Le bonheur d'être athée

[Vicomte]

D'ailleurs aucune comparaison ne serait appropriée pour défendre la vision du temps de QV car cela entraine des paradoxes liés a du non sens.

J'abonde dans les contre-arguments qui t'ont déjà été opposés.
Maintenant, ce que tu dis sur la vision du temps de Quinlan_Vos « qui entraîne des paradoxes liés à du non sens » (même si je ne comprends pas trop le sens de ta phrase) doit être démontré pour ne pas être une affirmation gratuite de plus.

Je t'invite donc à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi la définition du temps par Quinlan_Vos est paradoxale.
Puis je t'invite à produire une autre définition du temps, laquelle lèverait les paradoxes que tu aurais dénoncés. Cette définition, bien sûr, devra être cohérente avec l'état actuel de nos connaissances en sciences physiques.

Non, cela n'a pas de sens Qv. Il y a temps que si quelque chose existe. Si le temps et l'espace n'existent pas : rien n'existe. Tout le probleme est là.

Je ne vois pas en quoi c'est un problème.

Comment de rien quelque chose existe ?

Relis ce qui a été dit : à aucun moment nous ne sommes passés de "rien" à "l'univers". Nous qui sommes placés dans le référentiel temporel, l'univers a "toujours" existé (si l'on entend par là une remontée de proche en proche aussi loin que l'on puisse aller) et le Big Bang constitue un horizon des événements (et pas un "top départ" comme la mise à feu d'un explosif). Comme il n'y a pas d'avant l'univers, il ne "vient" pas de rien.
Je sais que c'est dur à conceptualiser. C'est pourtant ainsi que la science tend de plus en plus à décrire le temps et l'univers.

Il y a un probleme.
Comment mon sujet va sauter de l'axe des x à la courbe ?

Il ne "saute" pas : il est toujours sur la courbe et ne la quitte jamais. Mais il "perçoit" l'axe des x comme un horizon même si ce point imaginaire n'existe pas (tout comme les rails de chemin de fer ne se rejoignent en fait pas à l'horizon).
Je pourrais également employer des métaphores mathématiques prises de la topologie, mais je ne suis pas certain que tout le monde soit familier des points de condensations, des boules ouvertes/fermées, etc.

En n'oubliant surtout pas que physiquement l'infini n'existe pas.

Excellente remarque. En effet le concept d'infini n'est qu'une simplification intellectuelle des manifestations du réel. Mais j'ajoute également : le concept de "fini" également. Au sein du réel, nul infini, et nul fini non plus. Aucun temps, aucun espace non plus. Ces concepts ne sont que dans notre esprit et constituent notre filtre cognitif permettant d'appréhender les manifestations du réel.

[quinlan_vos]

Effectivement, Vicomte.
Le problème est sympathique.
C'est vrai que je me basais sur la vitesse de la lumière pour nous, et non pas factuelle, puisqu'elle change selon l'endroit où l'on se place, et qu'elle accélère même aux abords des trous noirs.

Pour XYZ, non.
Tu ne vois encore qu'une solution au problème.
Le temps et l'espace, au temps 0, sont à la fois présents et absents.
Comme je l'ai dit, le temps 0 est infini, tout en se finissant à 0.0000001. De ce fait, l'espace et tout ce qu'il contient suivent fatalement.
Donc, avant 0.00000001, tout existe sans exister.

Un autre exemple, inverse.
Dans notre univers, dans notre galaxie, le temps et l'espace sont des données fiables, qui ne changent apparament pas.
Pourtant, si.
Il faut voir l'espace-temps comme une nappe déplié. Les planètes sont posées sur cette nappe. La masse (qui n'est liée ni au temps ni à l'espace mais quand même un peu) de chaqe astre courbera légèrement cette toile d'espace-temps.
A plus forte raison, un astre lourd.
Au centre de notre galaxie se trouve ce que l'on appelle un trou noir supermassif, c'est à dire que sa masse est équivalente à plusieurs centaines de millions de soleils, tout en n'étant pas si gros que cela (si tu arrives à imaginer ça, c'est un bon début).
Or, à l'entrée de ce trou noir, le temps et l'espace disparaissent. Ils existent, le trou noir se trouve bien sur la nappe, mais sa masse est tellement importante qu'il y fait un trou.
Or un trou noir reste une masse physique existante, ce qui inclue que le temps, l'espace et la matière existent toujours quelque part, sans plus exister.
Il s'agit en fait de ce que l'on appelle une singularité gravitationnelle. La gravitation est tellement importante qu'elle s'annnule d'elle même, tout en existant bien (puisque 'elle attire toute ce qu'il y a autour). Un trou noir est donc bien une masse phyique qui est aussi un trou dans l'espace-temps, donc dans l'univers.
C'est le type même de paradoxe.
Quelque chose peut donc bien exister sans exister, y compris dans notre univers.
Le temps peut accélérer ou décélérer, l'espace (déjà courbe) peut se replier sur lui-même, etc... Ce ne sont que des notions, qui répondent à leurs lois propres.

C'est pour cela qu'on atteint ici les limites de la physique et de la relativité, et que nous sommes déjà dans la physique quantique.

[quinlan_vos]

Le principe est également le même que pour celui de la taille de l'univers.
Un univers fini, mais sans limites.

Sinon, pour Indo, il n'y a plus (à ma connaissances) d'opposition au Big-Bang.
Mais cette théorie a largement été affinée, en particulier avec la loi de Hubble (de Edwin, pas du satellite), les dernières avancées en matière de physique quantique, avec l'arrivée des accélérateurs de particules, etc...
Avec le temps, on s'est effectivement éloignés de l'idée simple d'une explosion causale, même si cette image sert toujours de simplification.

[Vicomte]

Existe t-il d'autres théories concurrentes à celle du Big-Bang pour expliquer le commencement de l'univers (ou l'absence de commencement ou autre)?

Disons que toutes les théories qui existent sont obligées de tenir compte d'un nombre prodigieux de lois universelles, ce qui rend le spectre des explications cosmologiques assez réduit.
Le problème de taille que rencontrent les scientifiques est que la plupart de leurs belles équations tiennent peu ou mal compte de la gravitation. Qui plus est l'expérience d'Alain Aspect qui viole les inégalités de Bell prouve que l'univers est non local. Pour le dire autrement, on en vient à envisager que toutes les particules de l'univers sont toutes "au même endroit" et partagent entre elles une sorte d'"énergie de distance".

Du coup, selon ce qu'on suppose sur la gravité et selon le type de résultat (je parle de leur forme, pas de leur contenu) qu'on souhaite, on va privilégier la théorie de la gravitation quantique à boucles, la théorie des supercordes, etc. qui toutes ne décrivent pas exactement le Big Bang de la même manière.

Nous en saurons plus grâce au développement des détecteurs d'ondes gravitationnelles qui tentent de mesurer l'écho des fluctuations de l'espace-temps aux premiers temps du Big Bang. Les premiers résultats ont déjà énormément réduit le champ des possibles.

Ce sont les raisons pour laquelle depuis 1991 plus aucune sérieuse théorie concurrente à celle du Big Bang n'a survécu. Mais si on entre dans les détails, il y a vraiment des différences fondamentales entre toutes les théories concurrentes en ce qui concerne le Big Bang. Sauf que toutes admettent la nature asymptotique du Big Bang en tant qu'origine du temps (quelle que soit leur définition du "temps").

[quinlan_vos]

C'est pour lafin de l'univers, qu'on a plein de théories.
Big-Crunch, Big-Rip etc...
Dire qu'il ne nous reste que 20 milliards d'années pour tout savoir... C'est tellement court.

[Indo-Européen]

Dire qu'il ne nous reste que 20 milliards d'années pour tout savoir... C'est tellement court.

A propos du big-crunch (j'ai lu vite fait sur wikipédia le petit article), vu que le temps s'écoule plus lentement à mesure qu'on est plus proche de T0 (big-bang), alors si l'on va vers un big crunch, on aura un temps qui s'écoulera de plus en plus lentement vu que l'espace sera plus dense qu'il ne l'est à l'apogée de son expansion?
Le big-crunch n'arrive t-il qu'à + infini après maintenant?

[quinlan_vos]

C'est la théorie du Big-Crunch, oui.
L'univers se ramassant sur lui-même pour revenir à ce qu'il était au temps 0.

C'est une autre théorie qui a l'aval des scientifiques, plutôt.
Même si a quantité de matière noire est suffisante pour en arriver au Big-Rip (qui serait une extansion telle que le continuum espace-temps se déchirerait), ils estiment que l'univers continuera à s'étendre à l'infini (notion encore aléatoire, mais bon, puisque l'univers est infini mais limité, ça passe), mais froid, baignant dans un bain de photons, sans aucune vie. On estime que les dernières planètes à naître le feront dans à peu près 20 milliards d'années (quelque soit la théorie, c'est l'estimation de la mort de l'univers).
L'expansion de l'unives semble s'accélérer, ce qui fait (si je ne me trompe pas) que le temps ralenti (ce qui permet de dire qu'il continuera à l'infini, puisque plus on avancera, plus le temps ralentira, soit l'inverse de si on retournait vers le Big-Bang).
Mais les étoiles, elles, seront mortes et se ramasseront en une série de trous noirs massifs.
Quelque part, si l'on prend le principe des trous blancs, alors ça veut dire qu'un univers est dans sa prime jeunesse, de l'autre côté de la "toile" espace-temps.

[quinlan_vos]

Ou alors je me suis trompé dans mon raisonnement et le temps ira de plus en plus vite aussi...
Erf... Je m'y perds, des fois.

[Indo-Européen]

Ou alors je me suis trompé dans mon raisonnement et le temps ira de plus en plus vite aussi...
Erf... Je m'y perds, des fois.

Si c'est le big-rip (vu que l'univers sera de moins en moins dense). Mais à la fin, ça revient au même puisque si le temps s'écoule de plus en plus vite, il arrivera un moment où cela ne fera aucune différence avec la quasi-absence de temps (le point infini n'existant pas).

[quinlan_vos]

voila le principe.
Mais je ne connais pas le nom de cette théorie, qui diffère du Big-Rip par la déchirure de la matière et de l'espace-temps.

[quinlan_vos]

Un question à Vicomte.
J'aimeerais bien savoir pourquoi les cosmologues estiment que la terre est à peu près plate, par rapport au champ de la topologie de l'univers.
Je sais bien que ce n'est pas une sphère parfaite, mais pouquoi directement plate?

[XYZ]

J'abonde dans les contre-arguments qui t'ont déjà été opposés.
Maintenant, ce que tu dis sur la vision du temps de Quinlan_Vos « qui entraîne des paradoxes liés à du non sens » (même si je ne comprends pas trop le sens de ta phrase) doit être démontré pour ne pas être une affirmation gratuite de plus.

Je t'invite donc à faire une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés, dont chaque étape est reliée aux autres par des inférences, qui montre en quoi la définition du temps par Quinlan_Vos est paradoxale.
Puis je t'invite à produire une autre définition du temps, laquelle lèverait les paradoxes que tu aurais dénoncés. Cette définition, bien sûr, devra être cohérente avec l'état actuel de nos connaissances en sciences physiques.

As tu oublié que Qv a dit que tout a un commencement ?
Si c'est le cas, le temps a aussi un commencement.
Logique !
Le temps ayant un commencement cela sous entend qu'il n'a pas toujours existé.
Lorsque le temps n'existe pas rien n'existe.
A moins que tu me dises qu'est ce qui existe quand le temps n'existe pas !
Quand tu me dis que tu ne vois pas le probleme quand le temps et l'espace n'existent pas, je trouve que tu as un gros probleme de logique.
Comment veux tu qu'il se passe quelque chose quand rien n'existe ?
Comment veux tu qu'il y ait big bang si rien n'existe ?
Si tu penses qu'il n'y a pas de paradoxe, a mon avis il vaut mieux laissser tomber.

[quinlan_vos]

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de paradoxe, XYZ. Au contraire, il y en a un.
Mais un paradoxe "dénoué", en fait.

Tout a donc un commencement. Le commencement de l'espace et du temps est bien le phénomène appelé Big-Bang.
Mais il n'y a pas d'avant au Big-Bang, puisqu'il est le commencement. Le Big-Bang est simplement le moment où le temps est devenu un mouvement sur la ligne d'espace. C'est pour cela que l'espace-temps 0 est à la fois espace-temps et absence d'espace-temps.
Il faut comprendre que l'espace, le temps et même l'univers ne sont que des concepts. C'est ce qui permet de dire que l'univers est infini tout en ayant des limites, de dire qu'il s'étirera à l'infini alors que l'infini n'existe pas, etc...
Ce sont bien des paradoxes dénoués, puisque ils sont plus que simplement théoriques. Encore une fois, je te rappelle les trous noirs qui font disparaitre l'espace-temps tout en y étant soumis.

Venant de quelqu'un qui croit qu'on a été mis sur terre dans notre forme actuelle par un être qui n'est lié ni à l'espace ni au temps, qui n'a aucune existence concrète et qui est à la fois omnipotent et omniscient, je trouve que bloquer sur un paradoxe dénoué est quand même un peu limite.

[Indo-Européen]

Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens. A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.

[XYZ]

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas de paradoxe, XYZ. Au contraire, il y en a un.
Mais un paradoxe "dénoué", en fait.

Tout a donc un commencement. Le commencement de l'espace et du temps est bien le phénomène appelé Big-Bang.
Mais il n'y a pas d'avant au Big-Bang, puisqu'il est le commencement. Le Big-Bang est simplement le moment où le temps est devenu un mouvement sur la ligne d'espace. C'est pour cela que l'espace-temps 0 est à la fois espace-temps et absence d'espace-temps.
Il faut comprendre que l'espace, le temps et même l'univers ne sont que des concepts. C'est ce qui permet de dire que l'univers est infini tout en ayant des limites, de dire qu'il s'étirera à l'infini alors que l'infini n'existe pas, etc...
Ce sont bien des paradoxes dénoués, puisque ils sont plus que simplement théoriques. Encore une fois, je te rappelle les trous noirs qui font disparaitre l'espace-temps tout en y étant soumis.

Venant de quelqu'un qui croit qu'on a été mis sur terre dans notre forme actuelle par un être qui n'est lié ni à l'espace ni au temps, qui n'a aucune existence concrète et qui est à la fois omnipotent et omniscient, je trouve que bloquer sur un paradoxe dénoué est quand même un peu limite.

Un commencement se prépare.
Il faut une notion de durée.
Tant que tu vas t'eloigner de ce principe tout ce que tu diras n'auras pas de sens.
En gros c'est comme si tu me disais : le temps accouche le temps.
Quel sens que cela peut avoir ?