Inexistence de dieu : approche épistémologique

[maddiganed]

Bonjour Quinlan_Vos,

Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :

<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>

Pur anthropocentrisme ...

La vie n'engendre pas nécessairement des humains à la fin.
Il faut tenir compte de tant de paramètres qu'il faudrait un bouquin de la taille d'un annuaire pour les énumérer, mais par exemple :
- La température
- La radioactivité
- L'activité sismique
- L'atmosphère
- La gravité
... etc etc etc
Si la vie se développe sur une exoplanète, ce qui est fort probable, elle ne prendra pas du tout la même forme que celle que nous connaissons...
Il se peut qu'elle s'arrête à des organismes monocellulaires.
Ou bien à des monstres de centaines de mètres de long vivant dans les mers...

Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?

Étudie le fonctionnement d'apparition de la vie de manière moléculaire....

Désolé de m'être initié dans cet aparté

[quinlan_vos]

Bonjour Quinlan_Vos,

Si je vous suis, comment puis-je mettre en doute la proposition que je viens de recevoir d'une copine d'une exoplanète :

<<«Chère amie de l'exoplanète A08956477b.
Nous vous connaissons bien et vous tenons en haute estime.
Nous regrettons amèrement votre impuissance radicale à nous connaître.
Puisque vous ne maîtrisez pas les déplacements instantanés par annihilation du vide intermédiaire, nous sommes en train d’étudier la possibilité de venir vous chercher.
Accepteriez-vous de participer à nos expériences ?
Très amicalement.>>>

Remarquez que je ne sais pas comment répondre, je suppose qu'elle dispose d'une technologie capable de m'entendre ou de me lire à mon insu.

Alors, c'est une blague ou pas ?
L'introduction le suggère mais c'est peut-être une formule de politesse classique dans leur monde.

Quel raisonnement pourriez-vous me proposer pour régler cette petite affaire ?

À vous lire, si vous le souhaitez


P.S. je ne suis pas très convaincue ni par la validité du théorème "l'existence de la vie ailleurs est une preuve de l'inexistence de D-ieu" ni par sa pertinence.

En fait, on a bien dit que la vie était possible, voire inévitable ailleurs. Parce que les acides aminés qui sont à la base de toute vie terrestre se retrouvent souvent, déjà, et en plus parce que rien ne permet d'exclure que d'autres formes de vie sont possibles.
Cependant, il doit exister une chance infinitésimale pour que nous rencontrions une forme de vie semblable à la nôtre. Les conditions de vie, le système des probabilités et des tas d'autres facteurs entrent en cause pour que nous soyons là, et il est peu probable que ces mêmes facteurs se retrouvent ailleurs, selon un même agencement.
Mais ces acides aminés se retrouvent assez souvent, de même que l'eau. Après, tout n'est qu'une question de facteurs environnementaux.
Cela n'exclue pas la possibilité d'une vie intelligente, mais il faudrait définir l'intelligence.
Il est probable que, sur les centaines de milliers de planètes habitées dans l'univers, d'autres espèces soient capables de créer des machines capables de voler, de visiter l'espace, etc... Mais leur référence à l'espace et au temps sont autant des freins pour eux que pour nous.
Rien n'indique que ce soit erroné, ni même justifié.

Une vie extra-terrestre est donc "fatalement" possible, voire obligatoire (effectivement, cela tiendrait du miracle si nous étions seuls dans l'univers), mais il est effectivement bon d'éviter tout entropocentrisme. Nous ne verrons jamais de "petits gris", ni de gros aliens au crâne phallique et à la langue mordante (sinon, on envoie Sigourney Weaver), etc... Ce sont des considérations humaines, des visions humaines de la vie.
Après tout, sur notre bonne vieille planète, il fût un temps où la vie la plus évoluée était... un algue.

Pour la réponse que vous pourriez lui apporter, je vous conseille ceci, Pauline : changez d'antivirus, et vérifiez le pare-feu de votre ordinateur. En réalité, si nous recevons un jour un signal, il y a effectivement plus de chances pour que celui-ci soit un message radio ou lumineux. Nous mêmes en émettons depuis près d'un siècle, et ceux-ci sont déjà sortis de notre galaxie. Si quelqu'un est capable d'écouter, alors il nous a peut-être déjà entendu, mais nous ne sommes pas prêts de le voir, ni même de recevoir sa réponse.(1)
En attendant, les sondes Voyager I et II sortent elles aussi de notre système solaire, emportant un schéma de notre génome, de la musique, une représentation de nous et la position de la terre, tout ceci dans un langage mathématique qu'on espère universel...

Sinon, effectivement, l'existence d'une vie ailleurs n'apporterait pas grand chose de plus aux divers raisonnements qui ont prouvé qu'un dieu (tel que décrit par les religions) n'existe pas.
Qui sait, une autre espèce, vivant sur une autre planète, prévoit peut-être de venir en paix pour nous convertir au dieu C'thulu...

(1) A ce sujet me revient une scène du film de Robert Zemeckis "Contact", dans laquelle Jodie Foster reçoit un message extra-terrestre qui est... un discours de Hitler, renvoyé et augmenté des plans entrelacés qui lui pemettront de créer sa machine. Cette nouvelle étonne tout le monde, jusqu'à ce que la jeune femme ne se rende compte que Hitler a été l'un des premiers humaines filmés par la télévision, et que ses images sont forcément les premières reçues par toute personne écoutant.
Ironie du sort, notre premier contact pacifiste avec une autre civilisation se fait par l'intermédiaire de ce que l'humanité du XXème siècle a connu de pire.

[pauline.px]

Bonjour Quinlan_Vos,

Merci de votre attention, de vos bons conseils et de votre souvenir cinématographique.

Je reprends votre <<<<Une vie extra-terrestre est donc "fatalement" possible, voire obligatoire (effectivement, cela tiendrait du miracle si nous étions seuls dans l'univers)>>>>>

Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?

À vous lire...

[Lip69]

Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?

À vous lire...

Ce serait un indice.

[Wooden Ali]

Bref, on peut poser des axiomes totalement indispensables à l'édification d'une pensée scientifique, mais on ne peut pas jurer qu'ils sont vrais. Même si pour ceux qui posent, l'axiome est extrêmement vraisemblable.

J'ai essayé de discuter avec AIT LAMARA (sans aucun succès, je l'avoue) de ce sujet ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 7-105.html

Il n'y a pas d'axiomes en sciences expérimentales, même ceux de leurs outils (les mathématiques en l'occurrence) se doivent d'être vérifiés dans le monde réel perçu et ne présenter aucune contradiction avec des faits. Des faits et des inférences logiques, c'est tout ce qui constitue la Science, ses théories et ses modèles. Poser un axiome en Science serait même contradictoire avec sa démarche.

[Vicomte]

Puisque contre toute attente vous êtes "en formation", l'estime que je vous porte m'oblige à la confidence amicale : le verbe ressortir (être du ressort) se construit plutôt avec la préposition "à" et non pas avec la préposition "de".

Merci beaucoup. C'est vrai qu'il existe deux "ressortir", l'un du deuxième groupe, l'autre du troisième. Voilà une lacune comblée. Encore merci.

J'aime bien votre exemple de
<<<Pour moi la mécanique automobile a le devoir de poser l'inexistence des Singes Pédaleurs, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'Ils n'existent pas>>>
En effet j'ai toujours cru en ces étranges créatures invisibles mais pas inaudibles surtout quand j'oublie de débrayer.
Mais essayons celui-là :
<<<Pour moi la géométrie euclidienne a le devoir de poser que d'un point extérieur à une droite on ne peut abaisser qu'une perpendiculaire à cette droite, mais cela ne lui permet pas d'affirmer cela>>>

Il y a une énorme différence entre ces deux exemples : dans le premier, des deux versions qui s'opposent l'une d'elle est incompatible avec les faits. Dans le second, il y a une relativisation de paradigme.
Pour que la comparaison soit valable, il faut garder un agent surnaturel et la discipline qui s'oppose à l'existence de cet agent.
On peut donc également dire :
- Pour moi la justice a le devoir de poser l'inexistence des démons pousse-au-crime, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'ils n'existent pas.
- Pour moi la psychiatrie a le devoir de poser l'inexistence des anges, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'ils n'existent pas.
- Pour moi la biologie a le devoir de poser l'inexistence de l'evur des sorciers Fang, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'il n'existe pas.
- Pour moi l'astronomie a le devoir de poser l'inexistence de la Théière de Russel, mais cela ne lui permet pas d'affirmer qu'elle n'existe pas.
etc.
À mes yeux, toutes ces propositions (y compris celles de singes pédaleurs et celle de dieu) sont aussi épistémologiquement invalides les unes que les autres, mais peut-être que certaines d'entre elles te paraîtront valables, d'autres pas (déjà tu ne reconnais pas aux singes pédaleurs la même validité épistémologique que dieu, alors qu'il s'agit strictement du même schéma).

Quant au reste (notamment sur la question des axiomes), je rejoins absolument Wooden Ali.

[quinlan_vos]

Finalement, si nous étions vraiment seuls serait-ce une preuve de l'existence de D-ieu ?

Effectivement, ce serait un indice assez valable, chère Pauline.
Evidemment, je ne parle ni du dieu des chrétiens, ni des musulmans, ni même des juifs ou de toute autre religion, mais certainement d'une entité largement différente, désintéressée, et probablement plus "naturaliste".
En un sens, les chances que nous soyons seuls dans l'univers (la seule planète abritant la vie) sont tellement infimes que parler de "miracle" ne serait pas usurpé. Un peu comme une oeuvre d'art n'existe qu'en un seul exemplaire, nous serions donc uniques et, là, effectivement, nous pourrions nous poser la question.
Cela donnerait, en fait, quelques chances supplémentaires à dieu, mais ne prouverait rien de certain, bien évidemment.

A l'heure actuelle, nous commençons à nous rendre compte que les premiers agencements qui ont permit la vie sur notre planète proviennent directement des radiations du Big-Bang, et sont la base de tout élément carboné (cela va de la vie terrestre aux météorites carbonées, et au pétrole). Il est donc logique d'estimer que ces éléments se sont évadés dans tout l'univers. La vie est donc bien liée à tout cela et n'est, si je puis dire, qu'une extention des planètes et des soleils.
Mais, encore une fois, il n'est pas idiot de penser que la vie peut partir de bases différentes que le carbone.
Ce schéma a plutôt tendance à annuler l'idée d'un dieu, puisqu'on se rend compte qu'il s'agit d'un schéma non-coordoné, aléatoire. En plus, les conditions dans lesquelles la vie est apparue sur terre (une température largement supérieure à celles que nous observons aujour'hui, pas d'oxygène, un effet de serre limité, une pollution inimaginable, etc...) ainsi que les environnement les plus extrèmes abitant la vie nous font nous rendre compte à quel point notre vision anthropomorphique des choses est éloignée de la réalité.

[julio]

QV, es-tu certain que l'on "retrouve assez souvent des acides aminés" ailleurs dans la galaxie? Alors qu'on a jamais mis les pieds ailleurs ailleurs que sur la Terre et la Lune?
Je sais qu'une des théories expliquant l'apparition de la vie sur Terre est que des astéroides portant sur leurs sol des AA seraient entrés en collision avec la Terre. Cela dit, ce n'est pas une certitude, et ensuite ça ne permet pas de justifier le "assez souvent". Cette affirmation me semble donc erronée. Explications, chef?

[quinlan_vos]

Je parle des météorites nommées "chondrites carbonées", qui représentent une proportion non négligeable de tous les corps célestes observés, et qui contiennent très souvent des bases d'aa.
On en a retrouvées quelques unes sur terre. de fait, on sait à peu près à quoi elles ressemblent dans l'espace, grâce à leur texture particulière etc...

[Lip69]

Lis ceci : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5215

En gros, on trouve les précurseurs de la vie dans l'espace grace au rayonnement en radio-fréquence de la matière, en l'occurence ici des molécules.

Certes, ce n'est pas définitif, mais on se rapproche à vitesse grand V de résultats fermes concernant les acides aminés.

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

<<<<Il y a une énorme différence entre ces deux exemples : dans le premier, des deux versions qui s'opposent l'une d'elle est incompatible avec les faits. Dans le second, il y a une relativisation de paradigme.>>>>>

Je vous rappelle que l'invention (comme on invente un trésor) des géométries non-euclidiennes résulte de tentatives de démonstrations par l'absurde du sixième postulat d'Euclide. Du moins au début de leur quête, ces mathématiciens affirmaient quelque chose auquel ils ne croyaient pas.


L'usage du concept des singes pédaleurs a un avantage : il est très démonstratif et plaisant, il rend un peu ridicules ceux qui croient en l'autre concept.
Mais je crains que par son côté caricatural il ne permette pas une analyse fine de la situation.

Quand il s'agit d'identifier les axiomes implicites je ne crois pas qu'il soit pertinent d'énumérer tous les axiomes idiots.

La science expérimentale repose en effet sur des axiomes implicites
comme
« la notion de loi et la notion de constante ont un sens très contraignant »
(si j'imagine que la constante de Planck "glisse" doucement je peine à me projeter dans l'avenir ou le passé)
ou comme
« on doit pouvoir s'arranger pour que les idées ou les mouvements de pensée des témoins d'une expérience ne pèsent pas sur les résultats de cette expérience. »
(axiome nullement évident dans les sciences humaines)
Ou encore comme
« L’univers est séparable »
(je peux faire une expérience ici sans tenir compte de tout l’Univers, axiome devenu contestable désormais)

Il est clair pour moi que la Science ne devient réellement efficace que lorsqu'elle pose des axiomes audacieux.

Quand Lavoisier pose la loi de la conservation de la matière, il ne la démontre pas, pour lui c'est un axiome, un axiome surprenant pour l'époque même si aucune expérience ne pouvait encore le contredire.
Cet axiome était une excellente idée pour faire avancer la science, même si nous savons que cette loi est très approximative.

De même pour les principes de la thermodynamique qui furent posés comme axiomes bien avant que leur validation ne puisse être imaginée.
Einstein pose l'invariance de C, c'est un axiome assez efficace. Que se passe-t-il si C était nulle au début et qu'elle s'est mise à croître doucement dès le Big Bang ? En fait le Big Bang est une illusion ce n'est que C qui a bien voulu démarrer (ou le contraire).

"D-ieu n'existe pas" n'est pas un axiome invraisemblable, il n'a pas le caractère superficiel de l'axiome des singes pédaleurs, il est très utile tant que l'on ignore les interactions d’un éventuel D-ieu avec notre univers observable.
L'inexistence des singes pédaleurs est reconnue par une bonne partie de l'humanité.
Ce n'est pas le cas de l'inexistence de D-ieu, la taire confine à un comportement idéologique.
Poser cet axiome serait reconnaître l'éventualité d'être contredit.

La question qui reste en suspend : quels sont les axiomes implicites de la Science ? Est-ce vraiment blasphématoire de penser que la Science expérimentale soit fondée sur des axiomes ?

À vous lire, s'il vous plaît

[Wooden Ali]

Quand Lavoisier pose la loi de la conservation de la matière, il ne la démontre pas, pour lui c'est un axiome, un axiome surprenant pour l'époque même si aucune expérience ne pouvait encore le contredire.

Ce que tu appelles axiomes, pauline.px, sont très précisément ce que la plupart appellent des hypothèses scientifiques qui doivent être testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Quand Lavoisier, après un bon nombre d'expériences positives et aucune négative observe qu'il n'y a jamais disparition ni création de matière au cours d'une réaction chimique, il formule sa théorie : "rien ne se crée...". Cette théorie, fragile au début, s'est consolidée au fur et à mesure que d'autres que lui la confirmaient et qu'aucun n'a apporté de fait contraire. Cette théorie a été ensuite affinée et même réfutée dans certains domaines qui n'étaient pas connus initialement. Cela n'a donc rien à voir (ou pas grand chose) avec un axiome mathématique.
Une théorie mathématique est effectivement une construction tautologique élaborée à partir d'un petit nombre d'axiomes non démontrés. La Science n'a jamais fonctionné comme ça.
De même la conservation de l'énergie n'a rien d'un axiome invérifiable. Ce concept a été vérifié des millions de fois et jamais une expérience n'a pu le réfuter. C'est ça, sa "vérité" et pas seulement sa formulation.

Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable, (je sais, ça devient lassant mais sinon la Science perd tout ce qui fait sa spécificité et sa puissance) autrement elle reste une spéculation en marge de sa démarche qui n'a aucune valeur épistémologique.

N'oublie pas, non plus que les théories scientifiques ne sont que des modèles imparfaits d'une réalité perçue, filtrée par nos sens et les limites de notre entendement. Utiliser certains de ces résultats sans précaution en en ignorant les limites peut amener au grand n'importe quoi. Voir les foutaises du New-Age et de la Mécanique Quantique. Voire même les spéculations philosophiques sur le Big Bang. Ou le baratin d'ignares qui voient dans le Second Principe de la Thermodynamique une preuve de la spécificité de la Vie.

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Vous ai-je dit que je trouve votre pseudo (je suppose que c'en est un, pardon si je me trompe ) absolument délicieux ?

D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?


Puis, et plus sérieusement :
Sur la subtile distinction entre "hypothèse" et "axiome".
Les hagiographes racontent que Galilée a d’abord supposé que la chute des corps suivait un mouvement uniforme.
Ce faisant, Galilée pose une hypothèse géniale, car bien que fausse elle lui permet de s'engager dans l'expérimentation.

Quand Lavoisier généralise son expérience personnelle pour en faire une Loi, il ne se préoccupe guère de la démontrer, il s'en sert.
(est-ce cela qu'on appelle abduction ? je manque cruellement de culture).

La Science expérimentale s’invente des tas d’axiomes par généralisation pour ne pas rester scotchée à leur démonstration, la méthode est performante puisque on peut avancer et que les contre-exemples pourront éventuellement invalider ou restreindre l’axiome.

Cher Wooden_Ali, je veux bien admettre que mon vocabulaire est mal choisi pour ces Lois clairement exprimées en attente de démonstration.

Mais alors quels noms donne-t-on aux axiomes implicites ?
Comment les appelez-vous tous ces a-priori qui ne se révèlent bien souvent qu’en cas de panne et qu’il faut traquer dans les moindres recoins sans beaucoup d’espoir de les dénicher à temps ?
Pensez-vous qu’ils n’existent pas ?

À vous lire, s’il vous plaît

[Wooden Ali]

Bonsoir Pauline.px,

Pseudo, vous avez dit pseudo ?

D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?

C'est, amha, une importante contribution de Karl Popper, d'avoir montré qu'on a aucun moyen de savoir si une théorie scientifique, si puissante soit-elle, est vraie. De plus, on s'en moque : du moment qu'elle fait des prévisions exactes avec la précision désirée, elle est utilisable. Sinon, on cherche à l'améliorer ou à en trouver une autre meilleure.
Dire : "Sur Terre, tout corps tombe verticalement vers le sol " reste aujourd'hui une proposition parfaitement scientifique. Elle peut être suffisante pour l'usage que l'on en fait. Bien sûr, elle se révèle très rapidement insuffisante pour beaucoup d'usages et ses limites sont criantes. C'est pour cela que d'autres, bien plus générales et plus précises sont venues l'améliorer sans venir vraiment l'infirmer. Les théories scientifiques se développent souvent comme des boîtes de plus en plus grosses qui contiennent les plus petites boîtes des précédentes théories.
Et on ne saura jamais si la boite qu'on utilise est la dernière.
La validation des théories scientifiques est comparative, jamais absolue : est-ce que la nouvelle boîte que tu proposes est plus grande que celle que tu prétends remplacer et est-ce qu'elle la contient toute ?

La partie la plus imaginative et la plus créative de la Science se passe paradoxalement avant la première phase de la démarche scientifique. Les idées les plus folles et les plus révolutionnaires, les analogies les plus scabreuses, les intuitions les plus personnelles, l'utilisation de faits étranges ou inexpliqués... sont parfaitement légitimes dans ce moment très excitant qui précède la méthode proprement dite. Celle ci commence quand il s'agit de transformer ces idées brouillonnes en hypothèses testables, vérifiables, prédictives et réfutables. Abduction, induction et déduction permettent précisément ce passage. On dit que Gilles de Gennes a eut son "Euréka" sur le comportement des polymères en cuisant des spaghettis. Les bons scientifiques ont l'art de ces comparaisons inouïes, ces analogies improbables entre leur domaine de compétences et les choses les plus triviales de la vie. Ils ont surtout l'art de les transformer en hypothèses testables, ... (Air connu !)
Un bon scientifique est un fou raisonnable. Il a la tête dans les étoiles et les pieds dans la boue. Et se moque de la Vérité !

[tguiot]

Bonjour Wooden_Ali,

Vous ai-je dit que je trouve votre pseudo (je suppose que c'en est un, pardon si je me trompe ) absolument délicieux ?

D'abord une question-réflexe donc un peu sotte : <<<Une idée ne devient scientifique que si elle est vérifiable, prédictive et réfutable>>>
alors quand devient-elle vraie ? quand on a testé en vain toutes les réfutations ?

La science n'a pas vocation à "être vraie". La "vérité" est un concept absent de la science. Ce qu'elle propose, c'est un discours sur les manifestations du réel, permettant de les expliquer, et que chacun puisse vérifier (donc d'être réfutable), et prédictif. Je sais que je ne fais que répéter, mais ce genre de propositions semble avoir beaucoup de mal à être compris pleinement chez les croyants (qui cherchent à tout prix leur fameuse "vérité").
Si le discours scientifique répond à ces critères, alors on considère qu'on a une théorie bien formée. Et souvent de nombreux éléments sont incorporés, qui permettent soit d'infirmer, soit de corroborer (et non pas confirmer) la théorie.
Je ne sais comment le dire autrement. Il faut sortir du schéma de pensée croyant (car oui, d'une certaine manière, il en existe un) pour pouvoir embrasser ces notions...

Puis, et plus sérieusement :
Sur la subtile distinction entre "hypothèse" et "axiome".
Les hagiographes racontent que Galilée a d’abord supposé que la chute des corps suivait un mouvement uniforme.
Ce faisant, Galilée pose une hypothèse géniale, car bien que fausse elle lui permet de s'engager dans l'expérimentation.

Quand Lavoisier généralise son expérience personnelle pour en faire une Loi, il ne se préoccupe guère de la démontrer, il s'en sert.
(est-ce cela qu'on appelle abduction ? je manque cruellement de culture).

La Science expérimentale s’invente des tas d’axiomes par généralisation pour ne pas rester scotchée à leur démonstration, la méthode est performante puisque on peut avancer et que les contre-exemples pourront éventuellement invalider ou restreindre l’axiome.

Oui, et?

Rien n'interdit a priori de se lancer dans des explications fumeuses. Tout ce qui compte, c'est que "ça marche". D'ailleurs, il faut bien avouer que si la relativité d'Einstein est déjà difficile à conceptualiser pour celui qui n'en a jamais entendu parler, que dire alors de la physique quantique? aux yeux de n'importe qui (même des scientifiques eux-mêmes), la physique quantique est extrêmement déroutante. Cela ne l'empêche pas de "fonctionner".

Ceci dit, l'usage un peu chaotique des mots "axiome" et "hypothèse", et leur compréhension pas très précise n'aide certainement pas. Je laisse à d'autres le soin d'en dire plus sur ces deux vocables.



Par ailleurs, pauline.px, bien que vos questions soient pertinentes, je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de tout cela: l'esprit scientifique. Je me permets d'ailleurs d'employer une formulation typiquement vague... n'en profitez pas pour me rétorquer "je crains qu'il ne vous manque l'ingrédient nécessaire pour goûter pleinement le sens de Dieu: la foi."
Cela serait intellectuellement malhonnête... à moins qu'il soit nécessaire que j'en dise plus... J'espère que non.