Le bonheur d'être athée

[lionel]

Pas de soucis viscompte, je pense simplement que la vérité n'est pas dans un ou deux livres, mais dans plusieur, c'est le pourquoi tu semblesi sur de toi qui m'a fais te poser cette question, pourquoi ne as laisser alors le libre arbitre...

[Vicomte]

Pas de soucis viscompte, je pense simplement que la vérité n'est pas dans un ou deux livres, mais dans plusieur, c'est le pourquoi tu semblesi sur de toi qui m'a fais te poser cette question, pourquoi ne as laisser alors le libre arbitre...

Je suis désolé, je suis certain que ça vient de moi, mais je ne comprends toujours pas sur quoi porte ta remarque.
Pour l'instant, et puisque nous en sommes à l'expression de sentiments a priori, tu me sembles énoncer des formules creuses (comme on dirait "La guerre ce n'est pas bien" ou "Tous contre le sida !" ou encore "Chacun a le droit de s'exprimer"). Je dis bien "tu sembles" car je suis en revanche certain que c'est une fausse impression. Je t'invite donc à étayer tes propos plus précisément.

Tu pourrais par exemple résumer mon échange avec XYZ, en précisant nos points de désaccord, puis analyser la dernière intervention de XYZ d'un point de vue notionnel en t'appuyant sur des faits établis, puis faire de même avec mon intervention puis tenter de déterminer logiquement où ma réponse à XYZ comporte des failles ou un écart dû à une mécompréhension de mon interlocuteur.

[Gad]

Je n'ai jamais été particulièrement triste de sa mort, je ne l'ai jamais pleurée. Parce que la mort est logique, rationelle, et qu'i n'y a aucune raison de pleurer (et encore moins quand on croit au paradis, du coup). Ce qui rend triste, c'est e fait de se dire "cette personne ne sera plus jamais auprès de moi". Mais est-ce vraiment si important? A côté du fait que, justement, elle a toujours été là.
La vie passe, nous voyons nos grand-parents, puis nos parents mourir, avant que ce ne soit notre tour. C'est dans l'ordre des choses.

En ce moment je m'occupe beaucoup de mon autre grand-mère, qui a la malade d'Alzheimer.Ca va peut-être te choquer, XYZ, maisje la considère comme déjà morte.

Quel formidable message d'espérance...quel réconfort de lire ce genre d'imbécilité.

[MartinL]

Quel formidable message d'espérance...quel réconfort de lire ce genre d'imbécilité.

Ce n'est pas parce que l'idée d'un Paradis t'est "réconfortante" que ce Paradis existe.
Ce n'est parce que tu trouves un message "désespérant" que ce message est une imbécilité.

Ce que quinlan_vos explique ici, c'est que le vide laissé dans le monde des vivants par une personne décédée l'affecte plus que sa mort proprement dite - qui n'est qu'un retour au néant primitif. Mais que cette tristesse n'est rien par rapport au bonheur de l'avoir connue. Je partage ce ressenti.

Quant à sa grand-mère, qu'il considère comme déjà morte... As-tu déjà rencontré une personne touchée au dernier degré par la maladie d'Alzheimer ? Ce n'est plus qu'un corps qui geint, avale de façon mécanique la nourriture qu'on lui met dans la bouche, et dort. Un être qu'on aime pour ce qu'il a été, pas pour ce qu'il est. Comme on aimerait un cadavre.

[quinlan_vos]

Merci Martin.
Je crois que j'aurai perdu mon calme bien connu, à répondre.

[XYZ]

Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas grand-chose à tout cela, ni que tu ferais l'effort d'essayer.
Il va pourtant bien te falloir acquérir des connaissances scientifiques si tu souhaites tenir un discours un tant soit peu cohérent sur la question scientifique du temps.

Parmi tous les auteurs que je t'ai cités, en as-tu étudié ne serait-ce qu'un seul ?
Si non, t'est-il jamais arrivé d'ouvrir un livre de science qui parle de nos connaissances actuelles sur la nature de l'espace et du temps ? Si c'est le cas, peux-tu en donner l'auteur ?

La science ne sait pas plus que toi et moi sur l'origine du temps et tu me parles de discours cohérent !

Je n'ai pas tout lu concernant les grands savants.
Par contre Miller, je le connais pour son expérience .
Sais tu pourquoi il a trouvé 4 acides aminés sur 20 ?

[Vicomte]

La science ne sait pas plus que toi et moi sur l'origine du temps et tu me parles de discours cohérent !

Pardon mais je prétends au contraire en savoir énormément plus que toi sur le temps, sa nature, son "origine", etc.
Et désolé de te décevoir, mais aucun miracle là-dedans, et ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'aurait strictement aucun rôle dedans.

Je n'ai pas tout lu concernant les grands savants.

Je crois que le "tout" est même en trop.

Par contre Miller, je le connais pour son expérience .
Sais tu pourquoi il a trouvé 4 acides aminés sur 20 ?

Si c'est pour dire quelque chose du genre que c'est la volonté de dieu, ou que c'était écrit dans le Coran, ou encore que ça prouve l'origine divine de la vie/de l'univers, je vais gagner du temps en te disant : Oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si c'est une question où tu souhaites sincèrement avoir plus de précisions, je t'invite par commencer par lire l'intégralité de l'expérience à laquelle tu fais référence.

Si c'est le début d'une réfutation scientifique, continue. Mais n'oublie pas ce que je te disais là-bas, ça vaut toujours : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

[glaive]

vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?

[XYZ]

vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?

En fait Glaive, c'est une phrase boomerang : celui qui la lance est tout aussi concerné que les autres sinon plus !

[Guiom]

En fait Glaive, c'est une phrase boomerang : celui qui la lance est tout aussi concerné que les autres sinon plus !

Un de ses premiers posts, adressé de surcroît à XYZ :

XYZ :

Si je puis me permettre, ton argumentaire comporte un biais qui ruine tout ce que tu souhaites démontrer.
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus.

Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)

Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir, par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie, par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose, par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe, par conséquent elle a été créée, par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.

C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.

Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.

Et il me semble qu'il ne l'a pas dit qu'une fois (j'en ai trouvé une autre en tout cas).

[tguiot]

vicomte : tu n'arret pas de repeter cet frase! "tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!! ça veut dire quoi STP?

Ce qu'il veut dire par là, c'est que toute assertion qui se fait dans le domaine de la croyance ne possède aucune base logique, aucun élément rationnel, et ne peut constituer en aucun cas une certitude (alors qu'il est possible de le faire dans le domaine scientifique, mais restons prudent sur le terme "certitude"). Cela veut dire que, si une affirmation du domaine de la croyance se veut vraie, et ceci, sans preuves, elle peut tout aussi bien être réfutée sans preuves également, et cela sera tout aussi "vrai".

En gros, lorsqu'un croyant dit: "Dieu existe", ce ne peut être que dans le domaine de la croyance (jusqu'ici, personne en tout cas n'a réussi à rendre cela valable dans un autre domaine). Donc, il suffit de répondre: "non". Et nous aurons tous les deux "raison".

Ce que cela signifie également, c'est que ce genre de débat n'aboutit à rien, le vide total.

Donc, pour ne pas perdre de temps, Vicomte répond systématiquement à toute affirmation du domaine de la croyance par une autre affirmation du domaine de la croyance: "Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu diras sera forcément vrai (et faux à la fois)."

Ce à quoi il ajoute, logiquement, que si le débat se veut être plus constructif, il serait préférable de glisser vers le domaine scientifique. En tout cas, avec les athées.
Les croyants peuvent défendre leurs dogmes autant qu'ils veulent, pour nous c'est parler de vent.

Par contre, il existe peu (pas?) de croyants capables de tenir une discussion qui puisse rester dans le domaine scientifique, et qui remplit les critères (la logique, le rationnel,...)

[glaive]

tugiot, guiom et vicomte vous avez raison (et tort à la fois). Tout ce que vous pourrez dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!!

[Vicomte]

tugiot, guiom et vicomte vous avez raison (et tort à la fois). Tout ce que vous pourrez dire à ce sujet sera forcément vrai (et forcément faux à la fois)"!!!!

Tu aurais tout à fait raison, Glaive, si nos affirmations étaient comme les tiennes dans le domaine de la croyance. Dans ce domaine, en effet, tout (comme son contraire) peut être affirmé sans preuve ni logique. L'avantage en est qu'on peut tout dire sans craindre d'être réfuté, mais le désavantage est qu'on n'a aucun moyen de savoir si ce que l'on pense est vrai.
Cependant, Glaive, tu observeras que nous tenons un discours étayé par la logique et basé sur des faits vérifiés et vérifiables. Il est donc possible pour tout lecteur d'effectuer sur des bases logiques un examen de véridicité de nos assertions.
Ta position ne tient donc pas, Glaive, et ce que tu affirmes tient plus de l'argument de dépit ("C'est celui qui le dit qui l'est") que de la mise en crise du dispositif logique que nous te soumettons.

En revanche, compte tenu du fait que toi, au contraire, tu te contentes d'affirmer sans preuve ni logique, nous avons raison de te dire : Glaive, tu as raison (et tort à la fois). Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

[tguiot]

Cependant, Glaive, tu observeras que nous tenons un discours étayé par la logique et basé sur des faits vérifiés et vérifiables

C'est bien là la problème, Glaive ne fera jamais cette observation parce qu'il n'en est pas capable. Pour observer effectivement qu'un discours est étayé par la logique, il faut comprendre soi-même ce qu'est la logique et en maîtriser un minimum l'emploi.

Nous qui sommes pourvus de cette capacité, nous observons en effet que le discours de Glaive est foncièrement illogique.

Glaive, lui, croit qu'il est logique, et croit que nous ne le sommes pas. Il sera même incapable de nous montrer en quoi nous ne sommes pas logiques, tout comme il sera incapable de comprendre en quoi nos réfutations sont logiques et donc valides.

Des gens comme Glaive sont voués à croire, car il ne sauront jamais. C'est bien triste...

[Draft]

Non, c'est même plutôt sympathique de son point de vue. Plus simple, avec des réponses (illogiques) à toutes les questions importantes. Les croyants vivent généralement heureux (plus que les athées je dirais !). Bon après, le temps passé à prier et tout, ça enlève une petite quantité de leur temps de vie, mais n'en modifie pas la qualité (cela limite simplement leur potentiel de raisonnement, pourtant formidable, à la manière d'un carcan).