"Jesus est Dieu", quel sens y donnent les chretien

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[MonstreLePuissant]

Ou aies dis a ce moment la :dans mon écrit

Alors tu confonds absolument tout. Ou tu n'as pas été suffisamment précis.

!!!Tais Very Happy de faire dires aux gens ce qu'il ne disent point.

C'est que tu ne te rends pas compte à quel point il faut faire des efforts pour comprendre ce que tu écris.

[MonstreLePuissant]

Encore une fois tu joues à detourner l'attention ! Paul te demontre une fois de plus l'absurdité totale de tes prétentions mais evidemment tu vas parler d'autre chose.
Concentres-toi déjà sur pourquoi Paul explique qu'en aucun cas Jesus ne peut être un ange contrairement à tes elucubrations.

Comme d'habitude, tu ne vois que ce qui t'arrange. Pour le reste, il ne faut pas se poser de questions. Désolé, mais moi je n'ai pas d'oeillères. Ce que dit Paul est dans un contexte dont je tiens compte.

Il y a deux solutions : où tu mets sous le vocable "ange" toutes les créatures célestes qui sont tous fils de Dieu, ou tu rétablis la hiérarchie de ces créatures, et dans ce cas, les anges sont ceux qui constituent le rang le plus bas. La Bible parle de séraphins au nombre de 6 et de chérubins, rang occupé par Satan avant son péché. Tu as en plus de cela les archanges, probablement au nombre de 4, et dont deux sont nommés dans la Bible (Michel et Gabriel).

Alors vois tu, c'est sur, ce n'est pas à un ange que YHWH a dit : "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui", car on sait qu'en tant que premier-né de la création, Jésus a un place élevée dans la hiérarchie des cieux. Pour autant, il demeurent un fils de Dieu comme toutes les autres créatures célestes que la Bible appelle ses semblables, ses égaux, ses compagnons et que lui même appelle "frères".

Pour l'instant
- > dixit MLP :"Rien dans la Bible ne s'oppose à ce que Jesus soit un ange."
- > pour l'apotre Paul tout s'oppose "auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite ?"

Qui croire ? MLP ou l'apotre Paul ? Mon choix est fait pour ma part !

Tu vois janus, tu ne pousses pas ton raisonnement jusqu'au bout et tu prends dans la Bible ce qui t'arrange. J'avais précisé au préalable que si on regroupe sous "anges" toutes les créatures célestes, rien ne s'opposait à ce que Jésus soit un ange. Évidemment, cette subtilité t'a complètement échappée et tu t'es précipité sur Paul sans voir que Paul détruit allègrement ta doctrine de Jésus-Dieu.

Quand on te demande qui sont les égaux de Jésus, tu es incapable de fournir une réponse. Tu te défiles parce que tu sais pertinemment que ta réponse contrarierait ta doctrine. Alors vois tu, moi aussi je crois Paul. Et contrairement à toi, je le crois aussi quand il dit que Jésus a été oint au dessus de ses semblables, semblables que tu es incapable de nommer car tu sais bien que le Dieu Très-Haut n'a pas de semblables.

Je connais maintenant très bien ta technique du "défilement". Tu fais mine de te concentrer uniquement sur le verset qui t'arrange allant même jusqu'à ignorer le verset précédent qui détruit ta doctrine. Mais ce n'est pas en te bouchant les yeux que tu t'approcheras de la vérité.

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[MonstreLePuissant]

Souviens toi janus que j'ai situé cette possibilité (ce n'était pas une affirmation) dans un contexte, contexte que tu sembles avoir oublié. Alors pour être clair, si on appelle "ange" toutes les créatures célestes, alors rien en s'oppose dans la Bible à ce que Jésus soit un ange. L'affirmation de Paul replacée dans son contexte nous permettrait certes de dire que Jésus n'est pas un ange (ange dans la hiérarchie des créatures célestes), mais il n'en fait pas pour autant le Dieu Très-Haut. Dans d'autres contextes en revanche, Jésus est assimilé à l'ange de YHWH. Plusieurs versets y compris dans les écrits de Paul, relient Jésus à l'ange de YHWH qui conduisit les hébreux dans le désert, et avec lequel Moïse conclut la première alliance.

Pour l'instant nous savons qu'il est Créateur de toute chose, Eternel, premier et dernier, alpha et omega, le Redempteur.

Dans ta façon de simplifier les choses, tu oublies que Jésus n'est pas le créateur, il n'est pas celui de qui viennent toutes choses puisque c'est le Père. Jésus n'est qu'un intermédiaire dans la création de Dieu. C'est celui PAR LEQUEL le Père a créé le monde.

(Hébreux 1:1) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Ensuite, tu dis qu'il est éternel, mais c'est le cas de toutes les créatures spirituelles. Rien donc d'exceptionnel. Il eu fallut que tu dises qu'il est immortel, et là, un seul a l'immortalité, un seul que personne n'a pu voir, ce qui exclu Jésus.

(1 Timothée 6:15-16) que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen!

Le premier et le dernier, l'alpha et l'oméga, le rédempteur, ce sont des titres qu'il hérite de son Père, par le simple fait qu'il accompli la volonté de son Père.

Ce que tu oublies de préciser à propos de Jésus, c'est qu'il n'avait pas la vie en lui-même avant que son Père ne la lui donne. Qu'il n'avait pas tout pouvoir sur la terre et le ciel avant que son Père ne le lui donne. Que toutes choses ne lui appartenaient pas avant que son Père ne lui donne. Tu oublies de préciser qu'il a des semblables au dessus desquels il a été oint par son propre Dieu.

Maintenant que la speculation Jesus-ange est eliminée, je t'ecoute sur ce qu'est Jesus selon toi !

Tu sembles n'avoir toujours pas compris bien que ce soit écrit en long et en large dans la Bible, que Jésus est le Fils de Dieu, le premier né de sa création. Ceci explique qu'il ait des égaux, les autres fils de Dieu. Ceci explique qu'il soit soumis à son Dieu et Père. Ceci explique qu'il soit médiateur entre Dieu et les hommes. Ceci explique qu'il hérite de son Père. Ceci explique qu'il n'avait pas la vie en lui-même. Ceci explique que toutes choses ne lui appartenait pas. Ceci explique qu'il n'avait pas tout pouvoir. Ceci explique qu'il soit mort et ressuscité alors que Dieu est immortel. Ceci explique qu'on l'ait vu, alors que personne n'a jamais vu Dieu. Ceci explique que ce soit celui par lequel Dieu a créé le monde, parce qu'il est le premier issu de l'esprit de Dieu et que toutes choses subsistent en lui.

En clair, tout s'explique simplement à partir du moment où Jésus est ce qu'il a toujours affirmé être, le Fils de Dieu.

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[MonstreLePuissant]

Lorsqu'on dit que c'est celui qui existait avant que le monde fut et qui a créé toute chose, c'est ce qu'on appelle couremment le Créateur. LA nuance que tu cites est la même que celle qui est citée dans Jean 1 qui te parles du Verbe agissant à côté de Dieu et qui est en même temps Dieu, réflexion dans laquelle tu refuses de t'engager. Cette difference entre les deux natures : l'immanent innacessible et le Verbe-Parole-Fils est expliquée tout au long des ecrits de Jean et Paul en particulier et les prophetes.

Tu refuses de tenir compte du texte qui dit que Jésus est celui par lequel le Père a créé le monde. Ce n'est pas une nuance, c'est la réalité confirmée par Jean 1 qui affirme qu'il y avait bien une personne avec Dieu au commencement, le commencement de la création de Dieu.

(Apocalypse 3:14) Ecris à l’ange de l’Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Il n'est pas question de deux natures dans la Bible. Tu dois simplement accepter ce que la Bible dit.

Je ne dis rien, je lis. Il est immortel aussi, OK ! mais ca n'enleve rien.

Comment ça aussi ? Si l'immortalité appartient à Dieu seul, cela exclut Jésus. Ou alors, produit le verset qui dit que Jésus est immortel.

Ca n'engage que toi. Ceci dit je partage. En effet, si Jesus a tous ces titres c'est en effet parce qu'il n'est qu'une manifestation totalement identique en volonté, pouvoir, puissance, gloire, dignité au Père. Tu vois que tu y viens.

Mais la Bible ne dit pas que Jésus est un manifestation ou une expression du Père. Décidément, toute ta doctrine se base sur des choses que la Bible ne dit pas.

Ceci n'est que l'expresion a nouveau de ta logique destructive d'interpretation. Ce qu'exprime ces versets, c'est que Jesus n'est pas un nouveau Dieu avec des pouvoirs independants et concurents du Père mais une emanation totalement identique en volonté, dont les pouvoirs et dignités sont issus du Pére et non pas indépendants. Il n'y a pas la moindre intention biblique a utiliser ces passages pour minimser Jesus, si ce n'est dans ton combat acharné.

C'est ou il est Dieu, et donc, il a tous les attributs de Dieu (omnicient, omnipotent, immortel), ou il n'a pas les attributs de Dieu, et donc, il n'est pas Dieu. Malheureusement pour toi, Jésus n'est ni omniscient, ni omnipotent, ni immortel. Il faut rester cohérent. Et si ses pouvoirs sont issus du Père, c'est qu'il n'est pas le Père. Moïse et les apôtres avaient aussi des pouvoirs issus du Père, et tu n'as jamais prétendu qu'ils étaient le Père.

Ton discours est marqué par un manque constant de cohérence. Il n'y a que les païens qui avaient des dieux non omniscients, non omnipotents et mortels. Tu n'as pas eu peur de leur emboiter le pas.

A l'inverse j'attends toujours que tu nous expliques ce qu'est Jesus selon toi et tes amis. Apres avoir tenté d'en faire un ange, un archange, un créateur en second, nous sommes toujours dans l'expectative.

Tu n'acceptes toujours pas que Jésus soit uniquement le Fils de Dieu. Pourquoi veux tu absolument aller au delà de ce qui est écrit ? Il est le commencement de la création de Dieu. Et c'est parce qu'il est une création de Dieu qu'il est Fils. C'est ça le sens de "fils de Dieu", et des fils de Dieu, il y en a beaucoup.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Cette seule parole, tu continues de la refuser, et tant que tu la refuseras, tu seras loin de la vérité. Tu continues de te boucher les yeux pour ne pas voir la réalité éclatante.

Tu penses avoir répondu aux paradoxes, mais tu en es encore loin. J'aimerai bien que tu m'expliques certaines choses :

Comment Jésus peut-il être le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), et le premier-né de toute la création (Col. 1:15) s'il est "hors du temps" comme tu le dis ?

Qui sont les égaux, les semblables de Christ, et qui sont ceux qu'il appelle "frères" dans les cieux ?

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[MonstreLePuissant]

Ton analyse est incomplète, car tu refuses de considérer les versets qui démontrent que Jésus n'est que le Fils de Dieu. Évidemment, je peux démontrer aussi que Moïse est Dieu en prenant tous les versets qui lui donnent les mêmes caractéristiques que YHWH, et en ignorant volontairement tous ceux qui les différencie. C'est exactement ce que tu fais avec Jésus. Dans ton exposé, tu ne dis rien sur le fait que Jésus soit le commencement de la création de Dieu, rien sur le fait qu'il ait des semblables, rien sur le fait qu'il ait été élevé au dessus d'eux. C'est pourtant aussi ce que Jésus est et que tu ignores allègrement.

Alors si tu veux faire une analyse objective, tu dois inclure ce que Jésus est, une composante fondamentale, à savoir, le commencement de la création de Dieu, le premier-né de la création. Tu dois pouvoir dire qui sont ses semblables, ses égaux, ses frères dans le ciel. Et là, tu commenceras effectivement à aborder le problème en face. Et tu ne feras que commencer...

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[MonstreLePuissant]

MLP, comprendras-tu un jour que les chretiens n'ont rien à te démontrer ? Il prennent les passages bibliques nous decrivant Jesus , tous, et c'est l'ensemble de ces versets qui couvrent l'identité Dieu-Jesus.

Pas tous ! Sinon tu mettrais aussi les passages qui disent que Jésus est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de la création. Tu es très sélectif dans les passages que tu choisis ? Pourquoi ?

Acharnes-toi à demontrer qu'il faut en ignorer, certains, qu'il faut comprendre autrement si tu veux mais presentes ta doctrine de maniere stable sans changer de message en message. Tu connais celle des chretiens. Ont-ils tort ? Rien de ce que tu as raconté jusqu'ici ne permet de mettre en doute quoi que ce soit, au contraire.
Mais ne te desesperes pas, mets de l'ordre dans tes multiples spéculations contradictoires, et presentes quelque chose.

Il est manifeste que tu supprimes volontairement des versets pour asseoir ta doctrine. Incapable de répondre à des questions simples, ta doctrine n'est basée que sur l'aveuglement des fidèles et leur incapacité à réfléchir au delà du message que tu déverses, mais pas sur la Bible. Que tu ne sois pas convaincu par ce que dit la Bible à propos de Jésus ne fait pas de ce que tu dis une vérité. Comme tu démontres que tu n'es pas objectif dans ta démarche, refusant à l'évidence d'analyser les versets qui te sont soumis, tu ne peux avoir de crédibilité que pour ceux que tu abuses par cette méthode trompeuse.

Les TJ racontent un truc à eux. Il n'y a que les TJ pour y croire mais ils ont présenté quelque chose. Fais de même ! Et nous en discutons. Peut être tes spéculations sont interressantes mais elles n'aparaissent autrement que des pretextes négatifs. Construis ton histoire.

Si tu t'intéressais à la Bible plutôt qu'à tes propres doctrines, tu ne me demanderais pas un "histoire". Je dis uniquement ce que dit la Bible, et je l'explique simplement. Quand la Bible dit que le Père est le seul vrai Dieu, je n'en invente pas un autre qui s'appelerait Jésus. Quand la Bible dit que Jésus est le Fils de Dieu, le commencement de sa création, je n'invente pas qu'il est hors du temps, ce qui est absurde puisque pour la Bible, il a un commencement. Sa puissance et tout ce qu'il possède, il le tient de son Dieu et Père. Ton Jésus-Dieu est donc mortel, non omniscient, non omnipotent, et soumis à quelqu'un d'autre. Il a même des semblables alors que Dieu est censé être unique. Ton Jésus-Dieu ressemble à un dieu païen, et toi, tu es en perpétuelle contradiction avec les Ecritures.

Continuer perpétuellement à nier, harceler, se moquer ne fait pas une doctrine.

Et tu crois que se boucher les yeux, ça fait une doctrine valable ? Une doctrine basée sur le mensonge manifeste et la dissimulation ? La méthode que tu utilises a été dévoilée. Elle consiste à fermer les yeux sur certaines évidences, à donner des explications alambiqués, et à ne pas réfléchir au delà de ce que l'on veut démontrer. C'est la méthode de ceux qui pensent avoir la vérité, même si ils se gardent de le crier haut et fort.

Celui qui cherche la vérité vérifie tout : (1 Thessaloniciens 5:15) Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; Celui qui cherche la vérité n'a pas peur de se poser des questions (ex : de qui Jésus est-il le Père, qui sont ses frères, ses égaux au ciel ?), et trouve les réponses dans la Bible grâce à ses recherches. Celui qui cherche la vérité ne nie pas les évidence (ex : Jésus est le commencement de la création de Dieu, il n'est que celui par qui le Père a créé le monde). Celui qui cherche la vérité ne fait pas semblant de ne pas voir les contradictions (ex : Dieu est son propre Dieu, Dieu s'assoit à sa propre droite, Dieu est son propre fils, Dieu est soumis à lui-même...). Celui qui cherche la vérité n'est pas dupe : il sait que c'est le mensonge qui a perdu l'humanité, et refuse le mensonge et les doctrines diaboliques de ceux qui se sont chercher un autre Dieu que le Dieu Très-Haut, YHWH, le Tout-Puissant, imitant ainsi les Hébreux dans le désert. Et cette voie leur a été fatale.

Je ne peux que te donner ce conseil : convertit toi en chercheur de vérité. Car ta façon d'agir est caractéristique de ceux qui détiennent la vérité, que tu le dises ou non. Si tu en es conscient, tant mieux, mais si tu n'en es pas conscient, il est temps que tu ouvres les yeux. Tu te mens à toi même en prétendant tenir compte de toute l'Ecriture alors que de façon manifeste, tu es extrêmement sélectif sur les versets que tu choisis de défendre pour justifier ta doctrine. Celui qui cherche la vérité n'a pas peur d'examiner toutes les possibilités. Celui qui pense la détenir ferme ses yeux et ses oreilles et élude les questions gênantes. C'est malheureusement exactement ce que tu fais.

[info]

Ont jurerais que tu fait ton propre procès .

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[MonstreLePuissant]

Je te repète que pour ma part, je ne pretends à aucune vérité, je cherche modestement à m'en approcher en sincérité. Pour l'instant la comprehension chretienne apparait claire, coherente et complete sur le sujet qui nous occupe(Jesus est-il Dieu). Mais je t'ecoute si tu as quelque chose de different ...

Tu ne comprends toujours pas que je n'ai pas à prêcher autre chose que ce que dit la Bible. Ce n'est pas moi qui vais au delà des Ecritures en me cherchant un autre Dieu. Je ne peux donc que te répéter ce que la Bible dit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus est le Fils de Dieu, le premier né de la création, le commencement de la création de Dieu.

C'est ta doctrine qui est incohérente, et tu tentes de masquer ces incohérences par des circonvolutions et des explications confuses. Tu es toujours incapable de répondre à deux petites questions, tant tu as peur de fournir une réponse qui détruirait ta doctrine.

Il est inutile de me demander ma doctrine car elle sera toujours celle de la Bible dans laquelle Jésus est le Fils de Dieu, et dans laquelle il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Je t'ai déjà démontré que ce schéma montre que la compréhension de la Bible est claire et sans la moindre contradiction. Tu n'as jamais été capable de me dire en quoi le fait que Jésus soit simplement le Fils de Dieu est contraire à la Bible, et là, tu te défiles devant deux petites questions. Tu ne trompes que toi-même.

Si tu cherches réellement la vérité, éclaire moi sur les deux questions que je t'ai posé car je cherche moi aussi la vérité.

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