Mais où est l'Amour?

[mario]

je ne suis ni imam, ni prêtre, ni même vraiment fidèle à telle ou telle religion mais je sais que je ne peux pas donner un sens à ma vie en niant Dieu

As-tu, chère ElBilqis, une relation personnelle avec Dieu, et si oui, quel nom donnes-tu à ce Dieu auquel tu parles dans tes moments d'oraison, de contemplation ou de prière ?

j'ai juste beaucoup de mal à comprendre la nécessité de cette violence prônée par Mohammoud (psl) et qu'on retrouve aussi dans l'ancien testament

C'est le problème de "la violence de Dieu". J'ai quelques petites idées sur la question, mais ça nous amènerait peut-être trop loin !

Pour faire bref, je vais te citer Patrice Alcindor, un pasteur de l'Eglise protestante :

" La violence de Dieu dans la Bible est liée au problème de la justice et du droit dans un monde où le mal est présent. La violence de Dieu est liée à son combat contre l’injustice, la méchanceté, bref l’expression de ce que la Bible appelle le péché. Ce n’est pas le caractère de Dieu qui est violent, c’est le monde des hommes. Et le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu des déistes, le Dieu des philosophes mais un Dieu qui aime ses créatures. Ses yeux, nous dit la Bible, sont trop purs pour voir le mal. Dieu est un Dieu qui souffre de la méchanceté et du mal que font les hommes et il s’implique dans leur histoire. C’est son amour et son exigence de justice qui le pousse à user de violence afin que l’homme ne détruise pas totalement l’homme. Il est celui qui est au côté des plus faibles, de la veuve, de l’orphelin et de l’étranger................"
(fin de citation).

Est-il indispensable de connaître la douleur et la souffrance? en plus de la mort? est-ce un rite de passage indispensable?

Là encore, tu tapes au bon endroit. Pourquoi la souffrance si Dieu est Amour ???

A chacun d'apporter sa réponse, les Musulmans avec le Coran, les Chrétiens avec la Bible... Vaste débat !!!!!!!!!!!

Cordialement.

[ElBilqis]

As-tu, chère ElBilqis, une relation personnelle avec Dieu, et si oui, quel nom donnes-tu à ce Dieu auquel tu parles dans tes moments d'oraison, de contemplation ou de prière ?

je l'appelle "mon Dieu"
mais je ne prie pas que Dieu

Dieu est un Dieu qui souffre de la méchanceté et du mal que font les hommes et il s’implique dans leur histoire. C’est son amour et son exigence de justice qui le pousse à user de violence afin que l’homme ne détruise pas totalement l’homme. Il est celui qui est au côté des plus faibles, de la veuve, de l’orphelin et de l’étranger................"

n'est-ce pas très humain de dire que Dieu souffre?
n'est-ce pas recréer Dieu à l' image de l'homme?
Il connait par avance toute l'histoire du monde, je suppose qu'il a Ses raisons pour laisser le monde se déchirer,
mais moi, pauvre naïve, qui ne cherche que la Paix, le Calme et l'Amour, j'ai du mal à l'accepter

[mario]

je l'appelle "mon Dieu"
mais je ne prie pas que Dieu

Tu pries qui d'autre ? des saints chrétiens ? la Vierge Marie ?????

n'est-ce pas très humain de dire que Dieu souffre?
n'est-ce pas recréer Dieu à l' image de l'homme?

Nos amis Musulmans seront contents de te lire, car c'est justement ce qu'ils reprochent à la théologie chrétienne : l'idée d'un Dieu qui souffre, alors que, pour eux, Dieu est impassible et ne peut pas souffrir !


Et pourtant quand on lit les évangiles, la question se pose. Ainsi, quand telle ou tel traverse une rude épreuve, Dieu ne souffre-t-il pas aussi avec elle ou avec lui ? Sinon, pourquoi Jésus a-t-il dit "Amen, je vous le dis: chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."

Et déjà, dans le Livre de la Genèse, on peut lire :

Gn 6:5- Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
Gn 6:6- Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.

Il connait par avance toute l'histoire du monde, je suppose qu'il a Ses raisons pour laisser le monde se déchirer,
mais moi, pauvre naïve, qui ne cherche que la Paix, le Calme et l'Amour, j'ai du mal à l'accepter

A mon avis, c'est par respect pour sa créature pensante et consciente, et douée du libre-arbitre, que Dieu n'intervient pas, ou du moins semble ne pas intervenir ...

Qu'en penses-tu ?

[ElBilqis]

mario a écrit

je l'appelle "mon Dieu"
mais je ne prie pas que Dieu

Tu pries qui d'autre ? des saints chrétiens ? la Vierge Marie ?????

ben... j't'en pose des questions? LOL je suis sûre que tu t'en doutes, on ne se refait pas

A mon avis, c'est par respect pour sa créature pensante et consciente, et douée du libre-arbitre, que Dieu n'intervient pas, ou du moins semble ne pas intervenir ...

Qu'en penses-tu ?

oui sans doute bien qu'il sache très bien ce que notre libre-arbitre va nous entraîner à faire

[calice]

Pourquoi la souffrance si Dieu est Amour ???

A chacun d'apporter sa réponse, les Musulmans avec le Coran, les Chrétiens avec la Bible... Vaste débat !!!!!!!!!!!

Les uns et les autres amènent la même réponse .
La souffrance est inhérente à la nature humaine et nous souffrons tant que nous n'avons pas compris que c'est l'égo qui souffre , mais pas l'esprit , et que nous somme sur terre pour expérimenter dans la douleur .Nous sommes là comme à l'école pour apprendre et c'est forcément douloureux car si nous étions parfaits nous ne serions pas ici .Nos épreuves nous font grandir jusqu'à la crucifixion de l'égo Ensuite nous vivons dans la grâce , par l'esprit .
Tu prends l'Amour pour de l'amour , le petit amour humain psychique et émotionnel qui n'a rien à voir avec l'Amour .
Il n'y a pas de hasard et tous les malheurs qui arrivent en ce monde nous les méritons sinon Dieu serait injuste , or il y a une justice divine , mais pas humaine .Donc tout ce qui nous arrive est mérité ou bien nous sera compté après la mort .Car la vraie vie est ailleurs "mon royaume n'est pas de ce monde " disait Jésus.
Les épreuves purifient notre âme , c'est pour celà que tous les saints ont subit le martyr avec bonheur .Le bonheur (matériel , bien être psychique ect) est illusoire sur cette terre , c'est la croissance de l'esprit qui compte .Le chemin du Christ est un chemin de croix , pas un long fleuve tranquille .Et plus Dieu nous aime plus il nous abreuve d'épreuves .

[mario]

Les épreuves purifient notre âme , c'est pour celà que tous les saints ont subit le martyr avec bonheur .Le bonheur (matériel , bien être psychique ect) est illusoire sur cette terre , c'est la croissance de l'esprit qui compte .Le chemin du Christ est un chemin de croix , pas un long fleuve tranquille .Et plus Dieu nous aime plus il nous abreuve d'épreuves .

Ou mieux : Il utilise les épreuves, que nos maladies ou la liberté des hommes nous imposent, pour nous purifier et nous entraîner vers Lui.

Mais, chère Calice, dire que "Dieu nous abreuve d'épreuves" me semble une réaction musulmane, et non pas une réaction chrétienne.

[calice]

Ou mieux : Il utilise les épreuves, que nos maladies ou la liberté des hommes nous imposent, pour nous purifier et nous entraîner vers Lui.

Mais, chère Calice, dire que "Dieu nous abreuve d'épreuves" me semble une réaction musulmane, et non pas une réaction chrétienne.

Ah oui peut -être , ca ma rappelle ce saint soufi (je cite de mémoire ) qui disait en gros :"Seigneur , donne moi une épreuve chaque jour comme ca je sais que tu penses à moi " .Un jour sans épreuve pour lui était un jour perdu ou il se sentait abandonné par Dieu.
Mais la Bible ne dit pas le contraire .Il faut comprendre que ce n'est pas l'épreuve , la souffrance qu'il faut rechercher pour elle-même , mais que tant qu'on est touché par les épreuves c'est que l'égo , la chair nous domine encore .Un être parfaitement éveillé ne souffre pas , car il vit par l'esprit il n'est pas touché par les évènements au niveau émotionnel , celà ne veut pas dire qu'il n'a pas d'Amour pour les êtres., au contraire , mais avec les yeux de l'esprit on voit les choses autrement.
Donc nos souffrances sont illusoires , car on s'attache à des choses matérielles profanes , car nous croyons que le monde ou nous vivons est réel.Mais c'est parce que nous sommes voilés que nous pensons ca , et les épreuves servent à lever le voile , petit à petit.

[mario]

Donc nos souffrances sont illusoires , car on s'attache à des choses matérielles profanes , car nous croyons que le monde ou nous vivons est réel.Mais c'est parce que nous sommes voilés que nous pensons ca , et les épreuves servent à lever le voile , petit à petit.

Va dire ça à la mère, ou au père qui vient de perdre son enfant !!!

Va dire ça à celui ou celle qui vient de voir mourir sous ses yeux son ou sa conjointe !!!

Va dire ça à celui ou celle qui souffre d'un cancer incurable !!!

La souffrance, une illusion ?!? lol !! Mais tu n'as donc jamais souffert de ta vie pour dire de telles contre-vérités ???!!!

Mais le monde où nous vivons est réel, REEL, tu entends, sinon pourquoi le Verbe de Dieu serait-Il venu s'incarner en ce monde irréel ? Hein ? Je te le demande !

[eowyn]

Va dire ça à la mère, ou au père qui vient de perdre son enfant !!!

[calice]

Va dire ça à la mère, ou au père qui vient de perdre son enfant !!!

Va dire ça à celui ou celle qui vient de voir mourir sous ses yeux son ou sa conjointe !!!

Va dire ça à celui ou celle qui souffre d'un cancer incurable !!!

La souffrance, une illusion ?!? lol !! Mais tu n'as donc jamais souffert de ta vie pour dire de telles contre-vérités ???!!!

Mais le monde où nous vivons est réel, REEL, tu entends, sinon pourquoi le Verbe de Dieu serait-Il venu s'incarner en ce monde irréel ? Hein ? Je te le demande !

Mais c'est justement parce que j'ai souffert que je peux le dire !
Je ne parle que de ce que j'ai expérimenté.
Et au bout de la souffrance qui il y-t-il ?

Le monde est réel mais nous ne le voyons pas tel qu'il est réellement , c'est pour celà que nous souffrons .
Avec les yeux de l'esprit , il n'y a plus d'injustice dans ce monde ni de souffrances vaines .Tout a sa raison d'être , même le malheur.
Chacun a sa part .
C'est le regard profane qui nous fait voir des choses injustes .
Il n'y a pas de hasard .Ne pas comprendre les malheurs et la souffrance c'est croire au hasard , à la malchance , que le monde est désordonné .
Or il n'en n'est rien , tout à une cause et une utilité .Celui qui ne pense pas comme ca vit dans le chaos et n'a pas la foi .
Il faut faire confiance au Seigneur .

[calice]

A ce sujet , je voulais souligner qu'à notre époque l'émotionnel est aux commandes , plus qu'avant .Les être humains sont plus faibles psychiquement et fragiles .Les gens suportent moins le malheur que leurs ainés .
Nos grands parents avaient une vie beaucoup plus rude que nous tout en étant moins désespérés .Ma grand-mère par ex , n'avait pas eu une vie facile comme beaucoup d'autres de sa génération :orpheline de père , fratrie nombreuse , perte d'un enfant bas age , plusieurs fausses couches , plus mari prisonnier de guerre pendant 5 ans , sans nouvelles , problèmes d'argent etc .Elle s'est éteinte a 98 ans , sans s'être jamais plainte avec un moral du tonnerre .Quand je m'en étonnais elle me disait que c'était la même chose pour tout le monde qu'elle n'avais jamais été dépressive .Que c'était une vie normale à cette époque .
Alors que maintenant on ouvre une cellule psychologique pour le moindre témoin (même pas victime !) d'un attentat !

Ce qui veut dire que qu'il n'y a pas de bonheur pas de malheur , il n'y a qu'une façon de voir les choses à l'intérieur .
C'est notre vision intérieure qui conditionne notre façon de vivre les choses qui nous arrivent .Les choses ne sont pas négatives ou positives en elle-même .
Quand nous purifions notre regard intérieur , nous ne vivons ni bonheur ni malheur , nous voyons les choses réellement pour ce quelles sont , délivrés du voile du moi égotique.

[ElBilqis]

Ce qui veut dire que qu'il n'y a pas de bonheur pas de malheur , il n'y a qu'une façon de voir les choses à l'intérieur .
C'est notre vision intérieure qui conditionne notre façon de vivre les choses qui nous arrivent .Les choses ne sont pas négatives ou positives en elle-même .
Quand nous purifions notre regard intérieur , nous ne vivons ni bonheur ni malheur , nous voyons les choses réellement pour ce quelles sont , délivrés du voile du moi égotique.

sans doute ,pratiquer le détachement est une façon de vivre sans (trop) souffrir
je pense que c'est même, en temps de guerre ou de détresse intense, la "seule façon de survivre c'est ce qu'ont vécu nos anciens (ils n'avaient pas le choix)

aujourd'hui la plupart d'entre nous sont nés ( je ne parle pas de ceux qui vivent au Moyen Orient ou au Maghreb) sans connaître les privations, la guerre etc
et par conséquent ont le temps de se regarder le nombril et de "souffrir" pour des évènements qui les concernent plus directement (= qui ne concernent pas tout le monde)
c'est évident

aussi apprendre à se détacher pour ne chercher que l'Amour de Dieu en s'oubliant totalement soi-même, faire fi de son moi, de son égo, de son besoin d'amour bassement "humain"
ça peut être un but une façon de suivre son chemin de lumière...

mais, en ce qui me concerne, j'avoue très humblement que j'en suis encore très loin

et d'ailleurs, je ne suis pas certaine que Jésus-Christ n'éprouvait pas lui aussi de l'amour Humain (je n'ai pas dit sexuel) pour sa mère, ses apôtres, Marie de Magdala et même pour Barabas
j'espère juste pouvoir un jour être capable de comprendre et de suivre ce "commandement" de Jésus: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés

[mario]

[.............................et d'ailleurs, je ne suis pas certaine que Jésus-Christ n'éprouvait pas lui aussi de l'amour Humain (je n'ai pas dit sexuel) pour sa mère, ses apôtres, Marie de Magdala et même pour Barabas
j'espère juste pouvoir un jour être capable de comprendre et de suivre ce "commandement" de Jésus: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés

L'apôtre Jean raconte :

Jn 11:33- Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jn 11:34- Il dit : " Où l'avez-vous mis ? " Il lui dirent : " Seigneur, viens et vois. "
Jn 11:35- Jésus pleura.
Jn 11:36- Les Juifs dirent alors : " Voyez comme il l'aimait ! "

[calice]

et d'ailleurs, je ne suis pas certaine que Jésus-Christ n'éprouvait pas lui aussi de l'amour Humain (je n'ai pas dit sexuel) pour sa mère, ses apôtres, Marie de Magdala et même pour Barabas
j'espère juste pouvoir un jour être capable de comprendre et de suivre ce "commandement" de Jésus: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés

Jésus aimait d'amour inconditionné , c'est à dire qu'il n'aimait pas sa mère , sa famille, ses amis plus que n'importe qui d'autre .Il était le même avec tout le monde et avait autant d'amour pour tout le monde .


Luc 14:26-27
“Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. [...]

Il n'aurait pas dit ca si il n'avait pas été capable de le même chose :se libérer de l'amour attachement pour ses proches .

L'amour humain est conditionné : nous aimons mieux telle personne que telle autre pour telle ou telle raison .En fait c'est nous que nous aimons à travers cet autre , qui nous renvoie une image valorisante de nous .
Aimer comme le Christ c'est ne pas être dépendant de l'amour des autres en retour , de la reconnaissance etc
Aimer de façon inconditionnée c'est accueillir tout le monde le même façon , sans discrimination .
Cet amour là est pratiquement impossibleà atteindre , sauf pour les Saints , mais nous pouvons y tendre en y réfléchissant .
On peut commencer par exemple par aimer tous les enfants comme si c'était nos propres enfants , ne pas faire de discrimination , et de fil en aiguille comme ca ...

L'amour inconditionné , oblatif , c'est celui de l'être qui s'est purifié et qui ne choisit pas , mais qui aime (qui donne) spontanément , naturellement tous les êtres y compris les animaux , sans calcul .Ce n'est pas à la portée de tout le monde .
Ce n'est pas un amour sentiment , psychique .Oui l'amour inconditionné , ce n'est pas de l'amour névrotique émotionnel :quand on aime quelqu'un parce qu'il déclenche en nous une émotion , qu'on veut revivre avec cette personne un épisode du passé ou réparer une blessure.

[ElBilqis]

L'apôtre Jean raconte :

Jn 11:33- Lorsqu'il la vit pleurer, et pleurer aussi les Juifs qui l'avaient accompagnée, Jésus frémit en son esprit et se troubla.
Jn 11:34- Il dit : " Où l'avez-vous mis ? " Il lui dirent : " Seigneur, viens et vois. "
Jn 11:35- Jésus pleura.
Jn 11:36- Les Juifs dirent alors : " Voyez comme il l'aimait ! "

merci Mario, là je préfère nettement ta réponse à celle de Calice,
même si elle est persuadée de ce qu'elle dit... je ne me sens pas une vocation de nonne et tant pis si mon égo me renvoie une image valorisante dans le regard de ceux qui m'aime .. il me semble que j'en ai vraiment besoin....c'est sans doute que je suis loin d'être une sainte! quoique!!!