Message

[quinlan_vos]

D'acord avec Martin.


J'ajouterais même que Allah n'est qu'un dieu de pacotille, contrairement à Ra ou Quetzalcoatl. Car les Egyptiens et les Pré-Colombiens savaient depuis plus de 2000 ans que :
1/ La terre était ronde.
2/ La terre, Mars, Jupiter et Vénus tournaient autour du soleil.
3/ Que la lumière lunaire n'était que le reflet de celle du soleil.
4/ Chaque année était composée de 12 mois de 28 jours (calendrier lunaire).
Etc...

Bref! Ils en savaient infiniment plus que n'importe quel musulman touché par la "Vérité" d'Allah. Leurs dieux étaient donc les plus forts, prosternez-vous.

[Nizar89]

Peux-tu me montrer ces erreurs à moins que tu aies comparé la science avec des versets polysémiques et métaphoriques...et tu en a déduit que le coran est faux alors que Dieu ne te donne pas le résultat clairement, il t'approche du sens, te donne des indices...et quoi que tu trouveras comme résultat, cela ne voudra jamais dire que tu as trouvé l'interprétation cent pour cent exact de ce verset..

Le verset en question est très clair:
Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié

(L'os n'apparaît pas au début)

Il est également dit que les montagnes sont les piliers de la Terre. OU est la métaphore ici??

Tu crois qu'un analphabète qui aurait recopié n'importe quoi (à supposer qu'il écrivait..) irait à s'aventurer à nous parler d'embryon? alors qu'il a connu 23 guerres, qu'ils ont connu la famine, la sécheresse, la peur, l'analphabétisme?

Il a pourtant parlé de procréation, en nous faisant part de son inculture dans ce Hadith:

J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469

J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469

Le coran s'adresse à chacun selon ses capacités intellectuelles...tantot aux gens simples qui veulent qu'exercer le culte et faire du bien autour d'eux, tantôt aux têtes instruites qui demandent à connaître Dieu par la science...Dieu n'a oublié personne dans son livre, il parle à l'humanité tout entière..

Alors pourquoi les erreurs précédemment citées?

PS: on ne dit pas que la lune est le reflet du soleil...sinon, la lune aurait la même taille que le soleil..

Hein? Un simple miroir peux refléter le soleil. La définission d'après Larousse:
Effet lumineux d'intensité plutôt faible, produit par la réflexion de la lumière sur les corps

J'en profite pour mettre la définition de clarté:
Lumière, éclairage répandu par quelque chose de lumineux


Il n'est pas ici question de reflet.

Et pour la platitude de la terre, il n'existe aucun verset, aucun, disant noir sur blanc: la terre est plate....tu trouveras, des métaphores et pas un mot monosémique..pour les montagnes, qu'est ce qui cloche avec celle-ci?

De très nombreux indices nous montrent que le Terre est considéré comme ronde dans le Coran.
Pour les montagnes je l'ai dis plus haut: elles sont décrite comme les piliers de la Terre. Or, elles sont situé sur les zones les moins stable de la planète, et, de plus, leur taille n'est rien comparé au diamètre de la Terre.

[quinlan_vos]

Sans compter, Nizar, qu'un pilier est censé être une masse solide et bien ancrée censée supporter quelque chose.
Hors les montagnes sont tout sauf bien ancrées, puisqu'elles se forment ou s'effondrent au rythme des séismes, et permettent de voir où se situes les limites des plaques continentales (donc, à des zones de mouvement).
Il n'y a qu'à voir les montagnes effondrées dans le centre de l'Australie pour s'en rendre compte.

[marie1]

cite le numéro et la sourate correspondants au verset..
Pour le larousse, il donne une définition générale des mots de la langue française et non détaillée..

[quinlan_vos]

Alors qu'il faut chercher "clarté dans un dictionnaire Arabe, c'est bien connu.

Mais quelle connerie!

[marie1]

Je vous expose ce que j'ai trouvé à ce sujet, à savoir que l'interprétation reste humaine

On trouve ici et là dans le Coran des énoncés faisant référence à la reproduction et au développement de l'être humain. Ce n'est que récemment que la signification scientifique de certains de ces versets a pu être apprécié pleinement. Le long délai dans l'interprétation juste de ces versets est dû principalement à des traductions et à des commentaires inexacts et à un manque de sensibilisation à la connaissance scientifique.

L'intérêt pour les explications des versets du Coran n'est pas nouveau. Les gens avaient l'habitude d'interroger le Prophète Mohammed sur toutes sortes de questions concernant la signification des versets faisant référence à la reproduction humaine. Les réponses du Prophète forment la base de la littérature sur les Hadith.

La version française des versets du Coran qui sont interprétés dans cet article est basée sur les traductions anglaises fournies par le Cheikh Abdul Majid Zendani, professeur d'Études Islamiques à l'Université Abdulaziz, à Jeddah, en Arabie Saoudite.

"Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres."

Cet énoncé vient de la sourate 39. Nous ne savons pas quand est ce qu'on a découvert que les êtres humains se développaient dans l'utérus (ventre), mais la première illustration connue d'un foetus dans l'utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du foetus dans son livre "On the Formation of the Foetus". Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l'embryon humain se développait dans l'utérus. Il est invraisemblable qu'ils aient su qu'il se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades de développement de l'embryon d'un poussin au 4ème siècle avant J.C. La découverte de l'embryon humain se développant par stades n'a pas été discutée et illustrée avant le 15ème siècle.

Ce n'est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l'embryon du poussin. Les stades des embryons humains n'ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O'Rahilly (1972).

"Les trois coiffes (voiles) de ténèbres" peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure ; (2) la paroi utérine ; et (3) la membrane amniochorionique. Bien qu'il existe d'autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.

"Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr."

Cet énoncé vient de la sourate 23:13. La goutte ou noutfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s'implante dans l'utérus ("lieu de repos"). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que "l'être humain est créé d'une goutte mélangée." Le zygote se forme par l'union d'un mélange du sperme et de l'ovule ("la goutte mélangée").

"Puis nous avons transformé la goutte des spermes en une création qui s'accroche."

Cet énoncé vient de la sourate 23:14. Le mot "alaca" fait référence à quelque chose qui s'accroche ou à une sangsue. C'est une description appropriée de l'embryon humain du 7ème au 24ème jour lorsqu'il s'accroche à l'endomètre de l'utérus, de la même façon qu'une sangsue s'accroche à la peau. Tout comme la sangsue tire le sang de l'hôte, l'embryon humain tire le sang du décidua ou de l'endomètre d'une femme enceinte. Il est remarquable de voir comment l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.

Comme il n'y avait pas de microscope ou de lentilles disponibles au 7ème siècle, les médecins ne pouvaient pas savoir que l'embryon humain avait cette apparence de sangsue. Au début de la 4ème semaine, l'embryon est tout juste visible à l'oeil nu parce qu'il est plus petit qu'un grain de blé.

"Puis de quelque chose qui s'accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché."

Cet énoncé vient aussi de la sourate 24:14. Le mot arabe "moudghah" signifie "substance mâchée ou morceau de chair mâchée". Vers la fin de la 4ème semaine, l'embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L'apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.

"Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os."

Cette suite de la sourate 23:14 indique qu'à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D'abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d'eux à partir du mésoderme somatique.

" Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature."

La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles résultent en la formation d'une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine. A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et externes. Après la 8ème semaine, l'embryon humain est appelé foetus. Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.

" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."

Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.

" Puis, d'un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu'informée."

Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l'embryon est composé de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d'eux n'est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.

" Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé."

La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l'utérus jusqu'au terme final. Il est bien connu que beaucoup d'embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu'environ 30% des zygotes qui se forment se développent en foetus qui survivent jusqu'à la naissance. Ce verset a aussi été interprété pour signifier que Dieu détermine si l'embryon se développera en garçon ou en fille.

L'interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n'aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a 100 ans passés. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l'embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d'autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l'avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.

[Nizar89]

Citer du Harun Hayad n'est pas vraiment une preuve de bonne foi. Surtout quand on ne le précise pas.
De plus, je te montre un verset difficilement transformable, et toi tu choisis deux ou trois autre très peu clair. Au passage, ou fait t'on mention de l'ovule? (50% du code génétique de l'enfant y est pourtant contenu).

Et pas de réaction sur le Hadith.

"Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr."

Je relève cette phrase pour montrer que tu ne vérifies même pas ce que tu copies. Car ce verset et le même que celui que tu me demandais. Le voici dans son intégralité:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

On peux tout montrer si on ne cite que la moitié de la phrase.
D'après le Coran, et contrairement à ce que tu indiques:
L'embryon se construit a partir d'une goute de sperme qui se transforme en caillot de sang.
Le squelette apparait en tout premier lieu, alors qu'en réalité s'est l'inverse.

Et j'attends que tu réagisse sur le Hadith.

Alors qu'il faut chercher "clarté dans un dictionnaire Arabe, c'est bien connu.

Je plussoie.
Tu n'as pris qu'un type de clarté possible, un cas isolé, et tu tentes de nous faire croire que le Coran a utilisé ce terme là.

[alexislh]

Je ne trouve pas que ces "découvertes scientifiques" relèvent d'un être supérieur. Ok, certains faits peuvent paraitre troublants mais restent très simplistes et observables pour un homme de science d'il y a 2000 ans . Le Coran est écrit d'une façon très habile qui permet une interprétation différente selon la période selon ce que la personne souhaite découvrir.
Il ne faut pas non plus prendre nos ancêtres pour des imbéciles qui n'auraient rien pu découvrir par eux même sans interventions divines. On a découvert pleins de choses avant le 7ème siècle.

[Vicomte]

Tout d'abord Vicomte, les plus grandes universités du monde furent des mosquées..si tu n'es pas au courant, tu peux aller alimenter tes connaissances en histoire: jami3at alqarawiyyine, jami3at alazhar, Jami3at alqayrawane...où plusieurs disciplines étaient enseignées: c'est le savoir qui a permis aux musulmans de se propager en europe et en Afrique du Nord et en Asie..donc monsieur vicomte, un peu de respect..

Quel respect invoques-tu ?
On dirait que pour toi l'histoire de l'humanité et de la science a commencé avec l'islam. Et les savoirs se construisaient au sein des lieux où il y avait des moyens financiers et humains, parfois des temples, parfois des comptoirs, parfois des cours de notables, parfois même des suites de chefs militaires.
Mais dans aucun de ces lieux, même les temples, c'est la doctrine qui a permis l'élaboration de nouvelles connaissances. Aux contraire, elles ont généralement contribué au recul des dogmes. (N'oublions pas qu'au 7ème siècle le Coran disait que le soleil se couchait dans une mare boueuse/bouillonnante sur la terre, alors que de nos jours on lui fait dire le contraire).

[...]
Pour ce qui est de l'évolution, tu y crois dur comme fer alors que tu n'es témoin de rien et lorsqu'on vous dit qu'il y a des scientifiques qui ont contredit avec des arguments cette théorie, vous dites que ce sont des créationnistes etc....donc pour vous clairement, tout ceux qui ne suivent pas vos passions sont illiminées tout de suite..et si tu es intéressé, tu n'as qu'à faire tout seul comme un grand des recherches pour approfondir ta mécréance ou pour l'amoindrir..

Je me répète : la science tient un discours prédictif, vérifiable et réfutable en totale concordance avec des centaines de milliers de faits vérifiés et vérifiables. L'évolution ne fait plus un doute.
Si tu souhaites la réfuter, il faudra des arguments autrement plus scientifiques que de l'ordre de "c'est celui qui le dit qui l'est".
Tu vas devoir produire toi aussi un discours prédictif, vérifiable et réfutable basé sur des faits vérifiés et vérifiables si tu veux que je prenne au sérieux tes affirmations péremptoires. Mais quelque chose me dit que tu vas encore esquiver ma question. Tout comme tu n'as d'ailleurs pas répondu à ma question sur les quatre scenarii sur l'évolution de l'homme. Je crois pouvoir en conclure que tu ignores totalement ce que l'on sait actuellement sur l'évolution.

Pour ce qui est de mon niveau d'étude, je ne pense pas que cela puisse te regarder, et cela n'a aucun intérêt..car on peut être un génie en ne mettant pas un pied à l'école..à moins que tu prennes de haut les millions de gens qui n'ont pas pu avoir la même "chance" que toi mais ces gens là, ont une innocence que tu n'auras jamais, ils sont humbles, et très intelligent...ils n'auront pas par exemple besoin d'argument pour comprendre et croire qu'un Dieu les a créés..

Hélas ces belles paroles très émouvantes ne doivent pas cacher la réalité : de nos jours la science a accumulé une telle somme de connaissances que personne sur terre ne peut plus faire avancer la science en partant de rien. Croire qu'il est possible qu'un croyant, avec ses dogmes et sa réalité fantasmé, puisse tenir un discours dont le degré de certitude est comparable à celui de la science est au mieux très naïf au pire très présomptueux.

Donc, Vicomte, ne te laisse pas aveuglé par le peu que tu sais et fais attention à toi quand tu te regardes dans une glace que tu n'ailles pas t'adorer..

Tu fais systématiquement des remarques sur l'axe comportemental de l'orgueil, le narcissisme et la prétention. Tu dois y être particulièrement sensible.
Mais admettons que je sois le monstre d'orgueil que tu décris : en quoi ça enlève quoi que ce soit qu'objectivement et jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas et l'évolution est un fait, tout comme la rotondité de la terre et l'héliocentrisme de la course de la terre dans l'espace ? (Trois connaissances qui, d'ailleurs, sont niées par le Coran.)

[quinlan_vos]

Je voudrais faire un rattrapage, ici :
Les musulmans n'avaient pas "un grand savoir".
Les Arabes, si, et avant la venue de l'Islam. Depuis, les musulmans se sont enfoncés dans l'obscurité culturelle qu'on leur connait aujourd'hui.

Pour le reste, Vicomte a très bien dit.
Ce n'est pas par les croyances qu'on acquière du savoir.
Quand à l'évolution... Eh bien... Elle est toujours aussi observable au quotidien. 'Suffit de se baisser et d'observer.

[erwan]

salut

LE coran ,n'est pas un outil servant à faire de la science. On ne va pas faire de théorie avec ,ou bien iln' ya pas les secrets de toutes les théories.
On parle de concordisme ,je ne dis pas le contraire ,mais n'est ce pas du concordisme que dire que la terre est décrite comme plate ,etc...

Pour ce qui du coran et de la religion ,la religion invite à enrichir ses connaissances ,analyser à rechercher...Les arabes ,je le rappelle n'était pas une civilisations ,mais des tribus de bédoins. Il n' y avait ni loi sociale ,ni rien du tout. C'est avec la relifgion que l'on a pu voir la naissance de la civilisation . La religion n'est donc pas obscurantiste puisqu'elle invite justement à s'éclairer les idées ,peut être d'une façon qui parait illogique pour un scientifique .
Mais en épistémologie des sciences, on apprend d'abord que la science est fondée non pas sur la validation d'hypothèses mais sur l'absence d'infirmation. Au mieux, on n'a pas réussi a invalider une hyp, mais jamais on dira qu'on a réussi a la valider. non? voilà la logique.
Pour ce qui est de l'embryologie ,je déplore ces personnages qui ont fait une interprétation qui concorde avec la science de l'époque . Afin d'affirmer des choses ,mais que peut on y faire ,je ne vais pas encore dire les traductions ,mais il y a du concordisme des 2 côtés et afin d'être certain il faudra demander à une personne se connaissant en langue arabe ,afin de savoir si les interprétations sont possibles.

Pour ce qui est des montagnes il n'est pas question de piliers mais de pieux ,qui s'enfonce dans le terre.
La stabilité je ne sais pas si on ne peut y voir une relation entre la tectonique des plaque s (histoire d'amortissement des chocs). Bien évidemment je ne dis pas que c'est le coran qui l'explique ,mais la science. Sans la science on n'aurait pas pu le savoir ^rien qu'en analysant le coran ,c'est absurde.

[patlek]

Je ne trouve pas que ces "découvertes scientifiques" relèvent d'un être supérieur. Ok, certains faits peuvent paraitre troublants mais restent très simplistes et observables pour un homme de science d'il y a 2000 ans . Le Coran est écrit d'une façon très habile qui permet une interprétation différente selon la période selon ce que la personne souhaite découvrir.
Il ne faut pas non plus prendre nos ancêtres pour des imbéciles qui n'auraient rien pu découvrir par eux même sans interventions divines. On a découvert pleins de choses avant le 7ème siècle.

Bah, en tout cas, que le soleil c' est trés lumineux, qu' il est difficile de le regardez pendant une heure sans se bruler les yeux, et que la lune, c' est nien moins lumineux et on peu bien plus facilement la regarder... Je pense qu' avant qu' avant le 7 eme siecle, les humains étaient déjà au courant.

Et aussi "comment on fait des bébés", ils en avaient aussi une idée.... Meme s' ils n' en avaient pas les détails (Mais dans les détails, le coran se plante)

[DANIGA]

Citer du Harun Hayad n'est pas vraiment une preuve de bonne foi. Surtout quand on ne le précise pas.
De plus, je te montre un verset difficilement transformable, et toi tu choisis deux ou trois autre très peu clair. Au passage, ou fait t'on mention de l'ovule? (50% du code génétique de l'enfant y est pourtant contenu).

Et pas de réaction sur le Hadith.
Je relève cette phrase pour montrer que tu ne vérifies même pas ce que tu copies. Car ce verset et le même que celui que tu me demandais. Le voici dans son intégralité:

cette sourate se termine par " ...le meilleur DES créateurs ? " a bon ?? le coran dit donc qu'il y a plusieurs créateurs ?!?!!

[julio]

Ce n'est pas à nous qu'il faut parler des incohérences du Coran, on est au courant...
http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23

[Florent52]

Ecoute marie1, je vais te le dire franchement : tu es soit une ignorante soit une menteuse.

En effet, tu postes un très long message indigeste et ensuite, face aux objections tu réponds :

qu'est ce que tu appelles concordisme?

Un musulman qui vient emmerder des non-croyants avec des versets du coran à prétention scientifique et qui ne connaît même pas le terme de "concordisme" est quelqu'un qui ne connaît pas son sujet, donc qui n'a pas suffisamment étudié ce qui est en jeu avant d'intervenir dans un débat.
Tu es soit de bonne foi et dans ce cas tu es une simple ignorante qui intervient sur un sujet en ayant aucune notion des réponses de ceux qui ne pensent pas comme elle, donc dans ce cas-là il vaudrait mieux que tu retournes étudier et réfléchir avant d'intervenir sur un tel sujet.
Soit tu connais ces réponses et tu fais semblant de ne pas les connaître ou de ne pas les comprendre, et tu es juste une menteuse, comme d'ailleurs le sont beaucoup de musulmans, qui se mentent à eux-mêmes et aux autres en refusant de voir les contre-arguments à leur croyance.
Toute personne honnête intellectuellement qui essaye de discuter avec des musulmans finit par en avoir une image détestable et ton intervention, quelque soit sa raison, ne fait hélas que rajouter un élément dans ce sens.