Le deuxieme commandement

[Elihou]

Bonjours a tous ,
J'ai essayé de parcourir tout le fil pour en voir le déroulement , mais a la question initiale posée , il y a des circonvolutions incroyables .
Si nous nous attachions simplement a la valeur des mots du second commandement et raisonnions avec l'esprit des catholiques qui s'autorisent une dérogation pour faire ces images , en disant qu'ils ne rendent pas de culte a l'image , mais a la personne qu'elles représente?

Alors voici ma question:
Le commandement dit expressément ben Deut. 20:4 "tu ne te feras pas d'image sculptée (ou taillée )ni de forme qui ressemble a quoi que ce soit de ce qui est dans le ciel , sur la terre sous les eaux ou sous la terre .

Dites moi amis catholiques , où est Marie pour vous ?
Si vous me répondez:" mais dans le ciel car elle a été enlevée corps et âme a l' Assomption."
Dans ce cas comment pouvez -vous justifier le non respect du commandement de ne pas faire ce qui est dans le ciel et d'en faire des images taillées ?
Comme a Lourdes
Comme a rue du Bac a Paris
Comme a Fatima ...etc..... qui sont bien des représentations d'une apparition de Marie qui est dans le ciel , ou je me trompe ?

Ce sera ma première question.
essayons de rester sur le verset et de ne pas le dévier s.v.p.

Bien cordialement
Elihou

[brigitte2]

le sujet et plus sur le culte des images que sur MARIE! enfin si un catholique veux bien répondre pourquoi pas.

[Doulos]

Adam et Eve n'ont jamais observé le sabbat du 7ieme jour de la semaine, ce commandement ne vint qu'avec la Loi mosaïque qui fut donnée aux hébreux par Moïse.

Ah bon... alors si Adam et Eve et tous les patriarches n'avaient pas observé le sabbat avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse, alors pourquoi le miracle de la manne qui ne tombait pas le 7ème jour, et tombait en double quantité le 6ème , or cet événement a eu lieu AVANT que Dieu ne donne les Tables de la loi à son serviteur Moïse.

Ensuite si le Sabbat n'avait pas existé avant que Dieu n'écrive de son doigt les dix commandements sur les Tables de pierre, pourquoi aurait-Il dit : " Souviens toi du jour du Sabbat pour le sanctifier."

On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui n'existait pas auparavant, simple logique ...

[Doulos]

Mais moi je t'ai cité ce qui, dans la Bible, est exigé des chrétiens. Le shabbat avait été renouvelé aux hébreux dans la Torah, mais ça n'a pas été le cas pour les chrétiens. Alors, si tu me cites un verset qui exige que les chrétiens observent le shabbat, je reconnaîtrai que tu as raison !

S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

[Jean Moulin]

S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

Donc, selon toi, les chrétiens devraient se conformer à la torah ?

[yakinboaz]

S'il n'y existe aucun verset biblique qui déclare que les dix commandements et le sabbat seraient devenus caducques, il n'y a pas besoin de chercher un passage qui affirmerait qu'ils sont toujours valables... Puisqu'aucun texte ne dit clairement qu'ils ont été annulés, donc ils sont toujours valables, un point c'est tout !
Le nouveau testament n'annule aucunement l'ancien testament, quoi que puissent en dire les évangéliques et les T d J .

Réflexion pertinente...Si on est censé observer les 10 commandements, alors pourquoi on n'observerait pas non plus les quelques 600 lois satellitaires.Zut, plus de saucisson ! Quelle cruauté. En plus faudrait élever du bétail pour les sacrifices. Ah mais non, les sacrifices ont été abolis avec la mort du Christ !! (Voir la lettre aux Hébreux).Je dis ça sur le ton de la plaisanterie, mais en lisant le NT, on se rend compte que certains principes de l'AT ont été préservés, mais que la Loi dans son ensemble a été abolie par la mort du Christ. C'est ce qu'explique Paul dans ses différentes lettres, et principalement dans sa lettre aux Hébreux.Il rappelle que la Loi était un tuteur menant à Christ, et qu'après Christ la conscience aurait un rôle plus important à jouer, car le chrétien serait amené à bâtir son mode de vie sur des principes plus que sur des lois formelles.

[Doulos]

Réflexion pertinente...Si on est censé observer les 10 commandements, alors pourquoi on n'observerait pas non plus les quelques 600 lois satellitaires.Zut, plus de saucisson ! Quelle cruauté. En plus faudrait élever du bétail pour les sacrifices. Ah mais non, les sacrifices ont été abolis avec la mort du Christ !! (Voir la lettre aux Hébreux).Je dis ça sur le ton de la plaisanterie, mais en lisant le NT, on se rend compte que certains principes de l'AT ont été préservés, mais que la Loi dans son ensemble a été abolie par la mort du Christ. C'est ce qu'explique Paul dans ses différentes lettres, et principalement dans sa lettre aux Hébreux.Il rappelle que la Loi était un tuteur menant à Christ, et qu'après Christ la conscience aurait un rôle plus important à jouer, car le chrétien serait amené à bâtir son mode de vie sur des principes plus que sur des lois formelles.

Il ne faut pas confondre la loi morale, c'est à dire les dix commandements, avec la loi cérémonielle avec ses ordonnances relatives à l'alimentation et les sacrifices, car celle-ci ne concernait que le peuple de l'ancien Israël.

Les dix commandements ont d'ailleurs été résume par Jésus dans cette formule: " Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même" !
Et c'est en respectant les dix commandements que l'on démontre de façon pratique son amour pour Dieu et son amour pour le prochain.

Le chrétien sabbatiste n'observe pas le commandement du sabbat et les neuf autres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé, en témoignagne de reconnaissance envers son Seigneur.

Si le juif sous la loi, qui n'avait aucune assurance en ce qui concerne le salut, était tenu d'observer les dix commandements et les 613 ordonnances, combien à plus forte raison, le chrétien qui a la certitude de son salut, ne peux pas faire moins, pour rendre gloire à son Dieu que d'observer la loi morale. Ne pas le faire serait tout simplement de l'ingratitude !

[Jean Moulin]

Il ne faut pas confondre la loi morale, c'est à dire les dix commandements, avec la loi cérémonielle avec ses ordonnances relatives à l'alimentation et les sacrifices, car celle-ci ne concernait que le peuple de l'ancien Israël.

Les dix commandements ont d'ailleurs été résume par Jésus dans cette formule: " Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même" !
Et c'est en respectant les dix commandements que l'on démontre de façon pratique son amour pour Dieu et son amour pour le prochain.
Le chrétien sabbatiste n'observe pas le commandement du sabbat et les neuf autres pour être sauvé, mais parce qu'il est sauvé, en témoignagne de reconnaissance envers son Seigneur.
Si le juif sous la loi, qui n'avait aucune assurance en ce qui concerne le salut, était tenu d'observer les dix commandements et les 613 ordonnances, combien à plus forte raison, le chrétien qui a la certitude de son salut, ne peux pas faire moins, pour rendre gloire à son Dieu que d'observer la loi morale. Ne pas le faire serait tout simplement de l'ingratitude !

Ce n'est que ton seul point devue, pas celui des Ecritures ! Voici celui de Jésus : ' Les Peroushîm entendent qu’il a muselé les Sadouqîm. Ils se rassemblent. Un maître de la tora parmi eux l’interroge pour l’éprouver. Il dit: "Rabbi, quel est l’ordre le plus important de la tora ?" Il lui dit: "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable: Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés." ' (Matthieu 22:34 à 40, Chouraqui). Donc pas de shabbat pour les chrétiens, et je te signale que chrétien sabbatiste ça n'existe pas !

[Doulos]

Ce n'est que ton seul point devue, pas celui des Ecritures ! Voici celui de Jésus : ' Les Peroushîm entendent qu’il a muselé les Sadouqîm. Ils se rassemblent. Un maître de la tora parmi eux l’interroge pour l’éprouver. Il dit: "Rabbi, quel est l’ordre le plus important de la tora ?" Il lui dit: "Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence. Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable: Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés." ' (Matthieu 22:34 à 40, Chouraqui). Donc pas de shabbat pour les chrétiens, et je te signale que chrétien sabbatiste ça n'existe pas !

Là c'est TON POINT DE VUE, car il y a dans le monde un très grand nombre de chrétiens observateurs du Sabbat,( Adventistes, baptistes du 7ème jour, et beaucoup d'autres ) .

Il y a toujours eu des chrétiens observateurs du Sabbat depuis les débuts du christianisme, et ce n'est qu'au 4 ème siècle que le Sabbat a finalement été entièrement délaissé en faveur du dimanche, à l'époque de l'Empereur Constantin.

Mais, même depuis l'adoption du dimanche, et pendant la longue période où la papauté exerça sa domination sur l'ensemble des chrétiens, il subsistait toujours des chrétiens observateurs du Sabbat. L'avènement de la réforme a permis aux chrétiens sabbatistes de réapparaitre également au grand jour, notamment chez une partie des anabaptistes.

Voilà la réalité, et quand au texte biblique néo-testamentaire qui dirait que les dix commandements sont abolis, je te signale que tu ne l'a toujours pas trouvé ! Mais ne te fatigue pas à chercher, car comme je te l'ai déja dit, il n'EXISTE PAS .

[Jean Moulin]

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[hallelouyah]

Ah bon... alors si Adam et Eve et tous les patriarches n'avaient pas observé le sabbat avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse, alors pourquoi le miracle de la manne qui ne tombait pas le 7ème jour, et tombait en double quantité le 6ème , or cet événement a eu lieu AVANT que Dieu ne donne les Tables de la loi à son serviteur Moïse.

Quels patriarches ? Abraham n'a jamais observé le sabbat.

Ensuite si le Sabbat n'avait pas existé avant que Dieu n'écrive de son doigt les dix commandements sur les Tables de pierre, pourquoi aurait-Il dit : " Souviens toi du jour du Sabbat pour le sanctifier."

On ne peut pas se souvenir de quelque chose qui n'existait pas auparavant, simple logique ...

[/quote]

Etait-ce supposé démontrer qu'Adam et les patriarches observaient le sabbat hebdomadaire ?

Sommes-nous sous les Dix Commandements?

“CHRIST EST LA FIN DE LA LOI”
Manifestement, Jésus Christ était ce Sauveur promis, selon ce que dit l’ange à sa naissance (Luc 2:8-14). Aussi, lorsqu’il donna sa vie parfaite en sacrifice, qu’arriva-t-il à la Loi? Elle fut ôtée. Paul dit: “Nous ne sommes plus sous un tuteur.” (Galates 3:25). La suppression de la Loi fut un soulagement pour les Israélites. Elle avait révélé leur état de pécheurs, aucun d’eux n’étant capable de l’observer parfaitement. Paul dit: “Christ nous a, par achat, libérés de la malédiction de la Loi.” (Galates 3:10-14). Et encore: “Christ est la fin de la Loi.” — Romains 10:4; 6:14.

La Loi était un “mur” entre les Israélites et les autres nations qui n’y étaient pas soumises. Or, par son sacrifice, Christ “a aboli (...) la Loi des commandements consistant en décrets, afin de créer (...) les deux peuples [Israélites et non-Israélites], (...) en union avec lui-même, un seul homme nouveau”. (Éphésiens 2:11-18.) Quant à la mesure que Jéhovah prit à l’égard de la Loi, nous lisons: “Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes et effacer le document manuscrit qui était contre nous, document qui consistait en décrets [y compris les Dix Commandements] et qui nous était opposé [parce qu’il condamnait les Israélites comme pécheurs]; et Il l’a ôté du chemin en le clouant au poteau de supplice.” (Colossiens 2:13, 14). Ainsi, le sacrifice parfait de Christ mit fin à la Loi.

Il en est qui prétendent néanmoins que la Loi se compose de deux parties: les Dix Commandements et le reste des lois. C’est cette seconde partie, disent-ils, qui a pris fin, mais les Dix Commandements ont subsisté. Or, il n’en est rien. Dans son Sermon sur la montagne, Jésus se référa tant aux Dix commandements qu’aux autres parties de la Loi, sans faire de différence. Il montra ainsi que la loi de Moïse n’était pas divisée en deux parties. — Matthieu 5:21-42.

Notez ce que l’apôtre Paul écrivit sous l’inspiration divine: “Maintenant nous avons été dégagés de la Loi.” Les Juifs avaient-ils été uniquement dégagés des lois autres que les Dix Commandements? Non, car Paul ajouta: “Vraiment, je n’aurais pas appris à connaître le péché, n’eût été la Loi; ainsi, je n’aurais pas appris à connaître la convoitise, si la Loi n’avait dit: ‘Tu ne dois pas convoiter.’” (Romains 7:6, 7; Exode 20:17). Comme le dernier des Dix Commandements interdit la convoitise, les Israélites étaient également dégagés des Dix Commandements.

Est-ce à dire que la loi relative au sabbat hebdomadaire, le quatrième des Dix Commandements, fut également supprimée? Oui; selon Galates 4:8-11 et Colossiens 2:16, 17, les chrétiens ne sont pas sous la loi divine donnée aux Israélites, loi qui exigeait d’observer le sabbat hebdomadaire ainsi que d’autres jours particuliers de l’année. Le passage de Romains 14:5 établit aussi que le sabbat hebdomadaire n’est pas une exigence chrétienne.

LES LOIS QUI S’APPLIQUENT AUX CHRÉTIENS

Les chrétiens n’étant pas sous les Dix Commandements, faut-il en déduire qu’ils n’ont aucune loi à observer? Non. Jésus a conclu une “nouvelle alliance” sur la base d’un sacrifice meilleur: sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi de Moïse. Il en est souvent de même lorsqu’un pays change de gouvernement. La constitution de l’ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bon nombre des lois appartenant à l’ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l’alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!” (Matthieu 6:9). “Enfants, obéissez à vos parents.” (Éphésiens 6:1, 2). La Bible établit que l’assassinat, l’adultère, le vol, le mensonge et la convoitise sont contraires aux lois données aux chrétiens. — Révélation 21:8; I Jean 3:15; Hébreux 13:4; I Thessaloniciens 4:3-7; Éphésiens 4:25, 28; I Corinthiens 6:9-11; Luc 12:15; Colossiens 3:5.

Bien que les chrétiens ne soient pas tenus d’observer un sabbat hebdomadaire, ils ont une leçon à tirer de cette ancienne loi. Si les Israélites se reposaient physiquement, les chrétiens, eux, se reposent spirituellement. En raison de leur foi et de leur obéissance, ils renoncent aux œuvres égoïstes, entre autres établir leur propre justice (Hébreux 4:10). Ce repos spirituel est quotidien et non hebdomadaire. La loi du sabbat qui prescrivait de réserver une journée aux intérêts spirituels empêchait les Israélites de consacrer tout leur temps aux choses matérielles. L’observation quotidienne de ce principe est une protection plus efficace contre le matérialisme.

Ainsi, les chrétiens sont exhortés à ‘accomplir la loi du Christ’, plutôt qu’à observer les Dix Commandements (Galates 6:2). Comment? En suivant les commandements du Christ. Il a particulièrement mis l’accent sur l’amour (Matthieu 22:36-40; Jean 13:34, 35). Oui, l’amour du prochain est une loi chrétienne. C’est le fondement de la loi de Moïse tout entière, comme le dit la Bible: “La Loi tout entière se trouve accomplie dans une seule parole, savoir: ‘Tu devras aimer ton prochain comme toi-même.”’ — Galates 5:13, 14; Romains 13:8-10.

La loi de Moïse, y compris les Dix Commandements, était un ensemble de règles justes venant de Dieu. Bien que nous ne soyons pas sous cette Loi, les principes divins qui s’en dégagent sont importants pour nous. L’étude et l’application de ces principes feront croître notre amour pour Jéhovah. Mais nous sommes particulièrement tenus d’étudier et d’observer les lois et les enseignements chrétiens. L’amour pour Jéhovah nous incitera à nous soumettre à toutes ses exigences. — I Jean 5:3.

[cesar]

Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!”

Mais que font donc les TJ avec leur petit dieu(TMN Jean 1), créateur intermediaire qu'ils adorent (apo 5), lui accordent gloire honneur et puissance à l'identique de Jehovah ???
C'est vrai que Halelouyah a corrigé Jean 1... surement pour en faire "ressortir le sens" comme le dit son compere Jean Moulin ?
Lorsque les TJ introduisent le nom de Jehovah dans le NT, n'est-ce pas de la futilité ?

[Doulos]

LES LOIS QUI S’APPLIQUENT AUX CHRÉTIENS

Les chrétiens n’étant pas sous les Dix Commandements, faut-il en déduire qu’ils n’ont aucune loi à observer? Non. Jésus a conclu une “nouvelle alliance” sur la base d’un sacrifice meilleur: sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi de Moïse.[/b] Il en est souvent de même lorsqu’un pays change de gouvernement. La constitution de l’ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bon nombre des lois appartenant à l’ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l’alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

Lisez les Dix Commandements comparez-les aux lois et enseignements chrétiens suivants: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer.” (Matthieu 4:10; I Corinthiens 10:20-22). “Gardez-vous des idoles.” (I Jean 5:21; I Corinthiens 10:14). “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [pas pris d’une manière futile]!” (Matthieu 6:9). “Enfants, obéissez à vos parents.” (Éphésiens 6:1, 2). La Bible établit que l’assassinat, l’adultère, le vol, le mensonge et la convoitise sont contraires aux lois données aux chrétiens. — Révélation 21:8; I Jean 3:15; Hébreux 13:4; I Thessaloniciens 4:3-7; Éphésiens 4:25, 28; I Corinthiens 6:9-11; Luc 12:15; Colossiens 3:5.Bien que les chrétiens ne soient pas tenus d’observer un sabbat hebdomadaire, ils ont une leçon à tirer de cette ancienne loi. Si les Israélites se reposaient physiquement, les chrétiens, eux, se reposent spirituellement. En raison de leur foi et de leur obéissance, ils renoncent aux œuvres égoïstes, entre autres établir leur propre justice (Hébreux 4:10). Ce repos spirituel est quotidien et non hebdomadaire. La loi du sabbat qui prescrivait de réserver une journée aux intérêts spirituels empêchait les Israélites de consacrer tout leur temps aux choses matérielles. L’observation quotidienne de ce principe est une protection plus efficace contre le matérialisme.

Ainsi, les chrétiens sont exhortés à ‘accomplir la loi du Christ’, plutôt qu’à observer les Dix Commandements (Galates 6:2). Comment? En suivant les commandements du Christ. Il a particulièrement mis l’accent sur l’amour (Matthieu 22:36-40; Jean 13:34, 35). Oui, l’amour du prochain est une loi chrétienne. C’est le fondement de la loi de Moïse tout entière, comme le dit la Bible: “La Loi tout entière se trouve accomplie dans une seule parole, savoir: ‘Tu devras aimer ton prochain comme toi-même.”’ — Galates 5:13, 14; Romains 13:8-10.

La loi de Moïse, y compris les Dix Commandements, était un ensemble de règles justes venant de Dieu. Bien que nous ne soyons pas sous cette Loi, les principes divins qui s’en dégagent sont importants pour nous. L’étude et l’application de ces principes feront croître notre amour pour Jéhovah. Mais nous sommes particulièrement tenus d’étudier et d’observer les lois et les enseignements chrétiens. L’amour pour Jéhovah nous incitera à nous soumettre à toutes ses exigences. — I Jean 5:3.

Un bien curieux langage typiquement T d J.

Tu me dis que les dix commandements n'ont plus à être observés, parceque nous sommes maintenant sous la nouvelle alliance. Là dessus tu tiens le même langage que les évangéliques et que Jean Moulin.

Mais ensuite, tu t'empêtres dans un fatras d'explications censées démontrer que les chrétiens n'étant plus sous la loi de Moïse, ils sont désormais sous la loi de Christ, et tu résumes cette loi "chrétienne" qui reprend finalement pratiquement point par point la formulation des dix commandements.

Pour moi, c'est de la mauvaise foi évidente, il serait bien plus simple d'accepter de reconnaitre une fois pour toutes que les dix commandements n'ont jamais été la loi de Moïse, mais qu'ils étaient LA LOI DE DIEU, et que cette loi immuable et éternelle ne peut pas avoir changée sous la nouvelle alliance puisque Dieu est toujours le même.

Et la Loi de Christ est aussi la loi de Dieu, car même si les T d J ne sont pas d'accord avec cette réalité, CHRIST EST DIEU manifesté dans la chair humaine.

[medico]

nous ne parlons pas ici sur la divinité de JESUS mais sur le deuxiéme commandement .

[cesar]

Medico, justement la question en plein dans le sujet se pose des doctrines de petits dieux qu'on adore vis à vis du premier et 2e commandement :

"Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" " Tu ne te prosterneras point devant , et tu ne les serviras point; car moi,Jehovah, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux,"

(...)