre au autres nations.
- apostolique, dans la transmission des Apôtres et de leur enseignement, de leur témoignage. Par la sainte ordination, chaque évêque a reçu l'Esprit Saint pour sa mission par des évêques prédésséceurs qui eux mêmes l'ont reçu des Apôtres depuis la Pentecôte, sans aucune faille depuis 2000 ans.

Est ce être de mauvaise foi que de m'inscrire dans l'unité des Chrétiens et dans 2000 ans de transmission directe?

[MonstreLePuissant]

Je pense qu'il faut être un peu honnête. La tradition orale de l'église, c'est n'importe quoi. Déjà à l'époque, les apôtres dénonçaient les dérives et les fausses doctrines. Paul lui-même a annoncé l'apostasie qui évidemment n'a pas manqué de venir. L'église aux mains des romains n'a fait que s'encombrer de fausses doctrines inspirées du paganisme ambiant.

Or le dogme est une vérité révélée par Dieu et est inaliénable, intouchable, objet de toutes révérences et de précaution.

Invérifiable. Quelle preuve as tu que c'est Dieu qui révèle ? Le dogme trinitaire qui a fait l'objet de débats interminables, de controverses en tout genre, et qui finalement sera validé par un païen, tu appelles ça une révélation divine toi ? Moi j'appelle ça un mensonge diabolique, excuse moi du peu.

Le Christ avait au moins un cousin: St Jean Baptiste

Où donc as tu lu dans la Bible que c'était son cousin ? Il est écrit que qu'Elisabeth est la parente de Marie, mais sais tu avec exactitude quel lien les liait ?

[medico]

tu t'acroche a une branche sciée a la base .
quand la bible parle dans ce cas sur les fréres de JESUS c'est ses fréres charnels et pas des sois disants cousins.
Le terme “ frères ” désigne aussi des demi-frères, ceux qui ont le même père, mais des mères différentes, comme les 12 fils que Jacob eut par quatre femmes (Gn 35:22-26 ; 37:4 ; 42:3, 4, 13) ; il désigne également des enfants de la même mère, mais de pères différents, comme Jésus et ses frères, et peut-être David et ses sœurs. — Mt 13:55 ; 1Ch 2:13-16 ; 2S 17:25 

[Ludo]

Bon, cette conversation ne sert à rien, puisque vous connaissez mieux le Christ que les Apôtres et les Pères de l'Eglise...

Par contre Monstre Puissant, comme livre d'Histoire, il y a mieux que le Da Vinci Code.

[medico]

Bon, cette conversation ne sert à rien, puisque vous connaissez mieux le Christ que les Apôtres et les Pères de l'Eglise...

Par contre Monstre Puissant, comme livre d'Histoire, il y a mieux que le Da Vinci Code.

le privilége de connaître CHRIST n'est pas réservé a une élite mais a tous ceux qui se disent chrétiens.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

[Ludo]

Oui, mais le Christ par qui le connais tu? Tu as fait connaissance avec lui directement par la Bible, ou la Bible te fut donné par un homme ou une institution qui avait lui même l'expérience du Christ, sa tradition?

Et bien voilà, l'Eglise, instauré par le Christ, est cette institution par laquelle la parole de Dieu se transmet, inaltérable depuis le début. Et cette institution a son expérience du Christ depuis 2000 ans, elle en a aquis une grande sagesse.


On dit souvent que l'Eglise catholique et orthodoxe a transformé la Bible... Mais si c'était le cas, elle aurait transformé les preuves par défaut contre la Virginité de Marie en preuves absolues pour cette Virginité. Alors, ils n'ont pas transformé la Bible, et come ils savent lire, pourquoi s'accrochent t'ils tellement à la Virginité de Marie?
Car aprés tout, en lisant les Evangiles Canoniques, on ne peut rien en dire, ni oui, ni non.
C'est parce que par d'autres sources, elle le sait: Marie est restée Vierge, d'ailleur c'est logique, comment Joseph aurait il pu se sentir digne de succéder à Dieu?

[medico]

NE CHANGE PAS DE SUJET question est sur les fréres de JESUS et les évangiles sont claires la dessus JESUS a eu des fréres et soeurs.
L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

[Alisdair]

Je te pensais plus diplomate Ludo.


"Le propre de Satan est de diviser. Et il a entrainé Luther par la colère à diviser le corps sacré du Christ qu'est l'Eglise. "

C'est clairement le genre de phrases que l'on entend de la bouche des intégristes. Chercher à placer Satan alors qu'il sait le faire tout seul. Luther s'est séparé de l'Eglise, chacun a choisi en âme et conscience, chacun était libre de rester dans le giron de l'Eglise romaine.

"Là où Martin Luther avait raison, c'est que l'Eglise avait besoin de réforme. Oui, l'Eglise avait besoin de réformer sa morale, sa discipline, son fonctionnement. Et c'est ce que martin Luther aurait du tendre à faire de toutes ses forces même si ce n'était pas facile! Oui, il était conscient du mal régnant dans l'Eglise, il devait agir, mais dans l'Eglise. Certes, ça aurait été plus long et laborieux, mais ô combien plus fructueux, plus pacifiste, plus humble . "

Luther ne s'est pas excommunié seul, il a simplement continué dans ses affirmations.
Désolé mais je pense que tu exagère un brin l'ami, parce qe parler de dogmes sur des choses invérifiables où à la limite de l'intérprétation légère, ce n'est pas selon moi très flatteur.

L'intercession auprrès des morts, la transubstentiation, "la sublissimation de Marie " je ne la condamne pas, j'ai juste trouvé des versets qui les contredisaient selon moi rien de plus et je sais que vous pourriez m'en opposer d'autres, avec l'ambiguité qui s'en suivrait.
Cela ne peut-être qu'une conviction personnelle par manque de source très claire.

Les "frères " de Jésus en sont un bon exemple, ma bible TOB ne prends pas le risque de donner une explication partisane tant la traduction est dangereuse.

Ne créeons pas de dogme la où le doute et la tradition ont remplacés la certitude.


EDIT : avec le temps, la proto-Eglise est devenue catholique et grâce à ses repères, elle permet au fidèle d'être cadré dans sa foi. C'est un bon avantage car on se retrouve avec des appuis. De là à condamner ceux qui considèrent que ces béquilles sont facultatives ou restrictives ne plaisantons pas.

La vérité est partout ou nulle part, pas dans une dénomination seule.
Certains préfèrent la tradition qui couve (au bon sens du terme) d'autres ont préférés laisser l'initiative lorsqu'il y avait débat possible. Etre dogmatique sur chaque acte religieux est une éventualité, non un devoir.

[MonstreLePuissant]

Et bien voilà, l'Eglise, instauré par le Christ, est cette institution par laquelle la parole de Dieu se transmet, inaltérable depuis le début. Et cette institution a son expérience du Christ depuis 2000 ans, elle en a aquis une grande sagesse.

Evidemment, l'apostasie annoncée par Paul n'est jamais arivée selon toi. Et purtant, à l'époque, es dérives n'étaient déjà pas rares. Des siècles plus tard, la vérité de Jésus et des apôtres n'avait plus rien à voir avec celle de l'église.

C'est parce que par d'autres sources, elle le sait: Marie est restée Vierge, d'ailleur c'est logique, comment Joseph aurait il pu se sentir digne de succéder à Dieu?

Tu étais dans la tête de Joseph peut-être ?

[maurice le laïc]

Oui, mais j'attend toujours les citations claires, pas des preuves par défaut, parce que les preuves par défaut, ça ne prouve pas grand chose.

Qu'appelles-tu 'les preuves par défaut' ? Matthieu 1:25, c'est une preuve par défaut peut-être ?

Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus. - Matthieu 1:25.

[Ludo]

Qu'appelles-tu 'les preuves par défaut' ? Matthieu 1:25, c'est une preuve par défaut peut-être ?

Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus. - Matthieu 1:25.

Effectivement, ça indique qu'il ne l'a pas touché avant, mais pas qu'il l'a touché aprés.

Evidemment, l'apostasie annoncée par Paul n'est jamais arivée selon toi. Et purtant, à l'époque, es dérives n'étaient déjà pas rares. Des siècles plus tard, la vérité de Jésus et des apôtres n'avait plus rien à voir avec celle de l'église.

Au pire, et ce n'est pas mon point de vue, l'Eglise Catholique est hérétique, pas apostate, révise ton vocabulaire.

Il n'y a jamais eu apostasie générale, et cette apostasie sera peut-être celle qui précèdera le retour du Christ.