l'enfer et le consensus

[abdellah l'itinerant]

Salam aleykoum

Mon cher frère Casper que Dieu te benisse

Je te citerais d'autres versets qui laissent apparaître la complexité d'un tel sujet et qui mérite que l'on le médite plus profondement

106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.


Ce n'est pas aussi simple qu'il en parait et nous ne pouvons rien affirmer dans ce domaine puisque la descision finale est du ressort de Dieu seul

Dans ces versets il est mentionner l'éternité tant que dureront les cieux et la terre : devons nous comprendre que les cieux et la terre auront une fin ?

Et si ils ont une fin ,comment le paradis et l'enfer pourront demeurer ?

Maintenant que devons nous comprendre par :"c'est là un don qui n'est jamais interrompu."


Comprends tu la complexité d'un tel sujet ?

Salam aleykoum

[casper]

salam aleykoum,



salam Abdellah, comment va tu ? .

Ce n'est pas aussi simple qu'il en parait et nous ne pouvons rien affirmer dans ce domaine puisque la descision finale est du ressort de Dieu seul

Dans ces versets il est mentionner l'éternité tant que dureront les cieux et la terre : devons nous comprendre que les cieux et la terre auront une fin ?

oui, c'est vrai ce n'est pas aussi simple, moi j'ai juste éxposé ce que j'avais compris du texte! , et je sais que je ne suis pas a l'abri des érreures!


quand Dieu dit ceci "Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre " ,cela ne veut forcément pas signifier que les cieux et la terre auront une fin!

ça peut signifier que les cieux et la terre seront eternelle.

Maintenant que devons nous comprendre par :"c'est là un don qui n'est jamais interrompu."

le verset 107 est semblable aux verset 108, sauf que le premier parle de l'enfer, et que le deuxieme parle du paradis avec ça en plus "c'est là un don qui n'est jamais interrompu"

il s'agit de la récompense des bienheureux qui seront aux paradis qui ne seras jamais interrompu, ce qui comfirmerais l'eternité!

a mons avis ce qu'il faut essayer de comprendre surtout c'est ça :" à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."


a suivre inch'Allah!

[gilles57]

Salam Alleykum mes chers frères,

Par rapport au verset qu'a cité le frère Abdellah :

106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

Nous avons également un verset qui dit que la terre et les cieux seront remplacé au jour de la resurrection par d'autres cieux et une autre terre et ceux-là seront peut-être éternel ?

au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et
où (les hommes) comparaîtront devant Dieu, l'Unique, Le Dominateur
Suprême.(s14v48)

Mais bon la question est de savoir si le Paradis et l'enfer seront-ils pulvérisés puis recréés ou seront-ils épargnés au jour de la résurrection ?

Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout
comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la
répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons !(s21v104)

Et n'invoque nulle autre divinité avec Dieu. Point de divinité à part Lui.
Tout doit périr, sauf Son Visage. A Lui appartient le jugement; et vers
Lui vous serez ramenés.(s28v88)

sourate 81
10. Et quand les feuilles seront déployées,
11. et le ciel écorché
12. et la fournaise attisée,
13. et le Paradis rapproché

Si le Paradis et l'enfer ne sont pas détruit avec tout le reste et perdure après le jour du jugement, peuvent-ils être détruit par la suite ?
Si le Paradis et l'enfer sont détruit avec tout le reste et recréés le jour du jugement avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre seront-ils peut-être éternel ?
Et si (cet avis ne fait pas l'unanimité) le Paradis et l'Enfer sont créés pour la première fois au jour du jugement, seront-ils peut-être éternel ?

Allahou A'llam

[casper]

salam aleykoum !


salam frére Gille .

Mais bon la question est de savoir si le Paradis et l'enfer seront-ils pulvérisés puis recréés ou seront-ils épargnés au jour de la résurrection ?

Allah swt nous informes qu'il détruirait les cieux et tous ce qu'ils contiennent, afin de recommencer la création comme la premiére fois.

concernant la destruction du paradis, la question est de savoire si il est a l'intérieure de ces cieux ou non, ou du moin a l'intérieure du septieme ciel? si il est au dela des cieux alors il ne seras pas détruit.

Allah swt dit "au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux" ,on comprend que seul les cieux et la terre seront remplacés, Dieu remplacera seulement ce qui sera détruit!

dans le verset suivant que tu a cité:

Et n'invoque nulle autre divinité avec Dieu. Point de divinité à part Lui.
Tout doit périr, sauf Son Visage. A Lui appartient le jugement; et vers
Lui vous serez ramenés.(s28v88)

quand on lit "tout doit périr" on comprend naturellement que tout ce qui éxistes seras détruit sauf Allah swt. mais est ce vraiment la bonne traduction?


وَلَا تَدْعُ مَعَ اللَّهِ إِلَهاً آخَرَ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ

alors que ce qui est en rouge se lis "toute chose périt éxépté son visage" (que quelqu'un me corrige si je me trompe) ce qui change bien sure le sens. donc on lis pas tout DOIT périre, mais toute chose périt!

par éxemple le paradis demeurera éternellement ,par le maintient d'Allah swt, sans lui il est périssable.

donc si le paradis se trouve en dehors des cieux,il ne seras pas forcément détruit!

le paradis a était crées avant notre éxistences sur terre,puisque Adam et Eve paix sur eux y vivaient! il éxiste toujour de nos jours, pour l'enfer il se peut qu'il sera crée aprés, car rien nous dit qu'une créature l'ait déja visité!

voila! Allah swt est plus savant.

[gilles57]

Salam Alleykum mon cher frère Casper que Dieu(swt) te bénisse,

oui très bonne analyse de ta part lorsque tu cites :

concernant la destruction du paradis, la question est de savoir si il est a l'intérieure de ces cieux ou non, ou du moin a l'intérieure du septieme ciel? si il est au dela des cieux alors il ne seras pas détruit.

donc si le paradis se trouve en dehors des cieux,il ne seras pas forcément détruit!

104. Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons ! (s21)

Plier le ciel comme on plie le rouleau des livres. Dans une autre traduction il est mentionné enroulé comme ont enroule le rouleau des livres qui me fait penser à un "big crunch" le "Big-Bang" mais à l'envers, puis une nouvelle création refaite.

18. Le jour où l'on soufflera dans la Trompe, vous viendrez par troupes,
19. et le ciel sera ouvert et [présentera] des portes, (s78)

Le ciel ciel sera fendu, ouvert, écorché et nous verrons ses portes

11. et le ciel écorché
12. et la fournaise attisée,
13. et le Paradis rapproché,(s81)

90. On rapprochera alors le Paradis pour le pieux.
91. et l'on exposera aux errants la Fournaise, (s26)

Oui effectivement le Paradis sera rapproché et rien ne nous dit qu'il fait partie de nos cieux il est peut être à l'extérieur tout comme le trône du tout miséricordieux.

Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..

Et le jour de la résurrection le Trone du tout miséricordieux sera épargné.

et le ciel se fendra et sera fragile, ce jour-là
Et sur ses còtés [se tiendront] les Anges, tandis que huit, ce jour-là, porteront au-dessus d'eux le Tròne de ton Seigneur.(s69v16,17)[/color

Allahou a'llam

[erwan]

la parole de Dieu swt est claire ,tu demontres par la que beaucoup de fréres ne lisent pas leur Livre ,et ne suivent que des commandements d'hommes!![/i]

salam alaykom

frère bercam , tu dénonces dans ce message le fait que des hommes suivent le commandement des hommes et non de Dieu.
c'est une des raisons pour laquelle j'ai posté ce texte. En effet je te demande de me dire où est ce que tu as vu un commandement à suivre?
Il n' y a pas de commandement , une réflexion argumenté à l'appui de texte .
Un des commandement clair et explicite de Dieu est de ne pas nous divisé. Mais il suffit de ne pas avoir le même point de vue afin que l'on se divise. Avons nous reçu de la part de Dieu l'ordre d'avoir tous le même point de vue?
Si c'était le cas alors pourquoi serions nous éprouvés par certains versets ambigües si ce n'est afin de voir qui parmi nous est tolérant vis à vis de ses frères .
Les arguments sont tirés du livre , c'est une réflexion suite à un autre commandement qui est de réfléchir et de rester humble, et voilà pourquoi l'auteur n'a pas dit c'est comme ça et c'est tout. Chaque personne disant le contraire sera mécréant qui est un signe d'orgueil.
Les compagnons ra eux même avaient des divergences d'opinion dur certain point mais ne se sont pas divisés pour autant. Signe de sagesse et de connaissance profonde des commandements , chose qui est bien rare de nos jours , malheureusement. Ainsi on a pu voir ibn omar ra qui se lavait les yeux lors des ablutions disant que les yeux font parti du visage alors que ibn abbas ra lui ne le faisait pas. Qui a tort qui a raison , il est possible que les deux aient raisons car l'intention est bonne et le respect du texte aussi.
Les compagnons ra qui ont fait la prière du asr en ville et les autres en chemin qui a tort qui a raison alors que le prophète saws leur a donné raison au deux. Le commandement est l'unité malgré quelques divergences sur des points ambigüe. Dieu swt jugera .

Ceci étant , en disant que le paradis n'est pas dans les cieux ni sur la terre , on oublie le hadith du voyage nocturne dans lequel il est dit que le prophète saws a vu le paradis au quatrième ciel.Mais aussi le verset dans lequel il est dit que toute chose doit périr et il ne restera que la face de Dieu swt.

[gilles57]

Salam Alleykum mes cher frère en Dieu(swt)

Dieu(swt) dit :

59. C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi "Istawa" ensuite sur le Tròne. Interroge donc qui est bien informé de Lui. (s25)

Tout ce qui existe entre les cieux est-ce les étoiles, les astéroïdes, les comètes, les planètes, les galaxies, les trous noir etc... ou bien également l'espace séparant par exemple le 2ème du 3ème ciel ?

21. Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre, préparé pour ceux qui ont cru en Dieu et en Ses Messagers. Telle est la grâce de Dieu qu'Il donne à qui Il veut. Et Dieu est le Détenteur de l'énorme grâce. (s57).

Pour ceux ayant cru en Dieu(swt) et en tous ses messagers ils auront un Paradis aussi large que le ciel et la terre.
Par rapport à ce verset on pourrait penser que le Paradis peut-être contenus dans un des ciel, peut-être le 7ème ou peut-être entre 2 ciels

133. Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,
134. qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants - (s3)

Un Paradis large comme LES CIEUX et la terre est préparé pour les pieux qui dépensent de leurs biens dans l'aisance et l'adversité et qui pardonnent à autrui tout en dominant leur rage.
Donc le Paradis n'est peut-être pas contenu dans nos cieux mais à l'extérieur de ceux-là ou entre ceux-là et le jour ou le ciel sera enroulé écorché, à ce moment le Paradis sera rapproché.

Bon ce n'est qu'un avis personnel donc Allahou A'llam et Allahou A'llam

[gilles57]

Salam Alleykum,

cher frère Erwan peux-tu me donner le recueil du hadith ou le Prophète(saws) a vu le Paradis au 4ème ciel. Merci.

Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Quand vous demandez, demandez le Firdaws, il est au centre du Paradis et à sa partie la plus élevée, juste au dessus de lui se trouve le Trône du Tout Miséricordieux, et de Lui coule les fleuves du Paradis". (al-Boukhâri n°2790).

Selon Sahl Ibn Sa'd , le Messager de Dieu a dit: "Certes les habitants du Paradis verront les palais qui sont au-dessus d'eux comme vous voyez maintenant les astres au firmament". (Al-Boukhâri, Mouslim)

Lorsque le Prophète(saws) a entrepris son voyage nocturne il à été élevé ciel par ciel par l'Ange Jibril.
Au premier ciel celui de ce monde il a vu Adam(as) puis à été élevé ciel par ciel ayant vu à chaque ciel les Prophètes jusqu'au 7ème ciel où il a vu Ibrahim(as)
Le Prophète(saws) a dépassé tous les cieux pour enfin arriver à "Sidrat al -muntahâ" (le lotus de la limite) là où nul ange ni Prophètes-messagers n'a posé les pieds.

Est-il possible de supposer que le Paradis soit séparé en plusieurs parties si je peux dire ?
C'est à dire répartit entre les cieux, par exemple le Prophète(saws) a vu Adam(as) au premier ciel celui ou nous sommes, donc l'hypothèse je n'affirme rien, que le Prophète(saws) ait vu Adam(as) au-delà de notre ciel dans un espace séparant le 1er ciel du 2ème. Et vu les différents Prophètes dans chaque espace séparant chaque ciel ?

59. C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi "Istawa" ensuite sur le Tròne. Interroge donc qui est bien informé de Lui. (s25)

20. Mais ceux qui auront craint leur Seigneur auront [pour demeure] des étages [au Paradis] au-dessus desquels d'autres étages sont construits et sous lesquels coulent les rivières. Promesse de Dieu ! Dieu ne manque pas à Sa promesse.(s39)

Allahou A'llam

[gilles57]

Salam Alleykum mes chers frères et soeur,

Le frère erwan à dit :
Ceci étant , en disant que le paradis n'est pas dans les cieux ni sur la terre , on oublie le hadith du voyage nocturne dans lequel il est dit que le prophète saws a vu le paradis au quatrième ciel.Mais aussi le verset dans lequel il est dit que toute chose doit périr et il ne restera que la face de Dieu swt.

Salam Alleykum mon cher frère sur un site musulman où il est dit que Le paradis est au dessus du 7é ciel, il est déjà créé. Bien sur il est séparé du 7é ciel et ce d'une grande distance et il a un sol qui lui est propre.
Le trône (Al ^Arch) est le toit du paradis.

lien :

http://mouhammed-le-messager.over-blog. ... 21880.html

Les musulmans admettent que le Paradis est au dessus du 7ème ciel. Cette opinion s’atteste dans ce hadith rapporté par Mouslim dans son Sahih ( N°4136 ) d’après Abd Allah Ibn Abbas qui dit : « un ansari qui fait partie des compagnons du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) m’a informé que le Messager d’Allah a dit : « .Mais quand notre Maître Béni et Très Haut décide une affaire, les porteurs du Trône Le glorifie et les occupants du ciel qui se trouve au dessous d’eux en font de même jusqu’à ce que la glorification parvienne aux occupants du ciel le plus bas. Ceux qui se trouvent en dessous des porteurs du Trône disent à ces dernier : « Qu’est-ce que votre Maître a dit ?»

Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Quand vous demandez, demandez le Firdaws, il est au centre du Paradis et à sa partie la plus élevée, juste au dessus de lui se trouve le Trône du Tout Miséricordieux, et de Lui coule les fleuves du Paradis". (Al-Boukhâri n°2790)


Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a vu le lotus du terminus et vu auprès de lui le paradis dit djannatou al-ma’awa conformément au hadith rapporté par al-Boukhari (n° 336) et par Mouslim (n° 237). La version de ce dernier reposant sur un hadith d’Ans (P.A.a) relatif au récit du voyage nocturne du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dit à sa fin : « Et puis Gabriel me conduisit jusqu’au lotus du terminus couvert par des couleurs que je ne saurais décrire … (Plus loin il dit) : et puis j’entrai au paradis où je découvris des dômes faits de pierres précieuses surplombant un sol de musc ».

Coran
14. près de la Sidrat-ul-Muntaha,
15. près d'elle se trouve le jardin de Maawa (s53).

Allahou A'llam

[erwan]

salam alaykom

@ frère gille57 , je viens de voir ton post donc dsl pour le retard.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais il y a une divergence d'opinion sur la question à savoir où se trouve le paradis , et même si le paradis est créé de nos jours .
Il y a à ce sujet plusieurs traditions dont la plus fondés est d'après certains savants, celle d'ibn Abbas ra qui place le paradis au dessus du septième ciel.

Par contre pour que je retrouve dans quel recueil j'ai vu que la tradition qui rapporte que la paradis est au quatrième ciel , je ne sais plus où est ce que je l'ai lu.
merci de m'avoir repris .
baraka Allahu fik

[Hamza]

salam alaykom

@ frère gille57 , je viens de voir ton post donc dsl pour le retard.

Je ne sais pas si tu as remarqué mais il y a une divergence d'opinion sur la question à savoir où se trouve le paradis , et même si le paradis est créé de nos jours .
Il y a à ce sujet plusieurs traditions dont la plus fondés est d'après certains savants, celle d'ibn Abbas ra qui place le paradis au dessus du septième ciel.

Par contre pour que je retrouve dans quel recueil j'ai vu que la tradition qui rapporte que la paradis est au quatrième ciel , je ne sais plus où est ce que je l'ai lu.
merci de m'avoir repris .
baraka Allahu fik

Selam Aleykoum mon frère. Pour ma part, le Paradis se trouve là où se situe Allah (azw).

En Islam, la seule chose qui me pose problème, est effectivement tout ce qui est lié à l'Enfer.

Je n'ai aucun doute sur sa réalité, mais plutôt sur sa "durée" éternelle (ainsi que les gens qui y entreront).
Allah se définit comme Le Miséricordieux, le Sage et le Juste. Et jusqu'à présent, tous les doutes et toutes les attaques des non-croyants sur leur Créateur, ont trouvé des réponses argumentés et convaincants. A force de réfléchir et de méditer, on s'aperçoit bien vite de la Sagesse d'Allah qui se manifeste dans toute Sa Création.

"Le Bien vient d'Allah, et le mal de nous-même".

Mon plus gros obstacle, reste donc celui de l'Enfer, où en réalité, seul Allah est le Parfait connaisseur.

Lorsqu'Allah parle des mécréants, il faut savoir que ce sont les mécréants (toutes leurs paroles et leurs actions) au temps du Prophète Muhammad (saw). Et qu'il faut donc comparer les mécréants, avec la définition des mécréants dans le Coran.

Allah, qui est Le Juste, jugera chacun individuellement, selon leur sincérité, suivi de leur connaissance, et des actes commis en fonction de leur sincérité et connaissance (dites-moi si je me trompe).

L'Enfer pourrait être aussi un état d'esprit. Allah pouvant pardonner qui il veut, l'Enfer serait un état d'esprit chez l'incroyant, qui une fois avoir vu Allah, et acquérir la certitude de Sa Réalité, éprouverait toujours une forme de remords pour avoir été mécréant lors de son passage sur Terre, malgré qu'Allah lui ait pardonné, et sorti de l'Enfer. Qu'en pensez-vous?


Erwan, le Paradis se trouve au 7ème ciel.
La Terre ne se trouve même pas au premier ciel.
Et les 6 premiers cieux sont contenus dans l'Univers, d'après ce qu'on en sait. Mais Allah Sait Mieux.


Selam Aleykoum.

[erwan]

j'ai juste dit dans un post que le paradis trouvait sa porte au quatrième ciel. Gille57 m'a repris pour me dire qu'il est au desus du septième ciel.
C'est juste qu'il y a une divergence au sein des savants , car justement on ne pourra jamais être vraiment certain de la position du paradis .
Information je dirai que l'on peut négliger car elle n'apporte rien de bien utile au musulman.

et quant à l'enfer c'est d'ailleurs l'intitulé de mon poste.

[Hamza]

j'ai juste dit dans un post que le paradis trouvait sa porte au quatrième ciel. Gille57 m'a repris pour me dire qu'il est au desus du septième ciel.
C'est juste qu'il y a une divergence au sein des savants , car justement on ne pourra jamais être vraiment certain de la position du paradis .
Information je dirai que l'on peut négliger car elle n'apporte rien de bien utile au musulman.

et quant à l'enfer c'est d'ailleurs l'intitulé de mon poste.

Ok, au temps pour moi akhi. Désolé.

[erwan]

mon frère tu n'as pas à être désolé .
Je ne prendrai jamais mal un message venant de ta part , et merci car tu m'en apprends des choses dans tes posts.
baraka Allahu fik.

[Ignisaid]

As-salamu'alaykum
Ce dont je crois c'est que la Création est à l'image d'un édifice: D'abord le Trône puis au-dessous les 7 niveaux du Paradis, puis au-dessous les 7 Cieux, entre les Cieux et la Terre il y a le Barzakh, au-dessous il y a la Terre, puis au-dessous il y a les 7 terres et enfin au-dessous il y a l'Enfer avec ses 7 niveaux. Les Cieux constituent l'Univers supérieur celui des anges, et les 7 terres constituent l'Univers inférieur, celui des djinns. Le Paradis et l'Enfer sont les extrêmes dans la Création dont la forme pourrait paraître comme étant un "losange". La Terre est le RDC, au-dessous d'elle il y a les 7 s/sols et au-dessus d'elle, les 7 étages dont le Barzakh est l'entre/sol. Le Losange a la forme de 2 triangles, un droit et l'autre à l'envers. Le milieu est le RDC à savoir la Terre. Les deux triangles représentent la "dualité" de la Création.