Coran et création.

[Florent52]

Non, libre-penseur. Ca fait une grosse différence. Ce qui fait la différence entre vous et moi, c'est que moi je me suis intéressé à la religion. Cela ne fait pas de moi un croyant, mais un chercheur de la cohérence sur laquelle elle sont fondées. Alors que si il existe sans doute des athées intelligents, la plupart ne sont que des sectaires anti-religions par facilité. De cette secte qui n'a de goût que pour la critique mais qui n'a jamais rien fait avancé, contrairement aux déistes et aux libres-penseurs qui, eux, mouillent leur maillot, et n'ont pas pour vocation de diviser l'humanité mais de la rassembler.

Personnellement, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je suis agnostique et pas athée, ce qui fait une légère différence, ayant tendance à considérer que l'athéisme est une forme de croyance. Néanmoins il est évident que je n'aurais pas l'outrecuidance d'accuser les athées de ne pas penser. Quand on lit l'oeuvre d'un des plus grands athées qui ait existé, Friedrich Nietzsche, on ne peut qu'être ébloui par sa puissance, par sa subtilité, par sa lucidité. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par ce vocabulaire vague et indéterminé "qui n'a jamais rien fait avancé" ("avancé" quoi vers quoi, vers où?) mais ce qui est certain c'est que la lecture de quelqu'un comme Nietzsche a profondément bouleversé le paysage intellectuel de l'occident.

Lorsque l'on comprend que la perception trouve ses limites dans les contraintes imposées par le système dans lequel est inclus l'observateur, cela donne à réfléchir sur la véritable capacité de l'observateur à véritablement "voir". Voilà en quoi la décohérence quantique apporte sa pierre à la philosophie, et c'est un sacré cailloux. Même un athée devrait comprendre ça.

Tu devrais t'intéresser à la dualité onde-corpuscule ou la décohérence trouve tout son sens. Alors peut-être que que tu découvriras ce qui fait de l'ombre à ta pensée figée à peine corpusculaire.

Je ne vois absolument pas le lien entre le problème que l'observateur est en physique inclue dans ce qu'il observe (et donc qu'il ne peut y avoir d'objectivité pure de l'observation) et le fait d'analyser un hadith ou un passage du coran. Peut-être que pour un croyant la question se pose comme ça, puisque le croyant pense que le coran est l'ouvrage de Dieu et donc que lui-même est en quelque sorte décrit par le coran, inclue dans ce qu'il essaye d'analyser et qui le dépasse, mais une telle vision des choses n'est valable QUE pour un croyant, absolument pas pour quelqu'un qui pense que ce texte est ni plus ni moins que tous les autres une création humaine et donc que les seuls moyens légitimes de l'étudier sont ceux de l'enquête herméneutique et philologique valables pour tous les textes, que ce soit ceux d'Homère, de Dante ou de Mohammed.

Je note que tu te dis n'être pas musulman mais que tu utilises les manières de faire des musulmans, notamment l'affectation de complexité infinie qu'ils prêtent à tout ce qui touche de près ou de loin à leur texte saint et à leur prophète, exigeant toujours à son égard un niveau de lecture infiniment supérieur à ce que n'importe quel texte humain peut recéler. D'où sans doute ta comparaison ébouriffante avec la décohérence quantique, à moins que tu ne plaides aussi pour le même prisme quantique de lecture appliqué à tous les textes, depuis Homère jusqu'à Amélie Nothomb, mais dans la mesure où je n'ai jamais trouvé cela nulle part chez aucun linguiste distingué, aucun spécialiste de l'étude littéraire des textes, je ne vois rien qui vienne soutenir ta manière si originale de voir les textes, rien du tout qui la légitime...
Bref nous en revenons à l'idée que ce genre de comparaison hyperspécialisée n'a pas grand sens, si ce n'est, c'est le seul que je vois, de revêtir artificiellement d'un prestige usurpé (ici celui de la science) un domaine précis (ici le coran) afin d'impressioner les naïfs et les gogos quant à sa valeur réelle. C'est ce genre de procédé qui permet aux musulmans de percevoir contre toute raison des "miracles scientifiques" d'une technicité ahurissante dans des passages du coran qui sont simplement vagues et poétiques.

Alors, est-ce que je me défile ? Non, j'utilise mon intelligence, et je pense. Je ne connaissais pas cet hadith, c'est vrai.

Bien, tu finis par le reconnaître, c'est l'essentiel.

Il faut dire que si le Coran est très bien distribué, les hadiths le sont beaucoup moins. Quand Florent amène son hadith dont la source est une de celles qui est la plus authentique, je m'interroge. Non pas sur la motivation de Florent, celle-là au moins elle est claire, mais sur celle de Mahomet.

La lecture du Coran apporte la révélation d'un discours à plusieurs niveaux dépendant de celui qui le lit. Si je n'ai pas pêché la notion de grand et de petit djihad dans le hadith cité par Florent, c'est donc que je l'ai pêché ailleurs et probablement dans le Coran lui-même.

Contrairement aux étudiants islamiques, je ne pratique pas le Coran dans le "par cœur", mais dans l'interprétation du texte et des concepts abordés afin d'en bâtir une cohérence globale qui me satisfasse intellectuellement.
Si le djihad est la "lutte", ma réflexion sur ce concept commence par l'évidence qu'il ne doit pas être traité dans l'anecdotique. Chaque époque possède sa contextualité, et les guerres d'alors avait leurs propres motivations qui n'ont pas plus d'importance que ça.

Ayant bâti ma propre cohérence sur le principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité, le concept de lutte évoque d'abord pour moi celui de l'effort s'inscrivant dans une finalité. Il y a une finalité interne à l'individu, et une finalité externe à l'individu. La question qui se pose alors, c'est de savoir, dans le processus de la lutte, laquelle de ces finalités est la plus importante.

Dans la lutte, il y a deux options : soit on est attaqué, soit on attaque. D'une manière comme de l'autre, la victoire dépend de sa propre préparation à la lutte. C'est la raison même de l'existence des armées en temps de paix, qui repose sur le principe "si tu veux la paix, prépare la guerre".

En conclusion, il est évident que la finalité interne de l'effort est un préalable plus important que sa finalité externe, qui peut-être soit défensive, soit offensive. C'est le principe même de l'éducation, qui est de préparer l'individu aux contraintes qui lui seront opposés afin d'y répondre de manière optimale, c'est-à-dire sans gâcher son énergie.

Les contingences passent. Se ressemblent ou ne se ressemblent pas, mais l'individu demeure et se construit sur la base d'une éducation saine que l'expérience, ensuite, viendra renforcer.

Ai-je trouvé cela dans ma lecture du Coran ? Certainement. Le Coran devait avoir une valeur éducative pour que je puisse le valider. Où ? C'est une bonne question qui ne m'intéresse plus particulièrement. Pour moi, le Coran est une lecture du passé à laquelle j'ai consacré plus d'un an. J'en garde une très bonne impression, alors qu'au départ, j'étais plutôt circonspect. N'étant pas musulman, mais comprenant, maintenant, beaucoup mieux les valeurs dont ces gens se revendiquent, il m'est bien plus facile de sympathiser avec eux, car en définitive, ce sont bien les piliers de l'Islam qui sont important, le reste n'étant que commentaires justifiant ceux-ci. Je n'y vois rien de rédhibitoire.

Pour votre information, je ne suis pas le seul à penser que le djihad est à relativiser (il y a beaucoup d'autres liens). Et vous n'êtes pas les seuls à penser que la finalité de la préparation à la guerre, c'est la guerre elle-même. Le Coran, c'est aussi l'auberge espagnole, et on y mange ce que l'on y apporte. Le reste regarde la conscience de ceux qui en ont une.

Encore une fois ta manière d'interpréter ce hadith et le coran en général, en planant quantiquement bien au-dessus des contingences, se heurte à ce que dit simplement le texte. Tu dis que ce dégage de TA lecture (c'est vraiment toi qui fait dans le subjectif, je comprends que tu insistes sur ce thème) le sentiment que le djihad intérieur est supérieur au djihad extérieur mais cela se heurte frontalement à des passages comme ceux que je t'ai déjà signalé :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

De même ce hadith parlant du grand et petit djihad (hadith que tu reconnais ne pas avoir connu avant que je le cite et dont l'origine contrairement à ce que tu dis est contesté) contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passé [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Mahomet était un être exceptionnel. Je n'ai pas peur de le répéter, mais ce n'était qu'un homme, comme les autres, empêtré dans des contingences complexes. Il a su, malgré tout, apporter des réponses cohérentes aux contraintes de son époque. L'Islam est-il dépassé ? Oui, dans une vision figée qui sacralise le texte. Non, si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque.

Là encore ce que tu dis est extrêmement vague. Il me semble que l'on peut appliquer à égalité ce principe "si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque" absolument à TOUS les textes, ou si tu veux tous les grands textes de l'histoire humaine. Un texte athée et prodigieux d'intelligence comme le De natura rerum de Lucrèce par exemple s'y prête au moins aussi bien.

Rassurez-vous, j'ai participé aussi à des forums musulmans, et la libre-pensée n'y existe pas plus qu'ici. Il va de soi que je m'en suis fait viré.

Disons que la liberté de parole des forums musulmans est étroitement encadrée... un peu comme la liberté de parole dans les pays musulmans.

[TIM]

salut - moi , je penses que vous cherchez midi a quatorze heures

Pour moi Allah c'est Mohamet et vice versa - d'ailleurs, Omar se plaint du regard des hommes sur sa jeune femme et pan, descente du verset dit "du voile" Mahomet veut se faire sa belle fille, pan, un verset disant qu'un fils adoptif nest pas un "vrai fils" vient arranger l'histoire - Allah n'a pas besoin d'argent, ni d'or, ni d'esclave pourtant a chaque bataille, un 1/5 du butin (notez bien le mot) lui revient et qui va soi-disant le redistribuer ? Mahomet !

[abuzin]

Abuzin a osé :

Et pourquoi n'oserait-il pas ?

Qu'ont donc à défendre les athées ? Rien. Ils ne croient pas. Grand bien leur fasse. S'ils se contentait de ne pas croire, on pourrait se dire : "Ils ont font un choix". Mais ce n'est même pas un choix qui affirme quelque chose, c'est un choix qui nie à l'autre le droit de penser et de croire. C'est comme si parce que l'on a pas d'affinité pour la musique, on voulait que ceux qui l'aiment arrêtent de l'aimer. Pire, ce n'est même pas un goût pour le silence.

Que dit l'athée ? Rien.

Tu en est donc réduit pour défendre ta bourbeuse pensée à nier l'humanité de tes contradicteurs : l'athée ne pense pas donc l'athée n'est pas !

Je préfère avoir une pensée bourbeuse qu'une absence de pensée. Pour le moins, j'utilise tout de même l'organe.

Dis-moi donc cher athée, ce que tu as à défendre par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.

Je peux comprendre que l'on se dise humaniste, libre-penseur, que l'on ait des convictions politiques, philosophiques, spirituelles. Cela a un sens, car cela signifie que de porter cette étiquette, à tort ou à raison, il y a le choix d'un chemin que l'on suit. Mais se dire athée, ça ne veut rien dire.

En réalité, l'athéisme n'a lieu d'être que comme une opposition critique au théisme. Sans cela, il perd sa substance. L'athéisme n'est d'aucune utilité sans le théisme. De la même manière que le théisme s'est embourbé dans des choix politiques, et cela on peut encore le comprendre, l'athéisme s'est embourbé dans une vision caricaturale et radicale de la religion, qu'en chevalier de la raison, l'athée aurait la mission de combattre.

Dieu, la belle affaire !! Car si voilà bien un concept que définissent peu de croyants, et que ne veulent même pas définir les athées, sinon dans une caricature à l'image de l'homme, qui ne vaut même pas celui de la création, ce qui est un comble pour un créateur.

Dieu, c'est comme la musique. Il a ceux qui l'écoutent et ceux qui la pratiquent. Ceux qui croient et ceux qui pensent Dieu jusqu'à l'intégrité de reconnaître son inexistence ou son peu d'importance. Mais là n'est pas le propos de l'athée, car ce dernier refuse jusqu'à l'idée de penser Dieu de peur que ses pairs ne voient en lui un traître à la cause.

C'est de l'évidence que la croyance était insuffisante qu'est né le déisme, et c'est de la réflexion des déistes qu'est né la libre pensée. Mais la libre pensée ne nie pas ses origines, contrairement à l'athéisme qui, sans effort, s'est cru l'héritier de la libre pensée, et a vu en elle l'ennemi de la religion. Alors, oui, l'athéisme ne dit rien, que du vent. C'est un obscurantisme s'opposant à un autre obscurantisme. L'athéisme demande aux croyants de faire la preuve de l'existence de Dieu, mais se dispense de faire la preuve inverse autrement que dans des affirmations aussi sommaires que celle qu'avancent les croyants.

Si tu penses (car toi, tu penses)...

Exact, je pense et j'écris ce que je pense sans me cacher derrière les oripeaux d'une raison détournée de ses buts.

... que ce que tu nous assènes à coup d'affirmations péremptoires, de lieux communs décousus, de déclarations pompeuses, de cuistreries pour noces et banquets, de banalités à pleurer... est susceptible de convaincre qui que ce soit, tu te trompes.

C'est normal, pépère, tu ne peux pas pas comprendre parce que tu n'as jamais osé penser, parce que tu crois que le pire de la pensée, c'est l'erreur, et que de te trouver en flagrant délit d'erreur te ferait tomber de ton piédestal de perfection établie. Mais cette perfection est vide de substance. L'humanité n'a progressé que grâce aux erreurs perpétrées par des penseurs téméraires qui se sont plantés. On ne fait pas d'omelettes sans caser des œufs, mais je trouve assez opportuniste de bouffer l'omelette enfin réussie en dénigrant ceux qui ont cassé les œufs en les accablant de tous les maux. Et voilà bien le discours athée.

Toute ta philosophie est basée sur la haine de l'athéisme que tu laisses dériver vers une détestation sans bornes des athées.

Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.

Comme tu as l'air d'être extrêmement satisfait de tes capacités intellectuelles (tu es intelligent, à preuve, tu le dis toi-même ! ), le ton de tes posts est très méprisants envers ceux qui ne pensent pas comme toi : ils ne font que répéter ad libitum qu'il n'y a pas d'alternative à ce que tu affirmes.

Mais mon petit camarade, à longueur de posts, je te parles de la relativité des choses, et tu n'y vois que de l'absolu. Quand je critique l'athéisme, tu te sens visé. Qu'est-ce que j'y peux ? Prouve-moi que l'athéisme a une valeur quelconque, et on sera dans le concret, et non dans une non-croyance s'opposant à la croyance, sans autre finalité. La laïcité, ce n'est pas l'athéisme comme les athées voudraient le faire croire. La laïcité c'est la rencontre bienveillante des systèmes de pensées.

Il est plaisant de voir le roi des attaques personnelles (c'est bien toi qui affirme que je ne pense pas) se lamenter d'en subir alors que ce ne sont que tes affirmations qui sont contestées.

Veux-tu que je fasse une liste exhaustive de tes posts qui n'affirment rien sauf ton incapacité à travailler à charge et à décharge ? C'est facile d'être athée. Avant d'être libre penseur, j'étais athée également. C'est parce que j'ai compris que l'affirmation de la non-existence de Dieu ne pouvait se satisfaire de sa simple absence que je me suis mis à le penser et à le poursuivre. C'est là que l'on comprend que ce concept est né du besoin d'absolu de l'être humain qui n'accepte pas la relativité "en tout" de la réalité. Et la laïcité est bien une valeur qui consacre la relativité des points de vue.

Je n'ai vu aucun de tes contradicteurs prendre l'initiative de dire que tu étais une mauvaise personne. La faiblesse de tes pensées suffit largement à leur bonheur. En revanche, je ne pourrais pas dire la même chose de ton comportement épistolaire.

"Hein, m'sieur, que c'est lui qui a commencé ?". Sans doute ne suis-je pas consensuel, mais ce n'est pas non plus ce que je recherche. C'est bien là que réside le problème de communication. Quand je me dis humaniste, je suis prêt à critiquer les dérives de l'humanisme, et il y en a. Quand je me dis libre penseur, si je dis une connerie, ce n'est pas la libre pensée qui est en cause, mais bien moi-même. C'est bien la reconnaissance des faiblesses de tout système de pensée qui fait la valeur de la libre pensée. Et quand j'attaque l'athéisme, c'est la pauvreté de ce système que j'attaque, afin qu'il apparaisse à la conscience des athées.

Quant à la Mécanique Quantique, je l'ai abondamment pratiquée dans le domaine pour laquelle elle a été conçue : celui des particules élémentaires. Contrairement à toi, qui n'en a apparemment qu'une connaissance livresque très succincte, je n'étale pas mes connaissances pour faire des analogies rigolotes dans des domaines où elle n'a rien à y faire.

Dis-moi sur quoi repose la réalité dans laquelle tu es, par laquelle tu penses, et prouve-moi que le domaine des particules élémentaires et des "relations" qu'elles tissent n'y est pour rien, alors je reconnaîtrai l'existence d'une pensée indépendante et cohérente du grand Wooden Ali.

C'est en cherchant à trouver un sens au principe de causalité non inscrit dans le champ temporel (et, relativité oblige, de l'espace) que je me suis intéressé à la mécanique quantique. Je l'ai trouvé dans l'intrication des particules. Et puis, de lecture en lecture, on découvre la dualité onde/corpuscule, les principes de décohérence et de superposition d'états, et la pensée s'enrichit de nouveaux concepts qui, cette fois, ne sont plus des abstractions, mais des fondements de notre réalité. Penser que le vide contient une énergie énorme enthousiasme l'esprit et la pensée. Je plains les pauvres esprits sans imagination qui croient que le bonheur est dans la rationalité. Il faut libérer la pensée, la laisser s'envoler et considérer rationnellement ce qu'elle rapporte. Il y a ce qui est exploitable et ce qui ne l'est pas. Mais alors l'athéisme ... mon Dieu ... quel bridage de la pensée, et quand c'est volontaire, je ressens de la commisération.

Je pense que plus tu t'exprimes, plus la vanité et l'inutilité de ta pensée s'épanouit. Je te souhaite donc une longue vie sur ce forum !

Ne te tracasses pas pour moi. J'ai du plaisir à écrire. Je doute que ce soit ton cas. Malheureusement pour toi.

Nous aurions pu réinventer Dieu, et on se serait amusé, mais tu as déjà du mal à réinventer ta manière de penser. Désolé pour toi. Enfin, tu as déjà le football pour combler le vide de ta vie. C'est déjà ça.

[ManMadeGod]

Ta "commisération" est trop bonne pour nous, garde-en un peu pour toi.

L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).

La religion est l'asile des lâches et des ignorants, qui ne peuvent penser qu'au nom d'une entité supérieure. Les athées sont quand à eux libre, ils acceptent la mort ou la remise en question.

Quand tu fais appel à la -si à la mode- mécanique quantique, tu plains notre rationalité... C'est tout bonnement stupide! C'est grâce au rationnel que nous avons pu établir ces lois physique, et non en lisant la bible ou en s'envoyant tout le vin qu'on trouve.

[Florent52]

Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.

En attendant la réponse de Wooden, puisque c'est à lui que tu t'adresses, je me permets quand même de quotter cette remarque invraisemblable de ta part, tellement révélatrice quand on y pense!!!
Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant. C'est effarant. Je ne suis ni croyant ni athée mais je connais suffisamment ces deux domaines pour savoir que l'on y trouve de part et d'autres des pensées et des oeuvres d'une richesse intellectuelle extraordinaires, d'une complexité et d'une subtilité formidables. Et si je suis opposé clairement à la religion je n'aurais jamais l'effarante nullité de soutenir qu'il n'y a strictement rien d'intelligent chez les croyants, à part pour plaisanter ou face à certains cas individuels particulièrement gratinés, mais heureusement j'ai suffisamment de culture pour savoir que l'ensemble des croyants ne se résument pas à leur triste personne. Heureusement, en effet, que je n'ai pas après t'avoir lu l'idée idiote de penser que tous les croyants sont forcément aussi incultes et d'une arrogance égale à leur ignorance concernant l'athéisme que tu parais l'être!

[ximatt]

c'est un choix qui nie à l'autre le droit de penser et de croire.

si le fait d'etre en desaccord avec toi t'apparait comme une offensive à ta liberté de pensée, c'est que tu as toi-meme un serieux probleme avec ce concept. Pas besoin d'aller transpoer ton intolerance chez nous.

Dis-moi donc cher athée, ce que tu as à défendre par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.

Par grand chose en effet par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.Denoncer les abus des religions et c'est a peu pres tout. Ce qui n'enleve rien à notre pensée en-dehors de cette etiquette. Encore une fois tu transposes tes defauts chez nous : parce que tu n'arrives pas à exister en dehors de ta religion tu crois que ça nous est impossible.

Mais se dire athée, ça ne veut rien dire.

Ca veut juste dire qu'on ne croit pas à l'existence de Dieu. Ce que tu denonces dans l'atheisme est l'absence de directive politique ou morale, ou de tout ce qui peut souder une communauté (rituels, traditions, etc). Et tu as entierement raison, l'atheisme n est pas une religion ni une communauté et personne ne va pretendre le contraire. Nous le reprocher prouve seulement que tu n'as pas compris notre position et que (pour la 3e fois) tu essaies de voir un systeme de type religieux chez les athees parce que tu n'arrives pas à t extraire de ton mode de pensée. un peu d'ouverture quoi...

En réalité, l'athéisme n'a lieu d'être que comme une opposition critique au théisme. Sans cela, il perd sa substance. L'athéisme n'est d'aucune utilité sans le théisme.

Exact. Si un jour tout le monde est athée le mot disparaitra sans doute du vocabulaire. Et ca n'a aucune raison de nous gener, contrairement à ce que tu penses.

Mais là n'est pas le propos de l'athée, car ce dernier refuse jusqu'à l'idée de penser Dieu de peur que ses pairs ne voient en lui un traître à la cause.

Deja pour montrer l'inexistence de dieu il faut y penser. Et (4e) tu penses comme dans une religion : dans l'atheisme il n'y a pas de traitre ni de cause parce qu'il n'y a pas de communauté. L'intolerance et la fermeture d'esprit dont tu parles sont celles des religions.

L'athéisme demande aux croyants de faire la preuve de l'existence de Dieu, mais se dispense de faire la preuve inverse

Les croyants n'etant pas (tous) stupides, ils se sont debrouillés pour rendre dieu intestable ("tu ne dois pas mettre dieu à l'epreuve", etc) par consequent nous n'avons en effet aucun moyen de montrer l'inexistence de dieu de maniere rationnellement incontestable. Par contre, dieu (et à plus forte raison dieu révélé) n'etant pas une hypothese automatique, la preuve est à la charge des croyants. Par consequent, demontrer le manque de pertinence de ces arguments est une façon valide d'argumenter directement contre l'existence de dieu.

ton piédestal de perfection établie.

encore une idee 100% monotheiste que tu essaies de nous attribuer.

en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.

...sur le sujet de dieu. Mais si tu veux, on peut parler de science , de culture, de politique, de sport,...




En gros tu nous parles comme si nous etions membres d'une religion vide de substance. T'as rien compris.

[abuzin]

Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Juste une petite citation pour te convaincre :

L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).

Il manque bien entendu la définition de Dieu dans ce plaidoyer pour l'athéisme. Comment peut-on nier une chose que l'on ne définit pas ? Cela me semble tout aussi grotesque que de croire en une chose que l'on ne définit pas non plus. Quand aux définitions du type anthropomorphique, autant croire ou ne pas croire au père Noël.

Un athée peut-il être scientifique ? Certainement, mais la science ne fait pas partie de la définition de l'athée. Donc c'est sans objet dans l'athéisme, tout comme d'avoir un gros nez ou un gros sexe.

Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant.

Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.

Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.

Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".

Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?

Je continuerai plus tard.

[Florent52]

Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.

Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.

Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".

Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?

Je continuerai plus tard.

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier. Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...
Feuerbach tu ne connais pas visiblement?

[abuzin]

La religion est l'asile des lâches et des ignorants, qui ne peuvent penser qu'au nom d'une entité supérieure.

Superbe confirmation d'une pensée athée qui dit enfin ce qu'elle pense et affiche son mépris au grand jour alors que d'habitude elle le cache derrière un discours rationnel. La forme, le fond ... et la motivation.

Les athées sont quand à eux libre, ils acceptent la mort ou la remise en question.

Je ne sais pas si la mort est une acceptation des athées, mais je me permet de douter de la remise en question. Pour cela il faudrait déjà se poser des questions.

Et si Dieu n'était pas une entité ? Il y a "être" et "être". La différence est énorme.

Quand tu fais appel à la -si à la mode- mécanique quantique, tu plains notre rationalité... C'est tout bonnement stupide! C'est grâce au rationnel que nous avons pu établir ces lois physique, et non en lisant la bible ou en s'envoyant tout le vin qu'on trouve.

Déjà parler de mode en évoquant la mécanique quantique tient de la superficialité et évoque pour moi au mieux le pragmatisme quotidien, mais pas le rationnel ou l'intérêt pour la science.

Quand à la valeur des textes, avant celui de leur validité, ils ont comme principal avantage d'être à être enseignés et appris. Ce n'est qu'après l'apprentissage que peut se poser celui du raisonnement critique. Avant, il y a le vide de toute information, donc aucune chance que le raisonnement critique puisse se faire jour.

Le peuple juif en est un bon exemple. Jusqu'à il n'y a pas si longtemps tout enfant juif de l'âge de sept ans se voyait enseigner la Tora. Ce qui veut dire avant tout "apprentissage de la lecture", et comme la réflexion sur les écritures était de mise, il y avait également la "mise en route de processus cognitifs complexes". En dehors d'autres avantages du même genre, c'est ce qui a fait du peuple juif, un peuple capable là ou les autres ne l'étaient pas. Si on observe la contribution de personnes d'origine juive dans la philosophie, et dans bien d'autres domaines, on se rend compte que l'apprentissage des textes religieux sont un moyen comme un autre d'accéder à la connaissance par la capacité à apprendre.

L'information est la clé de toute connaissance (et elle n'a même pas besoin d'être valide) parce qu'elle met en route le système qui permet son acquisition.

[abuzin]

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.

Bien sûr que l'athéisme est consubstantiel, moi j'ai parlé d'épiphénomène (de conséquence secondaire), à la pensée de Nietzsche. Tu constateras que Nietzsche ne s'attaque pas qu'à la religion elle-même, mais à la société tout entière, en voulant établir sa fameuse table des valeurs qui trouverait son application dans l'aboutissement de son surhomme.

Il est marrant Nietzsche. Parce qu'il est au centre de sa pensée, il croit qu'il est le centre du monde, et qu'il peut s'en extraire. Trouve-moi un être humain qui ne participe pas de la société, d'abord par son éducation, et je te dirai que Nietzsche avait raison. Je crois juste qu'il avait envie de cracher dans la soupe.

Pour moi, les conclusions de Nietzsche sont celles de ceux qui, constatant la sélection naturelle, mettent en avant une fonction prédatrice supérieure de l'homme, en niant que les capacités intellectuels de l'homme puissent avoir un autre usage dont celui d'abolir cette sélection naturelle pour l'homme. La nature a créé un monstre, soit, mais le monstre existe et a de sacrés dons.

Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...

Et anti-social surtout, donc également athée pur et dur, par conséquence. Je ne vois pas pourquoi je n'aurai d'autre choix que de reconnaître la pensée de Nietzsche comme valide parce qu'il aurait atteint une notoriété certaine.

Feuerbach tu ne connais pas visiblement?

Non, je suis un autodidacte et je n'ai pas tout lu. Je reconnais ne pas avoir toute la connaissance infuse. Si Feuerbach te semble une bonne lecture, je la ferai, mais si la cohérence de son système et les conclusions qu'il faut en tirer sont semblables à celle de Nietzsche, je ne vois pas bien l'intérêt immédiat.

Connais-tu Jean-Marie Guyau ? Nietzsche y a puisé beaucoup de son inspiration.

[abuzin]

si le fait d'etre en desaccord avec toi t'apparait comme une offensive à ta liberté de pensée, c'est que tu as toi-meme un serieux probleme avec ce concept.

D'abord, je n'ai pas parlé de ma liberté de pensée, mais de celle des croyants. Ensuite, il n'y a rien de tel qu'un paranoïaque pour affirmer qu'un autre l'est également. J'attaque l'athéisme comme un simple mouvement revanchard sans fondement actuel. Si ça te gratte, gratte-toi.

Pas besoin d'aller transposer ton intolerance chez nous.

Le terme intolérance est un terme utilisée parce ceux qui ne comprennent pas celui de tolérance. La tolérance établit des marges claires à ce qui est toléré. Le reste étant en dehors du champ de la tolérance et la tolérance ne s'y applique donc pas.

Les marges de tolérance d'un croyant pouvant être différentes de celles d'un athée. Les marges de la mienne considèrent à exclure les noyaux durs de la pensée. C'est sur ces marges-là qu'est fondé le principe de laïcité. Les athées n'étant pas partisans de la libre pensée, pas plus que les intégristes religieux, ils s'excluent donc de la laïcité par leur impossibilité d'y participer.

Par grand chose en effet par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.Denoncer les abus des religions et c'est a peu pres tout.

Et à nouveau l'aveu d'un athée que la raison de l'existence de l'athéisme est bien l'opposition au théisme, et non l'affirmation, politiquement correcte, mise en avant de l'affirmation de la non-existence de Dieu, qui rappelons-le, peut-être un concept non-religieux, c'est-à-dire "non soumis au dogme" (voir le panthéisme de Spinoza, par exemple).

Ce qui n'enleve rien à notre pensée en-dehors de cette etiquette.

Ce qui n'a aucun rapport avec l'athéisme. En dehors de ces convictions religieuses, un croyant peut faire pareil.

Encore une fois tu transposes tes defauts chez nous : parce que tu n'arrives pas à exister en dehors de ta religion tu crois que ça nous est impossible.

Où as-tu lu que j'étais croyant ? Ha oui, j'ai parlé de l'Islam, et je ne l'ai pas critiqué à la mesure d'un athée. Tu fais vite le tri, toi.

Ca veut juste dire qu'on ne croit pas à l'existence de Dieu.

Définis-moi ce en quoi tu ne crois pas, et je te dirai si je n'y crois pas non plus (25ème édition)

Ce que tu denonces dans l'atheisme est l'absence de directive politique ou morale, ou de tout ce qui peut souder une communauté (rituels, traditions, etc). Et tu as entierement raison, l'atheisme n est pas une religion ni une communauté et personne ne va pretendre le contraire.

Donc nous somme d'accord, l'athéisme ne dit rien puisque politiquement correct compris, il n'affirme que la non-existence de Dieu, et comme il ne définit pas ce concept, il ne dit vraiment rien.

Mais évidemment, si l'athéisme cache d'autres motivations moins avouables, c'est en plus une hypocrisie. On se demande d'ailleurs pourquoi on trouve tant d'athées si peu intéressé par la question divine dans des forums religieux puisque cela ne les concerne pas. Mais tu ne dois pas me l'expliquer à nouveau, tu l'as avoué toi-même plus haut.

Nous le reprocher prouve seulement que tu n'as pas compris notre position et que (pour la 3e fois) tu essaies de voir un systeme de type religieux chez les athees parce que tu n'arrives pas à t extraire de ton mode de pensée. un peu d'ouverture quoi...

Et je te renvoie donc la balle, sur l'ouverture d'esprit. Moi, je suis libre penseur. Tu as quelque chose contre la libre pensée ? L'athéisme n'a rien à voir avec la libre pensée, c'est un système fermé antagoniste, doctrinaire parce qu'incapable de se remettre en question, tout comme l'est l'intégrisme religieux.

Exact. Si un jour tout le monde est athée le mot disparaitra sans doute du vocabulaire. Et ca n'a aucune raison de nous gener, contrairement à ce que tu penses.

De la même manière que si la libre pensée triomphe, car elle compatible avec la religion en lui permettant d'évoluer vers une compatibilité avec l'univers-création, l'athéisme disparaîtra comme le non-sens de la pensée qu'elle représente.

Deja pour montrer l'inexistence de dieu il faut y penser. Et (4e) tu penses comme dans une religion : dans l'atheisme il n'y a pas de traitre ni de cause parce qu'il n'y a pas de communauté. L'intolerance et la fermeture d'esprit dont tu parles sont celles des religions.

Et non, mon ami, je ne pense pas Dieu comme les religions, je le pense en libre penseur, comme un concept abstrait qui ne trouve sa réalité que dans l'origine de l'univers quel qu'il soit.

Les croyants n'etant pas (tous) stupides, ils se sont debrouillés pour rendre dieu intestable ("tu ne dois pas mettre dieu à l'epreuve", etc) par consequent nous n'avons en effet aucun moyen de montrer l'inexistence de dieu de maniere rationnellement incontestable. Par contre, dieu (et à plus forte raison dieu révélé) n'etant pas une hypothese automatique, la preuve est à la charge des croyants. Par consequent, demontrer le manque de pertinence de ces arguments est une façon valide d'argumenter directement contre l'existence de dieu.

Non, mon ami, et si tu t'y intéressais, tu comprendrais qu'il est urgent de définir ce concept pour le déshabiller de ce qui le parasite dans les dogmes religieux. J'ai déjà proposé de travailler ensemble à cette définition, mais visiblement ni les croyants, ni les athées ne sont intéressés, parce qu'ils ont à perdre la raison de leur existence.

encore une idee 100% monotheiste que tu essaies de nous attribuer.

Si tu oses affirmer que Dieu n'existe pas, et que tu ne travailles pas à prouver son inexistence, tu postules que ton système est parfait sans le remettre en question.

...sur le sujet de dieu. Mais si tu veux, on peut parler de science , de culture, de politique, de sport,...

Pourquoi pas, mais pourquoi le faire dans un forum "religion" ? Et si on s'amusait à recréer Dieu ? C'est absolument passionnant et très formateur pour l'esprit des croyants comme des athées, et je te promet que la rationalité y trouvera son compte, et que l'aboutissement mène à la libre pensée, et non à une pensée figé dans l'absolu de son dogme.

En gros tu nous parles comme si nous etions membres d'une religion vide de substance. T'as rien compris.

Qu'est-ce que la religion si ce n'est une pensée dogmatique. Qu'est-ce l'athéisme si ce n'est également une pensée dogmatique mais sans contenu.

Religion = athéisme = pensée dogmatique refusant de se remettre en question (surtout pour l'athéisme et les intégrismes religieux (que l'on ne peut attribuer à tous les croyants)).

[abuzin]

L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.

Juste pour dire que si Nietzsche est un athée pur et dur, on retrouve à nouveau en Nietzsche ce que beaucoup d'athées nient : la motivation de s'attaquer à la religion, et non seulement l'affirmation de la non-existence de Dieu qui n'est qu'une façade hypocrite à leur antagonisme viscéralement anti-religieux.

Et juste encore un mot sur ton post 458920. Je n'y ai pas encore répondu, mais comme tu vois, je suis fort plébiscité

Je trouve tes posts intéressants, et ce n'est pas de la flatterie.

Normalement, maintenant que les champs d'action de l'athéisme doivent avoir été clairement établis et différencié de ce qui n'a aucun rapport avec lui, on peut espérer que les gens vont peut-être se demander ce qu'est la libre pensée qui est la forme la plus aboutie de l'agnosticisme, on pourrait sans doute établir une possibilité de collaboration à travers l'élaboration d'un questionnaire plutôt que sur des réponses épidermiques.

Une fois ce questionnaire établi, on pourrait y répondre question après question, en espérant de ne pas trop en dévier.

[ximatt]

Qu'est-ce que la religion si ce n'est une pensée dogmatique. Qu'est-ce l'athéisme si ce n'est également une pensée dogmatique mais sans contenu.

Religion = athéisme = pensée dogmatique refusant de se remettre en question

CQFD.
L'inexistence de Dieu n'est pas un dogme pour les athees, c'est la definition complete de l'atheisme. Et le remettre en question n'est interdit à personne. (interdit par qui ? par quoi ?)

[hermes]

Pour Abuzin:

Il m'est assez difficille de comprendre votre position, vous etes croyant, athée, agnostiques?

Vous critiquez beaucoup des athées sur une sorte de dogme, mais que l'on soit athée, croyant ou autre il existe differents niveau, certains athées par exemple sont anti-religieux, d'autres sont pour la laicité, d'autres comme moi ne crois pas en dieu car aucune des définitions que l'on donne de dieu est viable car elles conduisent à des paradoxes. Comme pour certains croaynts de l'église chrétienne ou islamique certains ne croient pas en dieu mais cherche dans leur religion un point d'encrage, d'autres sont des fanatiques religieux, ect, ect.

Par exemple j'ai lancé un theme sur le bien et le mal et bien on peut dire que ces notions sont bien plus complexes à cerner en réalité par rapport aus dogmes religieux

[Wooden Ali]

Nous aurions pu réinventer Dieu, et on se serait amusé, mais tu as déjà du mal à réinventer ta manière de penser.

Cette simple phrase montre la mégalomanie de ta démarche qu'on peut résumer ainsi :
1-Dieu existe, je l'ai décidé ! Je peux l'affirmer car je pense mieux que les autres.
2-Ceux qui n'adhèrent pas à cette déclaration sont à peine des sous-hommes dénués de pensée. Éliminés !
3-Ceux qui s'y soumettent en faisant allégeance à mon impériale pensée peuvent s'amuser avec moi à inventer un Dieu qui me soit acceptable.
4-Ce Dieu reçoit le label : "Abuzin Approved" qui devient le vrai Dieu, le seul, l'unique.

Dans le genre gourou lamentable, on peut difficilement faire mieux.

Désolé pour toi. Enfin, tu as déjà le football pour combler le vide de ta vie. C'est déjà ça.

Comment peux-tu juger du "vide de ma vie" sur la foi de quelques posts sans avoir la moindre idée de comment j'agis ?
Ce jugement n'a pas de sens mais il reste bien dans la ligne de tes interventions fielleuses qui consistent plus à dénier à tes contradicteurs le droit à l'existence plutôt qu'à admettre que ta démarche est de considérer ta foi parfaitement insupportée au même niveau que notre raison.

Quant à ma passion supposée pour le football, c'est la déclaration la plus drôle que tu aies jamais faite. Je n'ai pas regardé un seul match depuis la finale de la Coupe du Monde de 98 ! Je déteste le football ! Ce que tu dis a, au moins, le mérite de consolider l'opinion que l'on pouvait avoir sur la modestie des tes capacités déductives et cognitives.
Et puis, le plus borné des footballeurs, tout limité soit-il n'aurait aucun mal à se rendre compte de l'inanité de tes fantasmes. Mais comme tu le dis, tes adversaires ne méritent même pas ton mépris.

Nous avons avec nous un surhomme et nous ne nous en rendons même pas compte !