Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Shan]

Bonjour pauline.px,

Pour répondre je vais commencer par raconter une histoire.
J'affirme que les corbeaux blancs existent. Bon, en fait c'est sensé commencer comme ça mais je suis sûre que quelqu'un va me sortir : "Tiens! un corbeau albinos!" donc on va un peu changer. J'affirme que les corbeau arc-en-ciel existent. Une personne me répond :"Peuh! N'importe quoi, ça n'existe pas des corbeaux qui ne sont pas noirs. Alors un corbeau multicolore!". Là, il m'est très facile de répondre : "Prouve-le."
Si cette personne est intelligente elle va me dire que c'est plutôt à moi de le prouver puisque c'est moi qui affirme des choses sans preuves. De plus, il est relativement facile (comparé à la suite) de prouver mes dires puisqu'il me suffit de trouver un corbeau arc-en-ciel. Seulement on va dire que cette personne est très très orgueilleuse et va décider de me le prouver. Comment va-t-elle s'y prendre?
Mettons qu'elle choisisse la solution la plus évidente. Elle va capturer TOUS les corbeaux de la Terre revenir me voir et dira "Tu vois bien que ça n'existe pas!" alors je lui répondrais : "C'est juste que tu l'a raté. Déjà, comme peux-tu être sûr que tu les as tous sans exception?"
Maintenant on se retrouve devant deux possibilités : la personne s'acharne ou abandonne. De toute manière, tôt ou tard elle abandonnera.

C'est ma manière d'illustrer ce que les croyants nous demande, à nous athées, ou aux scientifiques. Tout comme dans l'histoire, c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose de démontrer cette existence. Ce n'est pas parce qu'un vieux livre le dit que c'est vrai, de même, ce n'est pas parce que je suis capable d'imaginer un corbeau arc-en-ciel et de le dessiner qu'il va se mettre à exister. La science en progressant a démontré que la Terre n'était pas le centre de l'univers, qu'elle n'a pas 6000 ans etc... plus elle avance moins il reste de chances que le corbeau arc-en-ciel qu'est dieu existe. Pourtant elle ne pourra pas prouver son inexistance tant qu'il reste quoique ce soit d'inconnu ou dieu se cache d'après les croyants. Et puis de toutes manières, même si les scientifiques démontraient absolument tout et qu'il ne leur restait plus rien à apprendre je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas encore des croyants pour affirmer l'existence de dieu(x).
Si un phénomène (ou ses conséquences) n'est pas observable, la science n'a pas à postuler sur son existence ou sa non-existence. Par contre, si quelqu'un décrit un phénomène nouveau il doit prendre la peine de prouver son existence.
Après, certains disent que le fait que nous sommes en vie est la conséquence de l'existence de dieu(x). Qu'ils le prouvent ou qu'ils nous donne des éléments sur lesquels travailler. Par exemple, on peut dire que si Shangri-la est bien planquée dans l'himalaya et à ciel découvert on la verrait depuis les satellites, il y a donc forcément quelque chose de faux là-dedans. Le dieu des grandes religions monothéistes actuelles est sensé ne pas donner de preuve de son existence (sinon la foi ne serait pas nécessaire) ce qui arrange beaucoup les croyants mais qui fait plus que douter les scientifiques.
Mais ce que je trouve particulièrement énervant c'est les gens qui dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose, c'est dieu. Si tout le monde faisait comme ça on en serait même pas à dire devant des éclairs "C'est Zeus qui est en colère!" ou "C'est Thor qui ce bat contre des géants!" Pareil, dès que l'on pose des questions précises tout ce qu'on obtient c'est "C'est un mystère..." ou "Les voies de dieu sont impénétrables..." (le top c'est avec la voix de fantôme ^^) mais ce genre de réponses à la "comme c'est pratique!" ne peuvent pas convaincre quelqu'un de logique.
Tout ça pour dire que si les croyants ne sont pas capables d'attrapper leur corbeau arc-en-ciel ce n'est pas aux autres de le faire pour eux ou de démontrer son inexistence. En tant "qu'autre" je ne considère même pas que je doit faire l'effort de postuler ou non sur son existence.

[pauline.px]

Bonjour pauline.px,
Pour répondre je vais commencer par raconter une histoire.
J'affirme que les corbeaux blancs existent.

Bonjour Shan.

En ce qui me concerne je CROIS que D-ieu existe et je discute avec des gens qui AFFIRMENT que D-ieu n'existe pas.

Il me semble que c'est à celui qui proclame sa CERTITUDE de l'étayer.

Mais si j'affirmais que les mammifères venimeux, non thermorégulés, sans mammelles et ovipares peuvent exister, il suffirait de me rappeler la définition de mammifère :
"Classe d'animaux vertébrés, vivipares, qui sont caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire" pour me clouer définitivement le bec.

Certes quelqu'un pourrait perdre son temps à rassembler d'innombrables mammifères, il se pourrait que sa collection ne contienne pas d'ornithorynque.

EN conclusion, je ne crois pas que les exemples caricaturaux permettent de fonder une CERTITUDE.

[tguiot]

Bonjour Shan.

En ce qui me concerne je CROIS que D-ieu existe et je discute avec des gens qui AFFIRMENT que D-ieu n'existe pas.

Il me semble que c'est à celui qui proclame sa CERTITUDE de l'étayer.

Mais si j'affirmais que les mammifères venimeux, non thermorégulés, sans mammelles et ovipares peuvent exister, il suffirait de me rappeler la définition de mammifère :
"Classe d'animaux vertébrés, vivipares, qui sont caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire" pour me clouer définitivement le bec.

Certes quelqu'un pourrait perdre son temps à rassembler d'innombrables mammifères, il se pourrait que sa collection ne contienne pas d'ornithorynque.

EN conclusion, je ne crois pas que les exemples caricaturaux permettent de fonder une CERTITUDE.

ouh là, le gros sophisme...!

Là pauline, désolé, mais je ne peux pas attribuer une telle ineptie à autre chose que la mauvaise foi (ou la bêtise, mais on l'aurait vu dès le départ...)! Tu joues sur les mots pour faire passer un message faux et absurde.

Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu. Nous avons juste la présence d'esprit de comprendre qu'il n'existe pas de preuves négatives et que par conséquent démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde. Et par ailleurs, notre attitude est la même en ce qui concerne n'importe quel autre agent surnaturel tout droit sorti de l'imagination. Qu'est-ce qui te ferait préférer croire en D-ieu plutôt qu'au père Noël? Parce que, si je devais croire, je préférerais le père Noël, au moins lui il apporte des cadeaux une fois par an. Dieu n'a pas un statut spécial pour avoir le mérite de se poser plus de questions sur lui. Tout comme je n'ai cure des licornes, des fées, des lutins ou du père Noël, je me fous pas mal de l'hypothèse Dieu, et jusqu'à preuve du contraire, elle n'a rien de fondé, et il ne me paraît pas insensé de ne pas baser ma vie dessus. La seule chose qui différencie Dieu, c'est que des tas de gens pourtant intelligents y croient, alors qu'ils ne croient pas à des tas d'autres choses du même acabit.

N'oublie pas également que la majorité des athées ont été éduqués dans une sphère croyante. Ils ont été croyants, jusqu'à se demander si finalement cela avait du sens. Ils ont réfléchi à la question pour en arriver à la conclusion logique que l'hypothèse Dieu ne tient pas la route, tout simplement. Le cheminement a le mérite d'avoir été réfléchi, et pas seulement endoctriné. Il n'y a pas de "certitudes" au sens péjoratif que tu voudrais faire passer (nous n'avons d'ailleurs pas la même définition de certitudes, c'est certain), il y a réflexion. Et une réflexion qui va dans le "bon sens", c'est-à-dire qui ne part pas de la conclusion, et essaie de retrouver un parcours argumentaire qui permet d'y arriver. La logique croyante est circulaire et inverse les rapports de causalité. La réflexion qui aboutit à l'athéisme n'admet aucun dogme au départ. Qu'y pouvons-nous si l'hypothèse Dieu n'est pas valide... ?

...

Et vraiment non! et non encore! C'est à celui qui émet une hypothèse de la démontrer!!! Sans compter qu'à propositions extraordinaires (et Dieu l'est incontestablement), il faut des preuves extraordinaires...
Je suis littéralement abasourdi, après la 5e lecture de ta phrase... Quand tu tenais jusqu'ici un discours qui méritait vraiment d'être lu (contrairement à de nombreux de tes congénères croyants), tu tombes ici dans un des pires sophismes que le débat ait connu.

Vraiment, je suis déçu...

[Vicomte]

Là pauline, désolé, mais je ne peux pas [...]
Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu. Nous avons juste la présence d'esprit de comprendre qu'il n'existe pas de preuves négatives et que par conséquent démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde. [...]

Si je puis me permettre, Tguiot, je prendrai ici la défense de Pauline. Je crois qu'elle fait directement référence à ma démonstration, laquelle il est vrai affirme bien que dieu n'existe pas.
Je me permets toutefois de l'affirmer en fonction de toutes les définitions qu'on m'en a données ou bien que l'on peut déduire de l'observation du comportement des croyants.
Et personne jusqu'à présent n'y a fait de réfutation logique. Pauline a eu l'intelligence de critiquer mes prémisses. Il me semble lui avoir démontré qu'elles étaient cependant valides, mais la discussion est encore en cours.

Là où la démarche de Pauline serait critiquable, ce serait si elle défendait l'idée d'un dieu sans le définir afin de le préserver de tout examen logique. (Voire en définissant dieu comme étant "L'agent surnaturel qui existe forcément même contre toute réfutation logique", ce qui serait le summum du sophisme.)
Donc si généralement les scientifiques se contentent de dire que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, je me permets personnellement d'affirmer que c'est une certitude que tous les dieux qui ont été définis jusqu'à présent n'existent pas.

Et là où tu as raison Tguiot, c'est qu'il me semble que ma démonstration est faite de manière neutre, objective et logique. Et là tu as raison de critiquer Pauline qui ne propose pas de contre-démonstration.
Quant à la position athée, elle est effectivement plus neutre : il n'affirment pas l'inexistence de dieu, ils se contentent de n'être pas convaincus par l'affirmation de son existence, pas plus que celle de Zeus, des lutins ou des fées. Mais je ne crois pas que c'est ce que disait Pauline.

[Shan]

Bonjour pauline.px

En fait je crois que tguiot à plus ou moins répondu pour moi. Les athées n'affirment rien. Disons que l'on ne peut être sûr à 100% que dieu n'existe pas en un sens un athée est un agnostique qui penche plus pour le dieu n'existe pas. A mon avis seul les croyants peuvent se permettre de dire qu'ils croient à 100% en l'existence de dieu puisque c'est ce qui leur ait demandé. En tant qu'athée je suis sûre qu'il n'y a pas de dieu disons à 99% mais je ne pense pas que l'on puisse être sûr à 100% de grand chose sans en avoir la preuve irréfutable.

[marcel]

C'est à dire que l'on ne demande pas nécessairement à une réalité d'être prédictive.

Ca dépend des gens , pour moi il y a quand même un minimum pour avoir le droit au statut de "réalité". ( Peut être que le mot "prédictif" est mal choisi, mais ça doit sûrement rejoindre les "traits d'objectivation" de Vicomte )

D-ieu n'est pas une théorie.

C'est quoi ? Une croyance, une illusion, une réalité ?

Mais le D-ieu en lequel je crois est celui de la Révelation Chrétienne, cette Révélation peut être contestée dans ses prédictions, dans ses conséquences ainsi que dans son historicité.
C'est aussi un D-ieu qui a promis Son Esprit-Saint, l'obéissance aux messages de l'Esprit Saint est un moyen d'évaluer Sa prédictivité.
Évidemment, les prédictions concernant ce qui se passe après la mort ont un côté un peu trop asymptotique pour être déterminantes.
Il semble que pour l'instant il ne soit pas vérifiable scientifiquement.
Mais nous croyons à d'innombrables réalités qui ne sont pas vérifiables scientifiquement.
On croit en l'amour que telle personne nous porte ou que nous portons à telle personne, on croit en l'amitié même vis à vis de quelqu'un que l'on n'a pas vu depuis dix ans... on croit encore en la dissuasion nucléaire et on consent d'immenses efforts financiers pour ça, on croit en la légitime-défense...

1) Et alors ? ... ( Ce n'est pas un argument qui rend dieu vérifiable. )
2) " nous croyons" ... Faux, certains n'y croient pas.
3)Désolé , mais tout ceci fait partie des domaines étudiés par la science ( théorie des jeux, stratégies ganant/gagnant .. Phéromones, émotions , chimie du cerveau, etc )

Non, je crois en un D-ieu qui a choisi de laisser la liberté à Ses créatures de Le nier jusqu'à pouvoir espérer démontrer qu'Il n'est qu'une fable.
Il existe d'autres FOIs où le divin est tellement bien à l'abri dans Sa transcendance que l'on ne peut rien démontrer à Son sujet.
Mon D-ieu accompagne chacun de mes pas, mais j'accepte le principe que c'est peut-être une illusion.

Donc tu es bien agnostique.

[tguiot]

Si je puis me permettre, Tguiot, je prendrai ici la défense de Pauline. Je crois qu'elle fait directement référence à ma démonstration, laquelle il est vrai affirme bien que dieu n'existe pas.

Mais bien sûr, permets-toi! Je n'aime pas assister à ce qu'on voit parfois ici, et ce, dans les deux camps, à savoir qu'un soutient l'idée de l'autre, juste parce qu'il fait partie de son camp, et à l'inverse, un qui réfute systématiquement les propos d'un autre parce qu'il est dans le camp adverse. C'est de l'hypocrisie, et je n'aime pas ça. Quiconque n'est pas d'accord avec moi a le droit de le dire, qu'il soit globalement de mon coté par rapport à d'autres idées, ou pas.

Mais pour répondre, j'avais effectivement bien pensé qu'elle parlait surtout de ta démonstration.
Mais j'ai quand même réagi de la sorte pour deux raisons:
1. Bien rappeler que dans la très grande majorité des cas, les athées, qui donc ne croient pas (pour reprendre la formulation de pauline, à l'inverse) aux dieux, ont au moins l'humilité de ne pas affirmer son inexistence. C'est une attitude qu'on ne retrouve presque jamais chez nos amis croyants. Je pense qu'il est bon de le préciser.
2. Je trouvais le jeu sur les mots particulièrement malhonnête, surtout pour verser dans un sophisme aussi usé (pas par son âge, mais pour avoir été détruit je ne sais combien de fois). C'était un mot d'indignation en quelque sorte...

Et personne jusqu'à présent n'y a fait de réfutation logique. Pauline a eu l'intelligence de critiquer mes prémisses. Il me semble lui avoir démontré qu'elles étaient cependant valides, mais la discussion est encore en cours.

Et cela, je le considère également comme une démarche intelligente. Je n'ai pas non plus le sentiment que ses réfutations ont porté fruit, mais elle exerce au moins un esprit critique.

Et là où à mon tour je prends sa défense, c'est lorsqu'un ou l'autre en vient à lui faire un procès d'intention. Comme lorsqu'elle n'est pas convaincue par tel argument et que la réponse se limite à "Tu cherches à faire tenir Dieu dans n'importe quel trou" (n'y voyez pas de formulation obscène, je suis sûr que certains y penseront), alors même qu'elle n'en parlait pas.
Il est vrai que la démonstration porte sur l'(in)existence de Dieu, et n'être pas d'accord avec certains de ses points pourrait faire penser qu'on cherche absolument à caser Dieu quelque part, mais je ne crois pas que ce soit le but de pauline. Je dois toutefois reconnaître qu'il y a bien un biais puisqu'elle tient pour dogme l'existence de Dieu, et cela ne peut être qu'un frein à la compréhension d'une telle démonstration.

Enfin soit, rien n'est noir ou blanc, on trouve du gris dans tous les tons...

[pauline.px]

Perdrais-tu patience, Pauline ? .

Non, pas particulièrement.
Certes, mes neurones sont mis à rude épreuve et je ne vous surprendrais pas en avouant que je peine à formaliser mes intuitions.

que tu me prends pour un scientiste aveugle qui veut toujours avoir raison

Il me semble qu’il serait de bonne pratique de ne pas trop chercher à percer la personnalité de l’autre, ses préjugés, ses sentiments, ses défauts.
Oubliez que je suis croyante. Imaginez simplement que je suis une de vos admiratrices qui, dans son désarroi, se livre naïvement à une joute intellectuelle.

Ça s'appelle un sophisme par déplacement d'acceptions

J’ai le même sentiment quand vous passez de "Exister" à "être objectivable".

Nous sommes donc d'accord pour dire que ce mouvement en soi (en ignorant les bases) est logique.

Je n’ai eu l’occasion d’aller assez loin dans l’analyse pour être aussi affirmative.

faillibilité de la science

Admettre que la science est faillible n’est pas la remettre en question.
Des scientifiques sérieux comme Ptolémée ont invalidé le modèle héliocentrique pour des raisons scientifiques, il a fallu attendre que l’observation leur donne tort. Sur ce simple exemple, pendant plusieurs siècles, la Science ne fut pas infaillible.
À moins que vous n’envisagiez une infaillibilité pontificale de la science ?

qu'un mathématicien n'a pas besoin de se poser la question du statut épistémologique d'une intégrale

Puisque vous parlez de la théorie de la mesure, le paradoxe de Banach-Tarski soulève quand même quelques difficultés épistémologiques.

sans passer par la computation neuronale

Comme n’importe quel ordinateur la computation n’est pas infaillible. Des idées peuvent apparaître au gré du même hasard qui crée les mutations. Leibnitz raconte qu’il a inventé toutes les formules de dérivations dans une nuit d’extase.
Par ailleurs, vous négligez dans votre modèle l’importance de la verbalisation, (à aucun moment je n’ai perçu l’importance du langage) or la sémiotique nous révèle combien le langage est porteur d’associations d’idées totalement inattendues qui globalement relèvent, elles aussi, de l’aléatoire.
Bref, cette computation neuronale gère des données produites selon une grande variété de procès.

une sorte de réalité qui contiendrait des structures immuables et isolables de manière universel

Je n’ai aucune idée préconçue sur cet éventuel réel en soi, il me paraît raisonnable qu’il n’ait pas la structure que nous pouvons naïvement lui prêter, par exemple, il peut tout à fait être multivoque selon un nombre illimité de dimensions au gré des réductions des fonction d’onde.
Il reste néanmoins que si un réel nous échappe alors nous ne pouvons guère être catégoriques sur ce qu’il contient.

la logique qui, même si elle a bien entendu ses limites, est absolument la seule à pouvoir articuler des représentations en vue d'établir des certitudes

Ce qui m’échappe dans votre modèle ce n’est pas l’aptitude à produire des certitudes mais l’aptitude à produire des questions sur l’inconnu, sur le non encore objectivé, voire sur le non objectivable.
Il est aisé de construire le concept de girafe auquel nos sensations nous appellent, il est plus difficile de construire le concept d’énergie sombre auquel nos difficultés peuvent éventuellement nous conduire. Quand les scientifiques d’avant Einstein ont inventé l’éther, ils ont produit un concept pour expliquer des phénomènes inexplicables, ils ont probablement émis d’innombrables autres concepts, plus ou moins séduisants. Ce concept d’éther, bien que plus consensuel, a été abandonné mais son avatar revient à présent sous la forme de la matière sombre.
À quel moment l’éther existe ? À quel moment le big bang existe ? À quel moment Vercingétorix existe ? À quel moment le mammifère ovipare sans mamelles existe ?
Si l’aptitude à produire des certitudes est étroitement liée à la logique, l’aptitude à questionner l’inconnu l’est moins, à moins que vous ne prétendiez que l’induction et l’abduction soient les seules voies possibles, de sorte que les concepts élaborés face à l’inconnu n’acquièrent pas leur légitimité d’un point de vue formel. Ils peuvent relever à un moment donné de l’audace inouïe, de l’antinomie, du paradoxe. L’héliocentrisme est une impossibilité scientifique pour Ptolémée à cause de la force centrifuge. Il fallait donc une audace scientifique à imaginer une terre tournant à des vitesses inouïes avant que la mécanique n’ait résolu cette difficulté.

Pourrais-tu citer le point très exact que j'affirme et dont tu doutes, afin que je t'en fournisse les preuves ?

C’est incroyable que ce soit toujours à moi de fournir des preuves…

Pour résumer mes réticences :
1. vous fondez votre épistémologie sur un ensemble de présupposés.
2. cet ensemble de présupposés paraît suffisant pour une science uniquement abductive et déductive. Peut-être est-il suffisant pour n’importe quelle activité cognitive ? Rien ne permet de l’affirmer.
3. avez-vous démontré que cet ensemble de présupposés est nécessaire ?

Autrement dit, votre système de présupposés n’est-il pas surabondant au point de restreindre indûment la production neuronale à des concepts trop normés ?

Autrement dit : vos présupposés n’interdisent-ils pas de conceptualiser en attente d'une validation la question d’une éventuelle cause première à l’univers, d’une éventuelle finalité de l’univers, d’un amont du Big Bang, etc.

construis logiquement un discours permettant de circonscrire l'activité humaine de connaître

Je n’ai aucune compétence pour un tel travail mais peut-être pourrez-vous m’aider pour le démarrage.

Premier souci.
Puisque l’on parle des humains, « l’activité humaine de connaître » s’objective souvent dans un discours verbal ou procédural.
Le discours sur « l’activité humaine de connaître » risque donc d’être un métadiscours, il me faut donc peut-être envisager tout un arsenal de mot nouveaux pour ne pas confondre les concepts manipulés par « l’activité humaine de connaître » et les concepts propres au « discours sur l’activité humaine de connaître ».


Deuxième souci.
Je crois qu’on parle d’activité cognitive pour désigner presque toutes les activités intellectuelles qui gèrent au sens le plus large les signaux de nos périphériques (nos organes sensoriels) et de nos mémoires de masse.
Ces activités cognitives n’entretiennent pas un rapport absolument immédiat avec l’activité humaine de connaître.
Il faut donc définir cette activité humaine de connaître.

Faut-il se restreindre à la connaissance dite scientifique ?
Souci : c'est une activité sociale, il va y avoir un sacré boulot.

Troisième souci pour la suite.
La logique ne peut pas à elle seule autoriser une relation entre le « discours sur l’activité humaine de connaître » et des notions comme « certitude » « non-contradictoire » « univoque » etc.

il conçoit un dieu il le place automatiquement dans le champ du connaissable, c'est-à-dire des interactions possibles avec le monde connu.

Imaginons des événements particulièrement insolites comme le Big Bang, l’apparition de la vie sur terre ou n’importe quoi d’autre… jusqu’aux presqu’habituelles coïncidences de la vie quotidienne en passant par les réductions des innombrables fonctions d’onde, il est licite de mettre tout sur le dos du hasard mais certains trouveront que c’est mettre là un seul mot sur la multiplicité de nos ignorances.
N’y a-t-il pas là des déterminismes cachés ? des lois qui nous échappent ?
L’univers n’étant probablement pas séparable, ne peut-on pas aborder simultanément plusieurs familles d’événements aléatoires selon un même point de vue ?
Pourquoi résister à l'audace folle de faire l'hypothèse qu'existe un ensemble de forces, de champs, de déterminismes, de lois, etc. présentant une cohérence globale et assurant le lien entre ces événements insolites.

Puisqu’une des seules choses qui nous semble tangible est le réseau neuronal, pourquoi ne pas se mettre en recherche d’un dispositif qui se comporte comme un réseau neuronal sous-jacent à l’univers ?

Par définition, entre ce réseau neuronal sous-jacent et l’univers les interactions sont nombreuses.
Mais élucider les déterminismes n’est pas une fatalité de l’esprit humain. Aura-t-on la finesse et l’acuité suffisante pour cerner ce réseau neuronal sous-jacent ?
En attendant, ce réseau existe-t-il plus ou moins que le Big Bang ou Vercingétorix ?

[marcel]

Avec ce " réseau neuronal sous jacent ", tu t'éloignes un peu beaucoup du dieu des religions, non ?

Ca pourrait être vrai, mais ni plus ni moins qu'une explication du genre : " la vie biologique est une expérience de nanomachines à adn autoreproductibles, faite par des extraterrestres hyper évolués, ou par l'Univers, lui même vivant. "
Ou alors : " En réalité, rien n'existe , nous sommes des calculs d'un superordinateur, qui est dans un autre monde "

En tout cas, bonne chance dans ta tentative de création d'un dieu épistémologiquement valide ... ( Il serait quand même temps que quelqu'un s'y colle... )


Juste une petite remarque sur l'utilisation du mot "hasard" : Il signifie " cause inconnue ", et non pas que Hasard est une cause de quoi que ce soit.

[pauline.px]

Là pauline, désolé, mais je ne peux pas attribuer une telle ineptie à autre chose que la mauvaise foi (ou la bêtise, mais on l'aurait vu dès le départ...) ! Tu joues sur les mots pour faire passer un message faux et absurde.
Je suis littéralement abasourdi, après la 5e lecture de ta phrase... Quand tu tenais jusqu'ici un discours qui méritait vraiment d'être lu (contrairement à de nombreux de tes congénères croyants), tu tombes ici dans un des pires sophismes que le débat ait connu. Vraiment, je suis déçu...

« Qu’en termes galants ces choses là sont dites »
Décidément, la chaisière superstitieuse affligée d’une maladie mentale et présentant des signes cliniques de paranoïa est, de surcroît, de mauvaise foi.

Faux parce que les athées n'affirment pas l'inexistence de Dieu.

J’avais cru comprendre qu’un topique s’intitulait « preuve épistémologique de l’inexistence de D-ieu »
Mais si vous n’affirmez pas l’inexistence de D-ieu alors à quoi bon débattre à ce sujet.
Vous pourriez dire je crois que D-ieu n’existe pas. Voire, j’ai l’intime conviction que D-ieu n’existe pas.

démontrer l'inexistence de quoi que ce soit est forcément absurde.

Je n’ai jamais cru que cela puisse être un argument valide vis-à-vis de la démonstration de Vicomte.

je me fous pas mal de l'hypothèse Dieu

Alors pourquoi préférez-vous vous présenter comme athée plutôt que comme matérialiste ?

n'importe quel autre agent surnaturel tout droit sorti de l'imagination.

Avez-vous une définition simple de « surnaturel » ?

Sans compter qu'à propositions extraordinaires (et Dieu l'est incontestablement), il faut des preuves extraordinaires...

En effet, si un être de 30 mètres de haut se présente à moi et me dit « Je suis D-ieu », j’aurais du mal à le croire. Il faudrait qu’il trouve des miracles particulièrement démonstratifs. Et encore ?
Qu’est-ce qui me prouverait que c’est vraiment D-ieu et non pas un extraterrestre doté de pouvoirs dont nous ignorons tout ?

Le cheminement a le mérite d'avoir été réfléchi, et pas seulement endoctriné.

Je vous l’accorde volontiers. J’espère que vous imaginez que je suis dans le même cas que vous.

[pauline.px]

nous n'avons d'ailleurs pas la même définition de certitudes, c'est certain

Voilà une méta-certitude sur nos certitudes.
Moi, c’est plutôt sous l’accumulation de micro-indices que j’ai accepté l’évidence.
À défaut d’une preuve, ma foi relève donc de l’intime conviction, du ressenti, de l’intuition profonde, etc.
Ma croyance relève plus du vécu que de l’élaboration. Je reste toujours très méfiante vis-à-vis des élaborations que je ne "sens" pas.
Je crois davantage à la Présence de D-ieu et à Son influence dans ma vie qu’en une doctrine théologique précise, cette dernière est un sous-produit de ma réflexion sur ce que je vis plutôt qu’un enseignement (que je n’ai jamais reçu, je suis allée glaner ici ou là).
Cette Présence est d’abord ressentie comme si la sensation relevait d’un niveau subliminal sans que l’un de mes cinq sens ne soit expressément sollicité.
Je suis consciente qu’il peut tout à fait s’agir d’une illusion. (à cet égard, je ne saurais trop vous recommander le hors série de « Cerveau & Psycho »)
Toutefois, si le « réel en soi » n’existe pas, s’il y a autant de « réel » que de sujets-connaissants, est-ce qu’une réalité apparemment « invisible-inodore-inaudible-intouchable-insipide » qui n’existerait que pour moi serait forcément de l’ordre de l’illusion ?


Par conséquent vous ne devriez pas être très étonnés si je vous rappelle que je partage assez largement le sentiment de Tguiot sur l’insignifiance d’un D-ieu qui ne serait qu’élaboration intellectuelle pour place vacante,. ainsi que la conclusion de Vicomte sur l’inexistence d’un D-ieu conceptualisé par sa définition et la liste de ses traits d’objectivations.
Néanmoins, je ne suis pas fière d’exprimer de telles réticences sur telle ou telle conviction sur un sujet comme celui de D-ieu.
Et ce pour des raisons quasi-scientifiques : Il n’y a pas de certitude absolue et définitive. La plus solide reste affectée par le fameux « jusqu’à preuve du contraire ».
Aussi ai-je tendance à mettre sur le même plan toutes les idées autour de D-ieu, du divin, et d’un arrière-plan inconnaissable : les Animismes, Monothéismes, Théismes, Polythéismes, Panthéismes, Hindouismes… jusqu’aux Agnosticismes, Bouddhismes, Athéismes… bref, en dépit de mes maladresses, j’embrasse dans un même respect intellectuel tous ceux qui prennent parti de façon libre, réfléchie et responsable selon leurs intimes convictions sur ce sujet qui traverse toute l’histoire de l’humanité.
Néanmoins, parmi tous ceux-ci, je distinguerais ceux qui sont, pour quelque raison que ce soit, dans la certitude absolue et définitive car ils courent le risque de percevoir les autres non pas comme des compagnons d’une même quête, mais comme des égarés.
Parfois ceux qui n’acceptent pas le codicille « jusqu’à preuve du contraire » ne sont guère sensibles à la bonne foi des autres car ils y voient un refus inconscient de l’évidence. Pour ces gens, les autres ne sont pas des égaux en dignité intellectuelle mais des réfractaires. J’aurais tendance à percevoir ici le risque de l’intégrisme.
Bien sûr, ceux qui acceptent le codicille « jusqu’à preuve du contraire » peuvent aussi succomber à la tentation d’établir une sorte d’échelle de valeur pour classer eux-mêmes et les autres selon telle ou telle vertu de leur doctrine (vraisemblance, utilité pratique, signifiance, etc.). Souvent, ceux qui se livrent à ce jeu goûtent la délicieuse surprise d’être très bien classés.

En ce qui me concerne, depuis mon adolescence, je suis hypersensible aux intégrismes et aux taxonomistes de tout poil, cela me vaut sans doute une permanente marginalité et surtout cet irrésistible esprit de contradiction qui finit par lasser les plus patients.

Si je vous dis tout ça c’est parce que je ne suis pas fière de l’image que je donne ou qui m’est renvoyée ici.
J’ai revisité mes contributions et relu nos échanges et, finalement, je me suis sentie ridicule dans mes ambitions, dans mes maladresses et dans l’expression de mes intuitions. De surcroît, en dépit de mes convictions, des vapeurs d’intégrisme sont venues troubler mon message.
Je me sens disqualifiée et je me dois de prendre un peu de recul.

[lionel]

Cher Pauline,

Votre discourta heurté ma sensibilité, qui come la votre est mal placé parfois.

Mais il ne faut pas confondre athée, croyant et le libre arbitre.

Si vous vious positionez en tant qu'athée, vous prenez position envers cette grande idéologie qu'estun dieu unique. Soit en tant que croyant, soit en tant qu'athée qui peut ce définir comme une conviction "religieuse" tant qu'elle s'opose au celles qui y croient. Mais rien n'en ai si vous pensez comme moi. je pronne le libre arbitre tant que ceux qui sont croyant de viennent pas avec l'idée de me convertir a leur religion. Chacun est libre de respecter sa culture, son éducation tant qu'il respecte le choix et l'éducation des autres.
Cela est aussi dur pour les chrétiens, musulmans, que pour les juif.

Ne te laisse pas impressionner par des belles paroles d'un diplomates religieux(et ily en a peu quand meme sur ce site (lol) et si je devais donner un conseil a l'humanité, c'et croix en toi et tu iras plus loin .

[tguiot]

« Qu’en termes galants ces choses là sont dites »

Est-ce que cela change quelque chose au fond? Ai-je tort, ai-je raison?

Décidément, la chaisière superstitieuse affligée d’une maladie mentale et présentant des signes cliniques de paranoïa

Peut-être est-ce ainsi que tu te vois, mais ne me prête pas ces mots, je n'ai rien dit de tel.

est, de surcroît, de mauvaise foi.

Ca, je l'ai dit. Et honnêtement, tu ne dis rien pour me contredire... Qu'en conclure? C'est quelque chose que j'appellerais un silence éloquent...
Très sincèrement, j'ai beaucoup de difficultés à concevoir qu'avec le niveau auquel tu portais la discussion tu sois capable d'user d'un tel sophisme.

J’avais cru comprendre qu’un topique s’intitulait « preuve épistémologique de l’inexistence de D-ieu »

Cette démonstration affirme effectivement après examen que Dieu n'existe pas.

Les athées l'affirment dans le sens que tu explicites: "je ne crois pas que Dieu existe". Mais cela n'a rien à voir avec la connotation péjorative que les croyants aiment ajouter à l'affirmation qu'ils tiennent pour péremptoire quand elle vient des athées. Alors que leur mentalité basée sur le doute et la remise en question ne peut que logiquement amener à rester extrêmement prudent avec ce genre de débat.
D'un autre côté, le mot "croire" qui a l'air tout gentil est en fait porteur d'un absolutisme beaucoup plus présent que dans "l'affirmation" athée.

Je n’ai jamais cru que cela puisse être un argument valide vis-à-vis de la démonstration de Vicomte.

J'aurais du mieux m'exprimer. Je voulais dire que n'importe qui inventant un concept qui échappe à l'entendement (et j'entends par là aussi bien notre compréhension du concept que son observation ou l'observation de son effet sur le réel) peut se vanter d'avoir démontré l'existence de quelque chose parce qu'il est nécessairement impossible de démontrer son inexistence.
Ceci dit, j'en viens à remettre cette idée en question après les idées que Vicomte a partagées. Car bien sûr, sa démonstration ne s'applique pas uniquement à Dieu.
Je dois encore y réfléchir.

Alors pourquoi préférez-vous vous présenter comme athée plutôt que comme matérialiste ?

Je corresponds tout à fait aux "critères" (si l'on peut parler ainsi) pour être athée: je ne crois pas aux dieux.

Avez-vous une définition simple de « surnaturel » ?

Malheureusement, à première vue, non. Un point de départ, un peu trop restrictif il me semble, serait: ce qui est en contradiction flagrante avec les lois de l'univers telles que nous les connaissons.

En effet, si un être de 30 mètres de haut se présente à moi et me dit « Je suis D-ieu », j’aurais du mal à le croire. Il faudrait qu’il trouve des miracles particulièrement démonstratifs. Et encore ?
Qu’est-ce qui me prouverait que c’est vraiment D-ieu et non pas un extraterrestre doté de pouvoirs dont nous ignorons tout ?

Je ne suis pas certain de comprendre où tu veux en venir...

Je vous l’accorde volontiers. J’espère que vous imaginez que je suis dans le même cas que vous.

Absolument.
Deux remarques cependant. La première c'est que je suis toujours en attente de te voir confirmer l'usage du sophisme qui a valu ma réaction.
La seconde, c'est que je ne peux que constater qu'il y a effectivement eu réflexion, le niveau de tes commentaires le prouve suffisamment. Mais cette réflexion est de toute façon biaisée dès le départ, et en sachant la conclusion à laquelle tu veux arriver, tu feras en sorte d'y arriver effectivement.
Ou alors, je me trompe sur ta démarche. Mais j'ai beaucoup de mal à concevoir une approche qui part de faits concrets, vérifiés, et qui aboutit logiquement à Dieu. Si tu en as une, je suis très preneur.

[Asarha]

C'est parti pour l'éclate mentaleuse :P

rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.

Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.

rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

Si la "transgression" n'est pas mesurable, je ne vois pas le problème.

Bref, en fait, tu pars du principe que tout vient du cerveau de l'individu, pour aboutir que tout vient du cerveau de l'individu. L'ouroboros est complet...

[julio]

Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.

Apporter ne serait-ce qu'un embryon d'argument ne serait pas superflu!