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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Crovax

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Ecrit le 26 mai07, 08:00

Message par Crovax »

Sofian a écrit :Merci pour cette question honnête profonde et sans agressivité.

Faîtes-vous toujours le bien que vous voudriez, et le mal que vous voudriez ne pas faire, ne le faîtes-vous pas ?
Certains dans l'histoire ont donné LEUR idée du bien : "Nous sommes la race pure ! " Au nom de ce bien, la plus grande atrocité fut commise. Il est connu que nombre des bourreaux CROYAIENT BIEN FAIRE...
Les racines du mal sont si profondes qu'elles sont comparables à des particularités génétiques: on ne peut les déraciner soi-même. Sinon, ça se saurait !
On mettait dans les camps de la mort des femmes enceintes vivantes dans des fours crématoires et leurs ventres éclataient à cause de la chaleur...
Que faisaient les bourreaux ? Ils riaient .
Le problême du mal et de l'accès potentiel qu'il a à chacun de nous, à divers degrés, n'est pas un problême de convenances et de "bonne volonté". L'absurdité de sa violence dépasse les catégories de la raison pour rejoindre celles du "mystère". Le fait est que tous sommes corruptibles. D'où nous vient cette complicté, volontaire ou non, à l'égard du mal ?
Et si l'on peut individuellement éviter TEL mal, nous ne pouvons nous délivrer d'être toujours possiblement TENTE par lui, tentés d'y recourir.
Cette réalité objective que des personnes qui peuvent être par ailleurs bons pères de famille, travailleurs consciencieux, ect, sont capables dans certaines circonstances se comporter en monstres ignobles nécessite une réfléxion véritablement approfondie sur l'homme et les réalités sous-jacentes qui font de lui ce qu'il est.
A priori, tous nous aspirons au "bien" (le définir ici serait bien long, d'autant que chaque personne en a des conceptions particulières) or, allumez votre télé...
C'est au nom du bien qu'il y eut l'inquisition ET hiroshima, qu'il y a Ben Laden ET Saddam Hussein, Les croisades ET Staline. Donner une définition du bien et du mal n'est pas une chose aisée, et se délivrer soi-même de cette affinité avec le mal, c'est comme vouloir remettre dans sa coquille un oeuf au plat.
Voilà pourquoi je pense que les hommes ne peuvent pas s'en tirer seuls.
Ce ne sont pas seulement les textes sacrés qui le démontrent, mais aussi l'Histoire qui peut être regardée à la fois comme l'histoire du mal donné et du mal subi...
Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Premièrement, je dois avouer que le bien et le mal ne sont pour moi que des concepts creux, dans l'élaboration desquels je ne vois que l'emprise de l'ego. L'invention de ces concepts ne tient qu'au fait que l'Homme projette ce même ego sur son environnement : soit il souffre et il dit que c'est "mal", soit il est heureux, et il dit que c'est "bien". Cepdendant, je crois tout comme vous que l'Homme ne peut que tendre vers ce qu'il apelle "son bien", mais qui bien entendu varie d'un individu à l'autre.

Les religions ayant une prétention universelle se sont emparées de ces deux concepts et en ont fait deux absolus, représentés par "Dieu" et "Satan", et cela fait d'ailleurs rêver les hommes d'Etat, puisque cela est bien utile pour pulvériser les sensibilités propres à chacun ; la masse, se sentant alors mûe par des intérêts communs qui les relie par delà toutes les barrières que l'on pourrait s'imaginer, devient alors facilement manipulable. Cela est également mis en évidence à maintes reprises par l'Histoire, et il me semble qu'aucun croyant raisonnable ne pourrait nier l'instrumentalisation politique, à des fins belligérantes, dont sa religion a fait l'objet.

Selon les interpretations qui ont été faites des textes dits sacrés, on a même bien souvent totalement dénaturé l'idée de "sens commun" lorsqu'il devient alors par exemple possible de tuer un autre être humain (avec la bénédiction de Dieu!), pour des raisons souvent absurdes (sorcellerie, hérésie etc...). Ce ne sont plus eux-même qui agissent ; ils ont délégué leur faculté de penser entre les mains des autorités religieuses, qui pouvaient alors les modeler à leur façon.

La solution à ce que vous appelez "le mal" n'est donc pas pour moi vraissemblablement dans la religion, mais plutôt dans une saine prise de conscience des pensées qui me meuvent, de façon à m'éloigner de la tyrannie des mots, qui me tiennent prisonnier de mon ego. En effet, toutes les souffrances viennent d'un conflit (que ce soit avec un pair ou avec moi-même), lui même issu d'une mise en opposition ; mais les opposés n'existent que par le langage (donnez moi l'opposé d'une chaise? d'un arbre?), et donc par l'ego.

Sofian

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Ecrit le 26 mai07, 08:23

Message par Sofian »

Pour l'arbre et la chaise, il y aurait bien la cendre... :)

je partage votre opinion sur les atrocités commises au nom de Dieu par les religions et les états, et les deux ensemble. Ce qui ne signifie pas en soi que Dieu, s'il existe, l'approuve.
Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Nous devrions nous interroger sur leur FONCTION en nous et dans la société plus qu'à leur CONTENU, et on s'apercevrait qu'ils relèvent de la dynamique même de l'être !
Vous faîtes ici-même la démonstration que le mal vous revolte, surtout quand il est accompli au nom d'un prétendu bien.
c'est là l'une des raisons qui fait que j'évite savamment toute soumission à une dénomination précise. Je parle en tant qu'individu, et non en tant que "porte-parole" de je ne sais quelle chapelle.

lionel

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Ecrit le 26 mai07, 13:38

Message par lionel »

Jonathan L a écrit :
En mathémathique je suis d'accord, mais pas en biologie...

lionel

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Ecrit le 26 mai07, 13:53

Message par lionel »

Sofian a écrit :Pour l'arbre et la chaise, il y aurait bien la cendre... :)

je partage votre opinion sur les atrocités commises au nom de Dieu par les religions et les états, et les deux ensemble. Ce qui ne signifie pas en soi que Dieu, s'il existe, l'approuve.
Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Je ne pense pas qur'il n'y ai que les pays Laics qui aient des loi...Tout les pays ont des lois, mais seul les pays Laics considhère l'Homme (homme, femme et enfant) comme égale sans prise en compte de religion. Ce qui est pour ma part une réel preuve d'intelligence. Quand a ce qui concerne le bien et le mal, tout dépend de quel coté du fusil tu te tiens. L'histoire est écrit par les vainqueurs, et les perdants sont toujours les méchants. Je ne vais surement pas défendre les attrocitées perpétré durant la seconde guerre mondiale, mais l'homme n'a pas attendu 1940 pour les faires, cela est simplement plus médiatisé. Et quand tu lis un livre de religion, quelqu'il soit, les massacres perpétrés par les homme sur la soit disante parole de "dieu", je trouve cela pathétique. Moïse, Mahomet, JC meme, et autre dieu perpetrant des massacre sur le bien fondé des écrits, persoidant que ceux qui les fesaient en leurs noms, faisaient la volonté d'un dieu crée par l'homme.

Le plus navrant c'est qu'au 21eme siecle il y ai encore des gens pour croire a cela. Personnelement je rengerai ces livres dans la rubrique mythologie d'une bibliothèque.

Sofian

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Ecrit le 26 mai07, 20:00

Message par Sofian »

TOUTE RECHERCHE DE LA VERITE, Y COMPRIS SCIENTIFIQUE, POSTULE SON EXISTENCE.

Avec la science positiviste , on a beaucoup massacré aussi...Mais je me suis déjà longtemps exprimé sur ce point ailleurs....

Crovax

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Ecrit le 27 mai07, 00:44

Message par Crovax »

Sofian a écrit :Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Nous devrions nous interroger sur leur FONCTION en nous et dans la société plus qu'à leur CONTENU, et on s'apercevrait qu'ils relèvent de la dynamique même de l'être !
Vous faîtes ici-même la démonstration que le mal vous revolte, surtout quand il est accompli au nom d'un prétendu bien.
Il n'y a pas dans l'établissement d'une loi une nécéssaire conception du bien et du mal ; le fait que certains crimes ou délits aient presque de tous temps et en tous lieux été condamnés (meurtre, vol etc..) met clairement en évidence qu'il s'agit plutôt par là d'éviter les situations qui, pour des raisons psychologiques ayant trait à la nature humaine, nuiraient à la vie en communauté.

Sofian

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Ecrit le 27 mai07, 00:49

Message par Sofian »

Ce qui implique que le BIEN est ce qui permet une bonne vie en communauté ? Et bien les Ecritures ne disent pas autre chose !

Crovax

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Ecrit le 27 mai07, 01:04

Message par Crovax »

Sofian a écrit :Ce qui implique que le BIEN est ce qui permet une bonne vie en communauté ? Et bien les Ecritures ne disent pas autre chose !
Je comprends, mais je pense que vous m'accorderez qu'il n'y a pas d'idée de "bien" et de "mal" sans ego. Et je voulais justement dire que je ne voyais pas ce qui empêcherait un homme d'établir une loi, non pas parcequ'il aurait cette idée personelle et égoïste de ce qu'il apellerait le "bien" ou le "mal", mais par compassion pour l'humanité.

Sofian

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Ecrit le 27 mai07, 01:09

Message par Sofian »

il n'y a pas d'idée de "bien" et de "mal" sans ego
Il n'y a pas de bien ou de mal sans conscience, ou intelligence non plus. L'ego n'est pas l'unique composante d'un individu.

Et surtout le fait de la nécessité de la compassion illustre une fois de plus ce que disent les Ecritures: " Aimez-vous les uns les autres".

Crovax

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Ecrit le 27 mai07, 01:32

Message par Crovax »

Sofian a écrit :Il n'y a pas de bien ou de mal sans conscience, ou intelligence non plus. L'ego n'est pas l'unique composante d'un individu.
Bien sûr, mais il peut y avoir conscience ou intelligence sans idée de bien ou de mal.

Sofian

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Ecrit le 27 mai07, 02:07

Message par Sofian »

Toute conscience est conscience de quelque chose...
il peut y avoir conscience ou intelligence sans idée de bien ou de mal
Vous me demandez de le croire ?

Il peut aussi y avoir bien et mal sans conscience ou intelligence...

patlek

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Ecrit le 27 mai07, 04:58

Message par patlek »

C' est de l' éducatif.

Le mal, pour etre le mal, doit entrainer un sentiment de culpabilité, ou de crainte. Le chien qui fait caca sur la moquette, se sentirat "coupable", par crainte, s' il a subit quelques voléés sur ce sujet.

Sofian

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Ecrit le 27 mai07, 05:01

Message par Sofian »

Le mal pour être le mal a besoin du consentement libre de celui qui le commet. Sinon, ce n'est pas le mal moral, mais une erreur.

lionel

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Message par lionel »

Sofian a écrit :Le mal pour être le mal a besoin du consentement libre de celui qui le commet. Sinon, ce n'est pas le mal moral, mais une erreur.
Vos écrits ne servent plus a rien alors, car tout dépend alors de qui l'a écrit. Une simple prise de conscience de celui qui fait l'action. N'êtes vous pas assez intelligent pour vous rendre compte du bien ou du mal sans votre livre???

Une simple question de bon sens et non de religion je pense.

Crovax

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Ecrit le 27 mai07, 11:43

Message par Crovax »

Sofian a écrit :Toute conscience est conscience de quelque chose...
Vous me demandez de le croire ?

Il peut aussi y avoir bien et mal sans conscience ou intelligence...
Je ne vous demande pas de me croire sur parole bien sûr, puisque mon but n'est pas de convaincre, mais plutôt de tenter de mettre les gens en face d'eux-même, ou bien si vous préférez, de leur faire prendre conscience de certaines vérités qui régissent leur vie, mais dont ils n'auraient pas forcément conscience ; c'est tout le travail de la philosophie.
Pour juger du fait que ceci ou cela soit "bien" ou "mal", il faut être une conscience qui a conscience qu'elle souffre ou qu'elle est heureuse (d'où le rôle de l'ego). Il faut que l'on puisse formuler en nous "Je souffre" ou bien "Je suis heureux". Mais il faut aussi comprendre, comme le disait un jeune auteur célèbre dont le nom m'échappe, que "Je est un autre."
Modifié en dernier par Crovax le 27 mai07, 12:38, modifié 1 fois.

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