Thierry,
Votre démarche consiste à defendre une comprehension héritée des differents spéculateurs du passé, des adventistes du 19 eme siecle connus pour fixer des dates arbitraires dont Barbour qui inspira cette chronologie à Votre fondateur C T russell.
Tout ce que dit la bible doit correspondre ou vous la faite correspondre à cette spéculation chronologique.
Je vous rappele ce que des SPECILALISTES, des HEBRAISANTS affirment concernant ZEKARIA, pas des fondamentalistes mais de vrais experts sans a priori, sans dogme à defendre.
Estimez-vous être plus competents que ces spécilaistes ?
J'attend votre réponse.
Que répondez vous à ces experts ?
Quelle arguments opposez vous à ces spécialistes, mis a part c'est impossible ???
Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant. Le pronom demonstratif " CES " ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.
Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")
Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans
"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).
D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).
De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 " The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).
Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.
les 70 ans de Jérémie concernent-ils le temple?
Règles du forum
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Ecrit le 10 déc.07, 00:21
Vous insistez en établissant des liens entre de nombreux versets, liens arbitraires et artificiels, pour prouver que l'IRRITATION de Jéhovah est liée uniquement à' EXIL et non à la destruction de JUDA et et du temple.
Je me contente de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, sans adaptation la prophetie de ZEKARIA.
ZEK 1 : 7-12 :
" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
ZEKARIA 1:16-17
" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”
Ces versets sont claires, limpides, l'INDIGNATION, le COURROUX, l'IRRITATION de Jéhovah se rapportent à l'état de devastation des VILLES de JUDA y compris JERUSALEM et son TEMPLE et pas UNIQUEMENT à l'EXIL des juifs.
Je sais cela n'arrange pas vos spéculations chronologiques.
D'ailleurs vous êtes très doué, puisque si le prophete affirme clairement le lien entre l'INDIGNATION de Jéhovah et l'état des villes de JUDA, VOUS pouvez decrypter, deviner ce qu'il voulait dire.
Je rappele au passage que les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportenr pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.
Il semble que vous entretenez la CONFUSION.
Le DR OTTO PLÖGER note " il n'est pas fait reference ici aux deux textes du livres JEREMIE "
AUS DER SPATZEIT DES ALTEN TESTAMENT ( GOTTINGEN; VANDENHOECK RUPRECHT 1971, p69 ).
D'ailleurs cela est confirmé par ZEKARIA 7 : 1-5,
" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”
Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.
Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.
Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé.
( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).
Si maintenant la destruction de Jerusalem et dev son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme " cela pendant 70 ans " en " cela pendant 90 ans ".
D'ailleurs Thierry j'attend toujours votre explication de ZEKARIA 1, et 7, je sens que l'on va s'amuser.
ZEKARIA 8:19
" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "
Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,
1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -
2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -
3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -
4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -
Voir le livre de la WT " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -
Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.
De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.
Je me contente de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, sans adaptation la prophetie de ZEKARIA.
ZEK 1 : 7-12 :
" Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria (... )12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
ZEKARIA 1:16-17
" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”
Ces versets sont claires, limpides, l'INDIGNATION, le COURROUX, l'IRRITATION de Jéhovah se rapportent à l'état de devastation des VILLES de JUDA y compris JERUSALEM et son TEMPLE et pas UNIQUEMENT à l'EXIL des juifs.
Je sais cela n'arrange pas vos spéculations chronologiques.
D'ailleurs vous êtes très doué, puisque si le prophete affirme clairement le lien entre l'INDIGNATION de Jéhovah et l'état des villes de JUDA, VOUS pouvez decrypter, deviner ce qu'il voulait dire.
Je rappele au passage que les 70 ans mentionnées dans ces textes ne se rapportenr pas la prophetie de JEREMIE, mais simplement au temps qui s'était écoulait en 519 depuis le siège et la destruction de JERUSALEM et du TEMPLE en 589/587.
Il semble que vous entretenez la CONFUSION.
Le DR OTTO PLÖGER note " il n'est pas fait reference ici aux deux textes du livres JEREMIE "
AUS DER SPATZEIT DES ALTEN TESTAMENT ( GOTTINGEN; VANDENHOECK RUPRECHT 1971, p69 ).
D'ailleurs cela est confirmé par ZEKARIA 7 : 1-5,
" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ”
4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? 6 Et quand vous mangiez et quand vous buviez, n’était-ce pas vous qui mangiez et n’était-ce pas vous qui buviez ? 7 Ne [devez-vous] pas [obéir] aux paroles que Jéhovah a criées par le moyen des anciens prophètes, alors que Jérusalem était habitée et tranquille, avec ses villes tout autour d’elle, et [alors que] le Négueb et la Shéphéla étaient habités ? ’ ”
Notons au passage que l'expressions " et cela pendant 70 ans " correspond à l'hébreu litt " CES 70 ans " comme en ZEKARIA 1:12, prouvant qu'il est bien question d'une période qui était ENCOURS.
Le jeun avait lieu en mémoire du meutre du gouverneur Guédaliah, que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les juifs pauvres qui avaient été autorisés à rester au pays de JUDA aprés la destruction de JERUSALEM.
( 2 ROIS 25:22-25, JEREMIE 40:13 à 41:10, VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p 235 ).
les juifs avaient jeuné pendant 70 ans en mémoire de la DESTRUCTION DE JERUSALEM et de son TEMPLE ainsi que l'assassinat de GUEDALIA, l'année 518/517 était la 70 eme année depuis 587.
Les juifs continuaient en 518 à observer ces jeunes du 5 eme et du 7 eme mois, comme le montre le fait que les hommes de Béthels étaient venus demander s'il convenait qu'ils continuent à jeuner " à present que le fidèle reste juifs rebatissaient le temple de JEHOVAH à JERUSALEM et qu'a present la moitié du travail était déjà terminé.
( VOIR le livre de la WT " le paradis rétabli parmi les hommes " p235 ).
Si maintenant la destruction de Jerusalem et dev son temple est daté de 607 au lieu de 587, cela voudarit dire que ces jeunes auraient été observé pendant 90 ANS plutôt que 70 ans.
Ainsi la WT comme à son habitude transforme " cela pendant 70 ans " en " cela pendant 90 ans ".
D'ailleurs Thierry j'attend toujours votre explication de ZEKARIA 1, et 7, je sens que l'on va s'amuser.
ZEKARIA 8:19
" 19 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Le jeûne du quatrième [mois], le jeûne du cinquième [mois], le jeûne du septième [mois] et le jeûne du dixième [mois] deviendront pour la maison de Juda allégresse, joie et bonnes époques de fêtes. Aimez donc la vérité et la paix. ’ "
Ce verset montre qu'il y avait des jours de jeunes et de lamentation au cours de 4 differents mois afin de commemorer plusieurs évènements ayant eu lieu durant le SIEGE et la DESTRUCTION de JERUSALEM,
1) Au 10 eme mois à cause du debut du siege de JERUSALEM en janvier 589 - 2 ROIS 25:1,2 -
2) Au 4 eme mois à cause de la prise de JERUSALEM en juillet 587 - 2 ROIS 25:2-4, JEREMIE 52: 6,7 -
3) Au 5 eme mois, à cause de la destruction du TEMPLE par le feu en aout 587 - 2 ROIS 25: 8,9 -
4) Au 7 eme à cause de l'assassinat de Guédalia en octobre 587 - 2 ROIS 25: 22-25 -
Voir le livre de la WT " Le paradis rétabli parmi les hommes " p 236 -
Ainsi les 70 ans se rapportent AUSSI à la destruction de JERUSALEM et de son TEMPLE, de plus il était encours ou sur le point de se terminer au moment de la rédaction de ZEKARIA.
De la fin aout 587 , lorsque le temple fut incendié, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 4 mois.
D'octobre 587 quand le reste juifs s'enfuit en Egypte et laissa Juda désolé, à decembre 518, il y a 69 ans et environ 2 mois.
Modifié en dernier par sami le 10 déc.07, 00:43, modifié 1 fois.
Ecrit le 10 déc.07, 00:41
Enfin Cher Thierry,
Vous contestez le fait que le prophete HAGGAÏ aborde la fin de l'indignation ou du courroux de Jéhovah qui durait depuis 70 ans.
Laissons nous guider par le prophete, une lecture DIRECTE, NATURELLE, sans interpretation artificielle en étant à l'écoute du prophete.
HAGGAï 2 : 18
" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "
A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".
HAGGAÏ 2:19
" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "
LA BENEDICTION DE JEHOVAH ne peut signifier qu'une CHOSE, cest le COMMENCEMENT de la fin de son courroux.
CETTE BENEDICTION est clairement liée à la pose des fondation du temple.
Si les prophetes, la bible et Jéhovah lui même n'arrivent pas à vous convaincre, QUI SUIS JE ???
A qui va votre fidélité, a la WT ou à DIEU ?
Qui guide votre comprehension des écritures, la WT ou l'esprit saint ???
J'espère pour vous que la WT, n'abandonnera pas un jour la date de 1914 comme elle l'a fait par le passé pour 1925 par exemple, vous auriez l'air si ridicule !!!!!
Vous contestez le fait que le prophete HAGGAÏ aborde la fin de l'indignation ou du courroux de Jéhovah qui durait depuis 70 ans.
Laissons nous guider par le prophete, une lecture DIRECTE, NATURELLE, sans interpretation artificielle en étant à l'écoute du prophete.
HAGGAï 2 : 18
" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "
A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".
HAGGAÏ 2:19
" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ? À partir de ce jour je bénirai. "
LA BENEDICTION DE JEHOVAH ne peut signifier qu'une CHOSE, cest le COMMENCEMENT de la fin de son courroux.
CETTE BENEDICTION est clairement liée à la pose des fondation du temple.
Si les prophetes, la bible et Jéhovah lui même n'arrivent pas à vous convaincre, QUI SUIS JE ???
A qui va votre fidélité, a la WT ou à DIEU ?
Qui guide votre comprehension des écritures, la WT ou l'esprit saint ???
J'espère pour vous que la WT, n'abandonnera pas un jour la date de 1914 comme elle l'a fait par le passé pour 1925 par exemple, vous auriez l'air si ridicule !!!!!
Ecrit le 10 déc.07, 01:29
HAGGAÏ 1 : 1 " Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "
Beaucoup de traductions ont choisi de rester fidèles à une traduction plus littérale de zekaria qui démontre que le passage fait référence à une période de 70 ans révolue.
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm
ZEK 1 : 7-12 : Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Dariussami a écrit :A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION"
Indignation de Jéhovah encours le 11eme mois! mais avait commencé à se retirer le 6eme mois (soit 5 mois plus tôt). Si c'est votre définition de lire SIMPLEMENT, DIRECTEMENT, NATURELLEMENT, libre à vous. Moi j'appelle ça une contradiction.sami a écrit :POURQUOI l'ange de jéhovah dit -il " JUSQU'A QUAND " si cette période n'est pas encours ???
Beaucoup de traductions ont choisi de rester fidèles à une traduction plus littérale de zekaria qui démontre que le passage fait référence à une période de 70 ans révolue.
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm
Ecrit le 10 déc.07, 02:35
Thierry mis à part d'essayer maladroite de pointer des contradictions que proposez vous ?
La méthode est pitoyable !!!
Vous voulez à tout prix que ces paroles s'accomplissent avec une précision sans faille, à la minute...uniquement pour tenter de détruire la comprehension alternatives à la WT.
Il n'est pas question ici du chronometrer un sprint au dixieme prés.
Je vous rappele que tout comme la colère de Jéhovah s'est abattu progressivement sur le peuple d'israel, car celui ci n'a pas ecouté les differents messagers que Dieu lui a envoyé et qu'en dépit de cause Jéhovah s'est résigné a manifesté son courroux sur le peuple, de même, d'une manière progressive, en fonction de l'état d'esprit et des actes de son peuple Jéhovah a accordé son aide et puis sa bénédiction indiquant que les 70 ans de courroux allait à leurs termes.
C'est pour cela que j'ai précisé " COMMENCE " à se retirer.
Thierry ce n'est pas avec moi que vous avez un probleme, mais avec les prophetes de Jéhovah.
Ils OSENT contredire la WT !!!
De surcroit, vous ergotez sur une difference de 5 mois alors que vous allez nous expliquer qu'en réalité l'écart est de 20 ans,
quelle logique !!!
quelle coherence !!!
Une difference de 5 mois est conciliable avec un début ou commence de fin de la colère de Dieu, mais 20 ans !!!!!
J'attend toujours avec une impatience non dissimulée l'interpretation de la WT.
Comment allez vous nous faire GOBER 20 ans alors que vous butez sur 5 mois ????
Vous êtes le Gerard Majax du forum, DANIEL 1, vous pointez 1 an d'écart ( apparent, bien evidemment) et en puriste cet écart vous semble insupportable, incompatible avec la precision de la bible, ainsi vous aboutissez à 8 ans d'écart puisque la 3 eme de Yehoaïqim devient la 11 eme.
Un tour de passe- passe.
DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insupportable !!!! et hop dans un souci de logique evidente et de coherence vous transformez la 2 eme en la 20 eme année et vous trouvez acceptable cet écart de 18 ans.
QUI DIT MIEUX.
Thierry
Je vous renvoie à tous les hébraïsants cités dans un message precedent, à leurs analyses éclairées, pertinentes, qualifiées, fondées et à toutes les traductions mentionnées qui en accord avec ces spécialistes traduisent " DEPUIS."De plus rappel, l'expression de ZEKARIA 7 " cela pendant 70 ans " est exactement la même que celle de ZEKARIA 1, litt en hebreu " CES 70 ANS ".
Lire le message precedent.
Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?
Ecrit le 10 déc.07, 03:20
C'est votre interprétation fautive qui crée l'illusion d'une différence de 20 anssami a écrit :De surcroit, vous ergotez sur une difference de 5 mois alors que vous allez nous expliquer qu'en réalité l'écart est de 20 ans,
quelle logique !!!
quelle coherence !!!
Une difference de 5 mois est conciliable avec un début ou commence de fin de la colère de Dieu, mais 20 ans !!!!!
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
NON NON, rien ne change. Les gens sérieux savent que lcette chronologie biblique ne peut être située dans le temps que par rapport à des évènements situés dans le temps. Vous choisissez de faire correspondre la 3eme année avec celle de sa mise sur le trône et moi j'explique que les évènements tels que décrits par la Bible font correspondre cette 3eme année avec celle de sa vassalité. Ne tentez pas de déformer mes propos pour pouvoir ensuite les critiquer.sami a écrit :Vous êtes le Gerard Majax du forum, DANIEL 1, vous pointez 1 an d'écart ( apparent, bien evidemment) et en puriste cet écart vous semble insuportable, incompatible avec la precision de la bible, ainsi vous aboutissez à 8 ans d'écart puisque la 3 eme de Yehoaïqim devient la 11 eme.
Ben c'est pas ma faute si 2 ans c'est moins que trois ans hein!! D'autant plus que le récit biblique précise bien qu'au terme des trois ans de nombreux contacts entre Daniel et le Roi s'en suivent. Cela AVANT l'épisode du rêve.sami a écrit :DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insuportable !!!!
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm
C'est peut-être ce qui vous manque finalement.sami a écrit :et hop dans un souci de logique evidente et de coherence
Je ne transforme rien. Je me fit au récit biblique qui LUI est cohérent et infaillible.sami a écrit :vous transformez la 2 eme en la 20 eme année et vous trouvez acceptable cet écart de 18 ans.
QUI DIT MIEUX.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm
Beaucoup de traductions ont choisi de rester fidèles à une traduction plus littérale de zekaria qui démontre que le passage fait référence à une période de 70 ans révolue.
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm
Et vous?sami a écrit :Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?
http://scripturetext.com/zechariah/1-12.htm
Ecrit le 10 déc.07, 04:29
Vous dites thierry,
" NON NON, rien ne change. Les gens sérieux savent que lcette chronologie biblique ne peut être située dans le temps que par rapport à des évènements situés dans le temps. Vous choisissez de faire correspondre la 3eme année avec celle de sa mise sur le trône et moi j'explique que les évènements tels que décrits par la Bible font correspondre cette 3eme année avec celle de sa vassalité. Ne tentez pas de déformer mes propos pour pouvoir ensuite les critiquer. "
Pouvez vous me citer " ces gens serieux " ou autorités, experts qui soutiennent que la 3 eme année de Yehoïaqim correspond à la 11eme année ???
J'entend bien des spécialistes pas des fondamentalistes encore plus délirants que la WT !!!
J'en profite au passage pour argumenter sur ce point en vous precisant que vous n 'avez pas répondu à mes messges precedents.
Voilà ce que dit la bible et qui montre à l'evidence que votre théorie est infondée.
La WT, pour adapter DANIEL 1 : 1, à sa chronologie dit que la 3 eme année de Yehoaïqim se rapporte à la 3 eme année de Yehoïaqim EN TANT QUE VASSAL de Neboukadnetsar ( donc à la 7 eme année du roi babylonien ).
Si le vasselage a pris fin en la 7 eme année de NEBOU, il doit avoir commencé 3 ans plus tôt ou encore en la 4 eme année de NEBOU qui correspond à la 8 eme année de Yehoïaqim.
Yehoïaqim fut tributaire de L'EGYPTE avant de devenir vassal de babylone.
2 ROIS 23 :34-35
" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. "
Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.
Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.
JEREMIE 46:2
" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Conclusion, la 3 eme est bien la 3 eme de Yehoïaqim, année d'accession exclue et qui correspond à la 4 eme de JEREMIE année d'accession inclue.
Je vous ai déjà cité " des gens serieux " qui analyse les années d'accession inclues ou exclues.
La bible vous parait-elle suffisamment serieuse ???
De plus " des gens serieux ", des archéologues qui ont étudié les chronologies Egyptiennes, de la période saïte ou 26 eme dynastie qui sont en parfaite harmonie avec les chroniques babylonienne et qui fixe les dates suivantes.
SOURCE WIKIPEDIA
Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de [b]-610 à -595. [/b]
Fils de Psammétique Ier, il fait avec succès la guerre contre Josias, roi des Juifs, qu'il bat à la bataille de Megiddo en -609
Il parvient ensuite, à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques.
Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????
La bible, Daniel, les sources profanes sont parfaites accords.
la WT est en désaccord avec la bible et l'histoire !!!
" NON NON, rien ne change. Les gens sérieux savent que lcette chronologie biblique ne peut être située dans le temps que par rapport à des évènements situés dans le temps. Vous choisissez de faire correspondre la 3eme année avec celle de sa mise sur le trône et moi j'explique que les évènements tels que décrits par la Bible font correspondre cette 3eme année avec celle de sa vassalité. Ne tentez pas de déformer mes propos pour pouvoir ensuite les critiquer. "
Pouvez vous me citer " ces gens serieux " ou autorités, experts qui soutiennent que la 3 eme année de Yehoïaqim correspond à la 11eme année ???
J'entend bien des spécialistes pas des fondamentalistes encore plus délirants que la WT !!!
J'en profite au passage pour argumenter sur ce point en vous precisant que vous n 'avez pas répondu à mes messges precedents.
Voilà ce que dit la bible et qui montre à l'evidence que votre théorie est infondée.
La WT, pour adapter DANIEL 1 : 1, à sa chronologie dit que la 3 eme année de Yehoaïqim se rapporte à la 3 eme année de Yehoïaqim EN TANT QUE VASSAL de Neboukadnetsar ( donc à la 7 eme année du roi babylonien ).
Si le vasselage a pris fin en la 7 eme année de NEBOU, il doit avoir commencé 3 ans plus tôt ou encore en la 4 eme année de NEBOU qui correspond à la 8 eme année de Yehoïaqim.
Yehoïaqim fut tributaire de L'EGYPTE avant de devenir vassal de babylone.
2 ROIS 23 :34-35
" En outre, Pharaon Néko fit roi Éliaqim le fils de Yoshiya à la place de Yoshiya son père, et il changea son nom en celui de Yehoïaqim ; et Yehoahaz, il le prit puis l’amena en Égypte où, finalement, il mourut. 35 Yehoïaqim donna l’argent et l’or à Pharaon. Seulement il taxa le pays, pour donner l’argent sur l’ordre de Pharaon. Selon le montant de la taxe personnelle de chacun, il exigea du peuple du pays l’argent et l’or, pour le donner à Pharaon Néko. "
Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.
Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.
JEREMIE 46:2
" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Conclusion, la 3 eme est bien la 3 eme de Yehoïaqim, année d'accession exclue et qui correspond à la 4 eme de JEREMIE année d'accession inclue.
Je vous ai déjà cité " des gens serieux " qui analyse les années d'accession inclues ou exclues.
La bible vous parait-elle suffisamment serieuse ???
De plus " des gens serieux ", des archéologues qui ont étudié les chronologies Egyptiennes, de la période saïte ou 26 eme dynastie qui sont en parfaite harmonie avec les chroniques babylonienne et qui fixe les dates suivantes.
SOURCE WIKIPEDIA
Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de [b]-610 à -595. [/b]
Fils de Psammétique Ier, il fait avec succès la guerre contre Josias, roi des Juifs, qu'il bat à la bataille de Megiddo en -609
Il parvient ensuite, à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques.
Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????
La bible, Daniel, les sources profanes sont parfaites accords.
la WT est en désaccord avec la bible et l'histoire !!!
Ecrit le 10 déc.07, 04:44
thierry vous dites,
" sami a écrit:
DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insuportable !!!!
Ben c'est pas ma faute si 2 ans c'est moins que trois ans hein!! D'autant plus que le récit biblique précise bien qu'au terme des trois ans de nombreux contacts entre Daniel et le Roi s'en suivent. Cela AVANT l'épisode du rêve "
Cher Thierry,
Vous m'amusez !
C'est pas faute si 2 ans ce n'est pas 20 ans. AhAhAh
Je vais encore vous citer " des gens serieux " pour vous expliquer que votre raisonnement est illogique.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :
DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.
Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.
Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.
Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :
Année d'éducation
1ere année
2 eme année
3 eme année
Néboukadnetsar
année d'accession
1 ere année
2 eme année
Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.
Je vous laisse à votre logique qui veut que 2 ne correspond à 3 mais à 20 AhAhAh
" sami a écrit:
DANIEL 2 , la 2 eme de NEBOU ne correspond pas aux 3 années de formations des hebreux, horreur !!!! insuportable !!!!
Ben c'est pas ma faute si 2 ans c'est moins que trois ans hein!! D'autant plus que le récit biblique précise bien qu'au terme des trois ans de nombreux contacts entre Daniel et le Roi s'en suivent. Cela AVANT l'épisode du rêve "
Cher Thierry,
Vous m'amusez !
C'est pas faute si 2 ans ce n'est pas 20 ans. AhAhAh
Je vais encore vous citer " des gens serieux " pour vous expliquer que votre raisonnement est illogique.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :
DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.
Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.
Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.
Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :
Année d'éducation
1ere année
2 eme année
3 eme année
Néboukadnetsar
année d'accession
1 ere année
2 eme année
Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.
Je vous laisse à votre logique qui veut que 2 ne correspond à 3 mais à 20 AhAhAh
Ecrit le 10 déc.07, 04:55
Thierry vous dites,
" sami a écrit:
Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?
Et vous? "
cher thierry
NON, je ne suis pas un spécilaiste, c'est pour cela que je vous ai cité une grande quantité d'experts en hebreu et que je fais confiance à leurs savoir.
En ce qui vous concerne vous ne citez aucun expert, mis à part de ceux de la WT et vous vous permettez de contester les conclusions de ces spécialistes.
Je vous invite à un peu plus d'humilité.
" sami a écrit:
Thierry êtes vous un spécilaliste en hebreu ?
Et vous? "
cher thierry
NON, je ne suis pas un spécilaiste, c'est pour cela que je vous ai cité une grande quantité d'experts en hebreu et que je fais confiance à leurs savoir.
En ce qui vous concerne vous ne citez aucun expert, mis à part de ceux de la WT et vous vous permettez de contester les conclusions de ces spécialistes.
Je vous invite à un peu plus d'humilité.
Ecrit le 10 déc.07, 06:00
Vous ne comprenez rien à rien ou vous faites exprès de déformer mes propos pour pouvoir les critiquer??sami a écrit :Pouvez vous me citer " ces gens serieux " ou autorités, experts qui soutiennent que la 3 eme année de Yehoïaqim correspond à la 11eme année ???
Je ne me répéterai pas. Ce que j'ai écrit reste.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_Yeho.htm
Aucun point valable n'a été laissé de côté. Si vous refusez de le voir, je n'y peux rien.sami a écrit :J'entend bien des spécialistes pas des fondamentalistes encore plus délirants que la WT !!!
J'en profite au passage pour argumenter sur ce point en vous precisant que vous n 'avez pas répondu à mes messges precedents.
Voilà ce que dit la bible et qui montre à l'evidence que votre théorie est infondée.
Au fait vous n'avez JAMAIS tenu comptes des déclarations bibliques suivantes auxquelles je me suis régulièrement référées:
Punition à venir:
Lévitique 26:27, 32-35, 41-44
Deut 28: 58-64
Jérémie 38:17,18
Fin de la punition:
Jérémie 29:13-14
Nehemie 1:8-9
Sophonie 3:14-20
http://www.euaggelion2414.com/70ans2j.htm
Ha bon?? Vos interprétations des croyances des TJ illustrent donc vos manières de déformer les faits. Beaucoup de choses s'expliquent.sami a écrit :Si on accepte l'on accepte l'explication de la WT, cela signifie que que son vasselage envers l'EGYPTE continua jusqu'a sa 8 eme année.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Cessa d'être le vassal de l'Egypte, effectivement!sami a écrit :Mais JEREMIE 46:2 ainsi que la CHRONIQUE BABYLONIENNE B M 21946 indique que Yehoïaqim cessa d'âtre le vassal de l'egypte pour devenir celui de Babylone l'année même ou eu lieu la bataille de karkemish, soit en la 4 eme année du règne de YEHOÏAQIM.
JEREMIE 46:2
" Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Pour devenir vassal de Babylone: n'est pas ce que la Bible dit. Vous devez encore une fois tordre les Écritures pour assoir vos prétentions.
Tient au fait! se basant sur The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) [visible au British museum à Londres] des historiens situent la chute de Jérusalem en ........ 597. Zut, 10 ans d'écart avec "vos" historiens qui la place en 587. Alors svp quand vous nous dites "les historiens" ou "l'histoire" (comme s'il n'existait qu'une version), vérifiez vos prétentions!
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html
Selon A.K. Grayson, Assyrian and Babylonian Chronicles (1975) and Jean-Jacques Glassner, Mesopotamian Chronicles (Atlanta, 2004).
L'année de son couronnement, Nebou s'en prend aux Egyptiens, les réduit à un état comparable à la non-existence.
Ensuite il s'en retourne à Babylone.
Puis il s'en prend aux Syriens.
Il est toujours en campagne contre eux dans sa 2eme année
La 3eme année, c'est reparti contre les Syriens.
Et la 4eme. Et aussi à nouveau contre l'Egypte cette année là.
La 5eme année, re-conquète contre les Syriens.
Et la 6eme.
Et la 7eme. Ah tient, la chronique précise que la 7eme année il s'en prend à Juda.
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html
Sacré Jérémie. Il avait donc raison après tout.
Ben pas selon tous les historiens et surtout pas selon la Bible.sami a écrit :Conclusion, la 3 eme est bien la 3 eme de Yehoïaqim, année d'accession exclue et qui correspond à la 4 eme de JEREMIE année d'accession inclue.
Moi, je n'ai aucun problème de ce côté là.sami a écrit : La bible vous parait-elle suffisamment serieuse ???
Je sais. Y a que les miens qui sont pas sérieux!sami a écrit :De plus " des gens serieux ", des archéologues qui ont étudié les chronologies Egyptiennes, de la période saïte ou 26 eme dynastie qui sont en parfaite harmonie avec les chroniques babylonienne et qui fixe les dates suivantes.
Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà.sami a écrit :Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_ChronoBible.htm
Vous pratiquez l'auto-suggestion?sami a écrit :La bible, Daniel, les sources profanes sont parfaites accords.
la WT est en désaccord avec la bible et l'histoire !!!
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Ecrit le 10 déc.07, 09:16
Thierry, soit vous êtes un menteur et manipulateur, soit vous n'y comprenez rien en anglais. Or, si j'ai bien suivi, vous vivez à Londres. Il ne reste qu'une seule solution, donc.Thierry a écrit : Tient au fait! se basant sur The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) [visible au British museum à Londres] des historiens situent la chute de Jérusalem en ........ 597. Zut, 10 ans d'écart avec "vos" historiens qui la place en 587. Alors svp quand vous nous dites "les historiens" ou "l'histoire" (comme s'il n'existait qu'une version), vérifiez vos prétentions!
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html
Ce site ne situe pas la destruction de Jérusalem en -597.
Je cite :
# 597: First capture of Jerusalem; king Jehoiachin is replaced by king Zedekiah
# 596: Campaign against Elam
# 595: Renewed campaigning in the west
# 587 or 586: Second capture of Jerusalem; deportation of the Judaean elite.
Consultable ici :
http://www.livius.org/ne-nn/nebuchadnez ... ezzar.html
-597 et la date de déportation d'Ezechiel par exemple.
D'autre part ce site situe l'accès au trône de Nabucchodonosor en septembre -605. Il n'y a plus qu'a calculer sa 19 eme année pour connaitre la date de la destruction de Jérusalem.
Tous les historiens, absolument tous ( parce qu'il n'y en a pas à la WT), situe la chute de Jérusalem en - 587.
En attendant, je ne vous félicite pas, les TJ se targuent d'être honnêtes et vous avez des méthode plus que douteuses. La prochaine fois nous aurons droit à un site en Shingazindja qui soit disant dirait que Jérusalem est tombé en - 607, c'est ça ? Je vous préviens, je parle la langue.
Ecrit le 10 déc.07, 11:13
Je vous pris de ravaler vos accusations grotesques à mon égard. Je ne suis pas ce dont vous m'accusez. Je vous ai fournit un lien à consulter. Ceux qui l'auront fait auront vu que j'ai relaté fidèlement son contenu.ASSAD a écrit :Thierry, soit vous êtes un menteur et manipulateur, soit vous n'y comprenez rien en anglais. Or, si j'ai bien suivi, vous vivez à Londres. Il ne reste qu'une seule solution, donc.
Je cite:
Et la chronologie sur cette page est telle que je l'ai expliqué et ne corrobore pas votre prétendue déportation de Juifs la première année de NÉBOU.The Chronicle Concerning the Early Years of Nebuchadnezzar II ("Jerusalem Chronicle"; ABC 5) is one of the historiographical texts from ancient Babylonia. It deals with several subjects, but the reference to the capture of Jerusalem in 597 BCE has received most attention.
C'est vrai que, vérification faite, bien que le lien que j'ai cité parle de la chute de Jérusalem, il fait plus précisément ref à la première fois ou NÉBOU s'en prend aux Juifs la 7eme année de son règne.ASSAD a écrit :Ce site ne situe pas la destruction de Jérusalem en -597.
Je cite :
# 597: First capture of Jerusalem; king Jehoiachin is replaced by king Zedekiah
# 596: Campaign against Elam
# 595: Renewed campaigning in the west
# 587 or 586: Second capture of Jerusalem; deportation of the Judaean elite.
Consultable ici :
http://www.livius.org/ne-nn/nebuchadnez ... ezzar.html
Soit dit en passant, cette autre page vers laquelle vous nous renvoyez confirme une fois encore que NEBOU ne s'en pris pas au Juifs l'année de son accession.
Il explique que NEBOU s'en prend aux juifs 8 ans APRÉS la bataille de Karkemish. (2 Rois 24: 8-14 et Jer 52 :28)
ASSAD a écrit :Tous les historiens, absolument tous ( parce qu'il n'y en a pas à la WT), situe la chute de Jérusalem en - 587.
Selon cette chronologie, NEBOU s'en prend aux Juifs dans sa 7eme année. PAS sa première.11'. In the seventh year [598/597], the month of Kislîmu, the king of Akkad mustered his troops, marched to the Hatti-land,
12'. and besieged the city of Judah and on the second day of the month of Addaru he seized the city and captured the king.
http://www.livius.org/cg-cm/chronicles/ ... salem.html
Donc voici deux ref, dont une fournie par vous qui contredisent vos affirmations selon lesquelles NEBOU s'en prend aux Juifs la 1ere année de son règne.
Les chronologies historiques vous disent NON. La chronologie biblique vous dit NON.
Vous dites TOUS les historiens prétendent que la chute de Jérusalem est en 587. Libre à vous. J'ai déclaré DÉS LE DÉBUT de cette discussion que je me réfère A LA BIBLE de préférence aux historiens quand les conclusions diffèrent. (Et comme vous le voyez, ils sont loin d'être en désaccord sur tout)
589 selon TOUS les biblistes et TOUS les historiens
+
1ere déportation dans la 7eme / 8eme (selon qu'on inclus l'année d'intronisation) de NÉBOU, selon votre propre ref et la mienne. (2 Rois 24: 8-14 et Jer 52 :28)
Vous voyez que quand vous vous ventez de suivre tout ce que disent les historiens c'est faux, si vous persistez avec votre première déportation l'année d'accession de NÉBOU.
J'ai reconnu mon erreur. Le plus drôle c'est que celle-ci vous a pousser à nous montrer une ref supplémentaire qui confirme le récit biblique et qui contredit vos prétentions. Et pour ça, voyez vous, moi je vous félicite. Je le rajouterai sur mon cite. Vous devriez être content.ASSAD a écrit :En attendant, je ne vous félicite pas, les TJ se targuent d'être honnêtes et vous avez des méthode plus que douteuses. La prochaine fois nous aurons droit à un site en Shingazindja qui soit disant dirait que Jérusalem est tombé en - 607, c'est ça ? Je vous préviens, je parle la langue.
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Ecrit le 10 déc.07, 12:03
Où avez-vous lu que j'ai parlé que Nebou s'en prend au juifs sa 1ere année !!!!
Je ne suis que très peu intervenu dans la discussion et il ne me semble pas avoir défendu mordicus ce point là ( bien que Daniel 2 semble indiqué que Daniel se trouvait à Babylone à ce moment là, ce qui éventuellement pourrait avoir eu lieu en tant que tribut pour l'accession de Nabucchodonosor à la fonction de nouveau suzerain, mais je m'en fout comme l'an 40, cette affaire là étant bien peu édifiante pour la foi. La certitude pour moi au vu de l'histoire et de l'archéologie ainsi que de la Bible étant la destruction de Jérusalem en - 587).
Donc je continue à dire que je suis les historiens et le Bible ( la 19 eme année depuis -605 tombe bien en - 587).
Ps : j'ai pas tous pigé l'allusion concernant votre site. Je suis la discussion qu'épisodiquement, ayant pas mal de responsabilités "religieuses" et suivant des cours de théologie en plus d'un travail profane. J'ai certainement du rater un épisode.
Ne voyez aucune animosité de ma part, je suis juste quelqu'un de très rationnel et n'arrive pas à saisir le manque de cohérence de certaines façons de faire.
En dehors de cela nous sommes 2 humains et le plus important est notre amour pour Dieu et pour notre prochain. Sachez que je vous respecte en tant qu'être humain étant désiré par Dieu tel que vous êtes.
PPS : je suis toujours très content, donc le "devriez" est une supposition que ce que vous allez faire ne va pas me plaire. Je ne laisse jamais une condition extérieure modifier ce que je suis intérieurement : c'est une grâce de l'esprit saint.
Je ne suis que très peu intervenu dans la discussion et il ne me semble pas avoir défendu mordicus ce point là ( bien que Daniel 2 semble indiqué que Daniel se trouvait à Babylone à ce moment là, ce qui éventuellement pourrait avoir eu lieu en tant que tribut pour l'accession de Nabucchodonosor à la fonction de nouveau suzerain, mais je m'en fout comme l'an 40, cette affaire là étant bien peu édifiante pour la foi. La certitude pour moi au vu de l'histoire et de l'archéologie ainsi que de la Bible étant la destruction de Jérusalem en - 587).
Donc je continue à dire que je suis les historiens et le Bible ( la 19 eme année depuis -605 tombe bien en - 587).
Ps : j'ai pas tous pigé l'allusion concernant votre site. Je suis la discussion qu'épisodiquement, ayant pas mal de responsabilités "religieuses" et suivant des cours de théologie en plus d'un travail profane. J'ai certainement du rater un épisode.
Ne voyez aucune animosité de ma part, je suis juste quelqu'un de très rationnel et n'arrive pas à saisir le manque de cohérence de certaines façons de faire.
En dehors de cela nous sommes 2 humains et le plus important est notre amour pour Dieu et pour notre prochain. Sachez que je vous respecte en tant qu'être humain étant désiré par Dieu tel que vous êtes.
PPS : je suis toujours très content, donc le "devriez" est une supposition que ce que vous allez faire ne va pas me plaire. Je ne laisse jamais une condition extérieure modifier ce que je suis intérieurement : c'est une grâce de l'esprit saint.
Ecrit le 10 déc.07, 21:26
Thierry vous dites :
" Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà. "
Cette date incontestée est 539.
Voici maintenant la réalité HISTORIQUE et BIBLIQUE.
Notez que le CANON ROYAL sert à la WT pour determiner la "fameuse" date PIVOT, ABSOLUE, CENTRALE = 539, qui est le fondement de sa chronologie et qui lui permet de decaler le regne de NEBOU de 20 ans pour confirmer 607, et uniquement que pour cette raison.
Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.
Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :
Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal
Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539
Les delires de la WT qui fixent la adte d'accession à 625, ne trouve aucun fondement car l'histoire en accord avec la bible fixe l'année 605 sans ambiguieté.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.
Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.
Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère !
Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus.[/b] Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem !
Thierry, POUVEZ VOUS M'EXPLIQUER COMMENT VOUS FAITES POUR UTLILISER DES DOCUMENTS HISTORIQUE POUR ETABLIR VOTRE DATE PIVOT ET ENSUITE REJETER CES MÊMES DOCUMENTS QUAND SOUTIENNENT D'UNE MANIERE CLAIRE 587 et REJETE 607 ?????
THierry J'ATTEND une réponse !!!!!!
" Il utilise une date incontestée des biblistes et de TOUS les historiens. Puis il utilise la chonologie biblique. Mais vous le saviez déjà. "
Cette date incontestée est 539.
Voici maintenant la réalité HISTORIQUE et BIBLIQUE.
Notez que le CANON ROYAL sert à la WT pour determiner la "fameuse" date PIVOT, ABSOLUE, CENTRALE = 539, qui est le fondement de sa chronologie et qui lui permet de decaler le regne de NEBOU de 20 ans pour confirmer 607, et uniquement que pour cette raison.
Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.
Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :
Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal
Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539
Les delires de la WT qui fixent la adte d'accession à 625, ne trouve aucun fondement car l'histoire en accord avec la bible fixe l'année 605 sans ambiguieté.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.
Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins.
Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère !
Pour établir la date 539 av JC, la Société accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus.[/b] Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem !
Thierry, POUVEZ VOUS M'EXPLIQUER COMMENT VOUS FAITES POUR UTLILISER DES DOCUMENTS HISTORIQUE POUR ETABLIR VOTRE DATE PIVOT ET ENSUITE REJETER CES MÊMES DOCUMENTS QUAND SOUTIENNENT D'UNE MANIERE CLAIRE 587 et REJETE 607 ?????
THierry J'ATTEND une réponse !!!!!!
Modifié en dernier par sami le 11 déc.07, 02:03, modifié 1 fois.
Ecrit le 10 déc.07, 21:43
Thierry vous dites,
" L'année de son couronnement, Nebou s'en prend aux Egyptiens, les réduit à un état comparable à la non-existence.
Ensuite il s'en retourne à Babylone.
Puis il s'en prend aux Syriens.
Il est toujours en campagne contre eux dans sa 2eme année
La 3eme année, c'est reparti contre les Syriens.
Et la 4eme. Et aussi à nouveau contre l'Egypte cette année là.
La 5eme année, re-conquète contre les Syriens.
Et la 6eme.
Et la 7eme. Ah tient, la chronique précise que la 7eme année il s'en prend à Juda. "
DANIEL 1 : 1-6 et DANIEL 2 : 1, confirme la déportation lors de la 1 ere année de NEBOU 605 suite à la bataille de Kakémish qui permit l'invasion de JUDA et la 1 ere déportation :
JEREMIE 46 :2
" 2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda " ( année d'accession incluse )
JEREMIE 25 : 1
" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "
On note avec intérét que la 1 ere de NEBOU = la 4 eme de Yehoïaqim.
DANIEL 1 : 1
" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger " ( 3 eme car année d'accession exclue )
PREUVE HISTORIQUE BM 21946, vous y faite reference mais d'une manière specieuse ( peut être par igonrance) car cette chronique mentionne la déportation de 605.
Thierry dans votre argumentation vous avez déjà cité la BM 21946, donc j'en conclue quelle fait reference pour vous.
COMMENT POUVEZ UTILISER UNE SOURCE HISTORIQUE ET ENSUITE LA REJETER QUAND ELLE NE SOUTIENT PAS VOS SPECULATION ????
UNE REPONSE SVP !!!!
En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :
" la 21 eme année, le roi d'Akkad resta dans son pays, NEBOU, son fils ainé le prince héritié, rassembla l'armée, prit la tête de ses troupes marcha sur Karkémish ( ... ) il la ( egypte) défi et l'extermina.
(...) NEBOU conquit le pays de Hamatu ( district sur le fleuve Oronte en Syrie ). Au mois d'Elul NEBOU retourna à babylone et au mois dElul, le 1 er, il s'assit sur le trone royal de Babylone.
En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "
Wiseman explique le HATTI ou hattou est la zone englobant la SYRIE et le LIBAN.( D J WISEMAN, Nebuchadrezzar and babylon, Oxford 1985, p18 )
Dans son ouvrage REALLEXIKON DER ASSYRIOLOGIE ( VOL 4, ED D O Edzars, 1972-1975 p 154-156 ) le DR D HAWKINS dit de ce nom ( HATTI) " dans un sens plus large, il inclue la PALESTINE et la PHENICIE "
J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.
Cela est confirmé par DANIEL 2 1 :
" Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil "
DANIEL en tant que déporté est bien à Babylone dans la 2 eme ( ou 3 eme année d'accession incluse ) de NEBOU.
DANIEL est en accord avec BEROSE, la WT est en DESACCORD avec DANIEL et BEROSE.
Voilà ce que DIT LA BIBLE et L'HISTOIRE en totale contradiction avec la WT.
Les spécialistes archéologues, historiens, hébraïsants...thélogiens n'ont aucun interet à confirmer 607 ou 587, leur démarche est OBJECTIVE, sans a priori, alors que la WT a tout interet à soutenir 607 pour sa sacro sainte année 1914.
ENFIN je rappele que JER 25 :10-12, JER 29 :10, JER chapitre 27, 28 et 35, DAN 1 :1-6, DAN 2 :1, ZEKARIA 1: 7-12 et ZEKARIA 7 :1-5 soutiennent 587 et non 607, voilà ce que dit la bible, en complet dessacord avec la WT.
" L'année de son couronnement, Nebou s'en prend aux Egyptiens, les réduit à un état comparable à la non-existence.
Ensuite il s'en retourne à Babylone.
Puis il s'en prend aux Syriens.
Il est toujours en campagne contre eux dans sa 2eme année
La 3eme année, c'est reparti contre les Syriens.
Et la 4eme. Et aussi à nouveau contre l'Egypte cette année là.
La 5eme année, re-conquète contre les Syriens.
Et la 6eme.
Et la 7eme. Ah tient, la chronique précise que la 7eme année il s'en prend à Juda. "
DANIEL 1 : 1-6 et DANIEL 2 : 1, confirme la déportation lors de la 1 ere année de NEBOU 605 suite à la bataille de Kakémish qui permit l'invasion de JUDA et la 1 ere déportation :
JEREMIE 46 :2
" 2 Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda " ( année d'accession incluse )
JEREMIE 25 : 1
" La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone "
On note avec intérét que la 1 ere de NEBOU = la 4 eme de Yehoïaqim.
DANIEL 1 : 1
" Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger " ( 3 eme car année d'accession exclue )
PREUVE HISTORIQUE BM 21946, vous y faite reference mais d'une manière specieuse ( peut être par igonrance) car cette chronique mentionne la déportation de 605.
Thierry dans votre argumentation vous avez déjà cité la BM 21946, donc j'en conclue quelle fait reference pour vous.
COMMENT POUVEZ UTILISER UNE SOURCE HISTORIQUE ET ENSUITE LA REJETER QUAND ELLE NE SOUTIENT PAS VOS SPECULATION ????
UNE REPONSE SVP !!!!
En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :
" la 21 eme année, le roi d'Akkad resta dans son pays, NEBOU, son fils ainé le prince héritié, rassembla l'armée, prit la tête de ses troupes marcha sur Karkémish ( ... ) il la ( egypte) défi et l'extermina.
(...) NEBOU conquit le pays de Hamatu ( district sur le fleuve Oronte en Syrie ). Au mois d'Elul NEBOU retourna à babylone et au mois dElul, le 1 er, il s'assit sur le trone royal de Babylone.
En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "
Wiseman explique le HATTI ou hattou est la zone englobant la SYRIE et le LIBAN.( D J WISEMAN, Nebuchadrezzar and babylon, Oxford 1985, p18 )
Dans son ouvrage REALLEXIKON DER ASSYRIOLOGIE ( VOL 4, ED D O Edzars, 1972-1975 p 154-156 ) le DR D HAWKINS dit de ce nom ( HATTI) " dans un sens plus large, il inclue la PALESTINE et la PHENICIE "
J P Hyatt dit : " C'est probablement en 605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte 2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.
Cela est confirmé par DANIEL 2 1 :
" Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil "
DANIEL en tant que déporté est bien à Babylone dans la 2 eme ( ou 3 eme année d'accession incluse ) de NEBOU.
DANIEL est en accord avec BEROSE, la WT est en DESACCORD avec DANIEL et BEROSE.
Voilà ce que DIT LA BIBLE et L'HISTOIRE en totale contradiction avec la WT.
Les spécialistes archéologues, historiens, hébraïsants...thélogiens n'ont aucun interet à confirmer 607 ou 587, leur démarche est OBJECTIVE, sans a priori, alors que la WT a tout interet à soutenir 607 pour sa sacro sainte année 1914.
ENFIN je rappele que JER 25 :10-12, JER 29 :10, JER chapitre 27, 28 et 35, DAN 1 :1-6, DAN 2 :1, ZEKARIA 1: 7-12 et ZEKARIA 7 :1-5 soutiennent 587 et non 607, voilà ce que dit la bible, en complet dessacord avec la WT.
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