Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Alfred]

J'en viens de la page 1, Viconte. Et ta conclusion est que l'existence de Dieu doit être rangée parmi les "hypothèses". Une hypothèse n'est pas une impossibilité, juste un fait qui n'a pas encore été démontré ou infirmé. Alors je ne vois pas en quoi cette explication est moins valable que de dire que la vie est apparue par l'effet du hasard.

En fait, un autre problème qu'on a quand on parle à la fois de science et de religion c'est que l'on considère souvent à tort qu'expliquer les mécanismes de l'évolution, du développement de la vie, c'est faire reculer la probabilité que Dieu existe. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi. Dieu ne peut-il pas œuvrer par le biais de principes scientifiques ? Si c'est lui qui les met en place, est-ce qu'ils ne sont plus scientifiques ?
Quand on me parle du Big Bang par exemple, c'est difficile de ne pas y voir un acte divin. Pouf ! Un univers apparait ! C'est pourtant une théorie scientifique.

Je ne suis pas un expert, Viconte. Je n'ai pas plus de prétentions que n'importe quel individu ayant reçu une éducation correcte. Mais je connais des préceptes auxquels la science se réfère, comme "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". Et de tels préceptes trouvent leur limite avec la notion même de création de l'univers. Sinon quoi, la matière a toujours existé sous des formes variables ? Même le temps aurait une origine à ce qu'on dit. Alors qu'est-ce qui vient avant le temps ? Qu'est-ce qui est encore quantifiable quand on pénètre dans un domaine aussi peu concevable à nos esprits humains ?

[Vicomte]

J'en viens de la page 1, Viconte. Et ta conclusion est que l'existence de Dieu doit être rangée parmi les "hypothèses". Une hypothèse n'est pas une impossibilité, juste un fait qui n'a pas encore été démontré ou infirmé.

Je t'invite à bien lire la note 5.
Dieu est pour l'instant une hypothèse zéro, c'est-à-dire une hypothèse aussi valable que La Licorne Rose Invisible, Twiggy, la Théière de Russel, etc. Autant d'entités qui épistémologiquement n'existent pas (et ne peuvent pas, jusqu'à preuve du contraire, exister).

Alors je ne vois pas en quoi cette explication est moins valable que de dire que la vie est apparue par l'effet du hasard.

Définis ce hasard, et je pourrai te répondre à ce sujet.

En fait, un autre problème qu'on a quand on parle à la fois de science et de religion c'est que l'on considère souvent à tort qu'expliquer les mécanismes de l'évolution, du développement de la vie, c'est faire reculer la probabilité que Dieu existe. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi. Dieu ne peut-il pas œuvrer par le biais de principes scientifiques ? Si c'est lui qui les met en place, est-ce qu'ils ne sont plus scientifiques ?
Quand on me parle du Big Bang par exemple, c'est difficile de ne pas y voir un acte divin. Pouf ! Un univers apparait ! C'est pourtant une théorie scientifique.

Sauf que ce dieu, ainsi défini (qui ressemble, de loin, au dieu de Spinoza), ne peut pas exister, comme la démonstration page 1 le montre. (Et non ce n'est absolument pas une théorie scientifique.)

Je ne suis pas un expert, Viconte. Je n'ai pas plus de prétentions que n'importe quel individu ayant reçu une éducation correcte. Mais je connais des préceptes auxquels la science se réfère, comme "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme". Et de tels préceptes trouvent leur limite avec la notion même de création de l'univers. Sinon quoi, la matière a toujours existé sous des formes variables ? Même le temps aurait une origine à ce qu'on dit. Alors qu'est-ce qui vient avant le temps ? Qu'est-ce qui est encore quantifiable quand on pénètre dans un domaine aussi peu concevable à nos esprits humains ?

C'est un autre débat, déjà entamé sur d'autres topiques. Je te propose de t'y rendre (ou de créer un nouveau fil de discussion à ce sujet) parce que nous sortons ici du sujet, il me semble.
Je te répondrai volontiers là-bas. Je t'expliquerai par exemple combien ta vision du temps est erronée (parler d'un « avant » le Big Bang est un non-sens, par exemple).
En attendant, tu peux toujours lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post505409.html?#p505409

[Alfred]

Merci pour le lien, j'y cours.

En attendant, lisons cette fameuse "note 5" :

En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu (existait), ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.

Oh, c'est donc tout ce qui tu veux démontrer ? Que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut pas déduire son existence par la méthode épistémologique ?

D'accord, je suis avec toi là-dessus.
J'irai même jusqu'à dire que je m'en réjouis. Pour que le principe d'un Dieu d'amour se tienne, il faut qu'il nous laisse la liberté de tout faire, y compris de nier son existence. Alors que, si on pouvait la démontrer, quel choix nous resterait-il ? Celui de croire, bêtement et sans aucun cheminement personnel. C'est ce que j'appelle le dieu des hamsters, un concept que je combats farouchement.
Heureusement que nous avons réglé cette question.

Allons donc voir ce qu'il y a à dire sur la création de la matière, de la vie, du temps et autres concepts maintenant...

[Vicomte]

Oh, c'est donc tout ce qui tu veux démontrer ? Que Dieu existe peut-être mais qu'on ne peut pas déduire son existence par la méthode épistémologique ?
D'accord, je suis avec toi là-dessus.

Attention : j'espère que tu entrevois bien les conséquences. Ça signifie que nous sommes en plein dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Imagine : un jour tu rentres chez toi et trouves une vitre cassée et sur le sol un ballon.
Tu émets l'hypothèse suivante : que la Reine Zoktagl de la planète Bühül située à 8,3 parsecs d'ici a envoyé son neveu Kaplomm doté de dix-sept tentacules en exil sur la Terre. Il passe non loin de ta fenêtre au moment où un incident spatio-temporel fait apparaître une boule de bowling dans la traînée de son aéronef qui, par effet magique, le transforme en ballon qui vient casser ta vitre.
Un de tes amis, scientifique, émet une autre hypothèse : un enfant qu'il a vu jouer un peu plus tôt dans la matinée avec un ballon (qui ressemblait comme deux gouttes d'eau à celui qui est chez toi) a dû shooter un peu fort contre ta vitre.

D'un point de vue purement logique, les deux hypothèses sont possibles. D'un point de vue épistémologique, seul la deuxième est valide.
Pire : si c'est bien la première qui correspond à la vérité, tu n'aurais aucun mérite, car ce serait un hasard total que tu sois tombé pile sur la bonne hypothèse car tu n'aurais eu aucun élément tangible te permettant de l'élaborer rationnellement.

[Alfred]

J'en conviens, mais il faut alors ajouter un facteur pour que ton image soit appropriée : une foi préétablie. Un croyant ne créé pas sa foi de toute pièce. On prétend se référer à une révélation en général.

Donc, je suppose que si je crois en l'hypothèse la plus loufoque pour expliquer comment la montre a été cassée, c'est surtout parce qu'elle correspond à un enseignement que j'ai lu et qui m'a interpellé par le passé. Ça ne sort pas de nulle part. En conséquence, ça n'est pas si absurde que ça de mon point de vue. C'est cohérent avec ma ligne de pensée.

[Vicomte]

[...]

Ça veut surtout dire que si tu crois en un dieu, tu y crois pour les mauvaises raisons (autant croire à n'importe laquelle des milliards de milliards de milliards [...] [...] [...] de milliards d'autres versions possibles, toutes au moins équiprobables).
Quant à la révélation, c'est le fameux point A1 (le « miracle épistémologique »). Je démontre à la fin de la page 2 que c'est une hypothèse erronée jusqu'à preuve du contraire (sauf si tu y vois une faille logique, bien entendu).

[Tan]

Cette conclusion n'est pas correcte. Un espace non local ne signifie pas qu'un "hors-l'espace" existe.

Il va bien falloir qu’un jour vous m’expliquiez comment vous interprétez le paradoxe EPR messieurs. Ce paradoxe soulève un questionnement philosophique très profond qui concerne d’un côté la notion de « réalité » et de l’autre la notion de « localité ». Ces deux notions sont devenues incompatibles et nous devons abandonner l’une d’entre elles, voire peut-être les deux.
Effectivement, étant donné qu’abandonner la notion de réalité paraît encore pire que d’abandonner celle de localité, le monde scientifique préfère donc parler de « non localité ».

Va pour la « non localité » donc, je ne parlerai pas de l’abandon de la notion de « réalité » afin de ne pas alourdir le débat.

Qu’est-ce que signifie qu’un objet est non local ? Cela signifie tout simplement que deux particules intriquées séparées par une très grande distance forment un seul et même objet qui s’étale sur tout l’univers…
Alors je veux bien que vous parveniez à interpréter ce FAIT sans passer par la nécessaire existence d’un autre niveau de réalité, sans passer par l’existence d’une influence causale sur notre monde qui ne soit constituée ni de matière ni d’énergie (que j’ai appelé « causalité globale »), mais il va falloir m’expliquer cela très en détail et très très précisément.

Alors, tu ne peux rien en dire, jusqu'à son existence.
Que tu fasses une "expérience", une "méditation", une "réflexion métaphysique", c'est aussi placer l'objet de ces approches dans le champ du connaissable. Il convient alors de vérifier que cet objet a une existence réelle (par les outils de la logique et de la science).

Non puisque le connaissable est ce qui est conceptualisable.
Comme il existe des expériences d’états de conscience sans pensée, donc sans concept, alors il existe des expériences où l’on se situe hors du connaissable. C’est toute la différence entre la pensée et la conscience messieurs, et ce que vous niez réellement sans même oser vous l’avouer, c’est que de tels états aient été réellement expérimentés.

Vous allez encore me répéter que ces états sont une sorte d’hallucination ou qu’ils sont explicables en termes de chamboulement neural. Mais j’ai défini la conscience telle qu’étudiée scientifiquement (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens).
Or la science est pour l’instant incapable d’en expliquer la nature, et elle est donc a fortiori encore plus incapable d’en attribuer la nature au fonctionnement neural.
C’est donc pure spéculation de votre part, cette hypothèse étant de plus contredite par ladite expérience.

Ce que vous avez du mal à concevoir, c’est que l’on réalise lors de ce type d’expérience (mais aussi lors d’une NDE par exemple lorsqu’on se voit dans la salle d’opération vu du plafond) la réalité de notre nature fondamentale comme étant cette conscience ; que l’on réalise que l’existence de la conscience est préalable à l’existence de notre corps et indépendante de celui-ci.

Sans doute pas. Sa définition de "réalité" (que je partage), implique, comme un postulat, qu'il y a un réel (en soi). On est d'accord. Toutefois, je ne sais pas sur quoi tu te bases lorsque tu passes de la première partie de la phrase à la seconde, avec "alors".
De notre côté, le "alors" se base sur le fait que notre rapport au réel est médiat, c'est-à-dire qu'il n'est pas direct mais indirect, à travers le filtre de notre entendement.

Si nous sommes d’accord, alors tout va bien.
Je vais cependant expliquer le « alors » qui te pose problème :
- le réel en soi existe nécéssairement, faute de quoi rien n’existe,
- toute connaissance necessite un sujet connaissant et un objet connu
- toute réalité connue est donc relative au sujet connaissant de par notre « rapport médiat » au réel selon tes propres mots, de par la dualité sujet-objet selon les miens,
- conclusion : le réel en soi ne peut pas être connaissable.

Aucunement. Je verrais plutôt un problème de logique à vouloir étendre nos réflexions sur l'inconnaissable, puisque par définition nous ne savons rien de ce champ et de ce qu'il contiendrait, jusqu'à son existence.
C'est justement en toute logique que nous ne pouvons nous cantonner que sur le champ du connaissable; c'est le seul auquel on ait accès.

Nous en revenons donc au gentleman qui cherche ses clés sous le lampadaire sous prétexte que c’est la seule portion éclairée du sol.
Si je suis la logique de Vicomte, puisque le réel en soi n’est pas connaissable, alors le réel en soi n’existe pas épistémologiquement. Mais comme rien ne pourrait exister si le réel en soi n’existait pas, alors le réel en soi existe.
C’est pareil pour « Dieu », et ça tombe bien puisque « Dieu », que je préfère appeler l’ « Etre », EST le réel en soi.

Bref, comme dans tout système logique et conformément à Gödel, nous ne pouvons que tourner en rond puisqu’il existe de l’indécidable, et Vicomte n’a rien démontré du tout, à part la confirmation pratique du théorème de Gödel.

L’ « Etre » fait partie du champ de l’indécidable, mais il nous est accessible maintenant comme étant notre véritable nature : je Suis. Je Suis bien avant d’être « ceci » ou « cela ».

Nous ne pouvons saisir l’Etre avec notre mental ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre mental se tait. Quand nous sommes présent, quand notre attention est totalement et intensément dans le présent, nous pouvons sentir l’Etre. Retrouver cette présence à l’Etre et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.

N'oublie pas non plus que si le champ de l'inconnaissable existe, et si un objet en faisant partie était capable d'avoir un effet dans le champ du connaissable, alors, cet objet devient connaissable aussi. Par exemple, l'hypothèse d'un Dieu inconnaissable, mais capable d'agir sur notre monde réel (en exauçant des prières par exemple) est un paradoxe. Ce dieu-là est en fait connaissable.

Exemple typique de la logique circulaire : ce qui est inconnaissable est en fait connaissable, mais finalement pas vraiment connaissable, mais un peu quand même. Tous les Grecs sont des menteurs disait un Grec…
Je soumets à ta réflexion circulaire cette petite question : puisque « Dieu », l’ « Etre », est notre essence fondamentale bien que nous en soyons inconscients, agit-il oui ou non sur le monde ?

Les mathématiques sont un outil très utile pour formaliser les assertions scientifiques.
Dans le déroulement normal d'un travail scientifique, les mathématiques sont utilisées dans un second temps par rapport à la formulation d'une découverte. De temps en temps elles permettent de découvrir de nouvelles choses, uniquement en se basant sur elles. Mais ces découvertes sont faites grâce à la logique qui sous-tend les mathématiques. Ce qui implique que ces découvertes aussi auraient pu être faites sans mathématiques.

Donc, non, la science ne "repose" pas sur les mathématiques, mais s'en sert abondamment grâce à leur capacité de synthèse et d'expression logique. Il n'existe d'ailleurs pas de formulation mathématique qui ne soit pas énonçable dans le langage. Les mathématiques ne sont qu'un autre langage, plus puissant que le français (ou autre langue) pour dire ce que la science dit.

Si tu avais lu mon post précédent celui auquel tu viens de répondre, tu aurais vu que j’ai écrit que les sciences reposent sur les mathématiques, qui elles-mêmes reposent sur la logique. Or la logique ne repose pas sur elle-même, comme l’a montré Gödel : il existe un « au-delà » de la logique.

Je reformule donc la question : peux-tu (toi ou Vicomte) décrire une science exacte qui ne repose pas sur la logique ?

Tu sors les théorèmes de Gödel de leur contexte, pour leur faire prendre un sens qu'ils n'ont pas. On respire Jean Staune.

On ne « respire » pas Jean Staune : la phrase « la notion de vérité est plus vaste que la notion de démonstrabilité » est une citation archi-connue de Gödel.
Evidemment : il a énormément insisté sur ce point parce qu’il avait déjà affaire à son époque au même genre de critiques que celles auxquelles j’ai droit de votre part.
Qui s’adonne à la distorsion des faits parce qu’ils dérangent sa vision du monde ? Réalises-tu que les facultées et les écoles sont, à l’instar de toute la société, sous l’influence du paradigme matérialiste ?

Alors, tout ce qui en est dit est faux. Les écritures en particulier sont fausses. Même ta phrase "Dieu n'est pas conceptualisable" est alors fausse.
Il est impossible de seulement prononcer le mot "Dieu", sans le faire rentrer automatiquement dans le champ du connaissable, et donc du conceptualisable. Car ce qui est non conceptualisable, non connaissable, est également non dicible.

Je te renvoie à nouveau au réel en soi : n’étant pas dans le champ du connaissable, tout ce qu’on dit sur le réel est-il absolument faux pour autant ? Non.

C’est la même chose pour l’ « Etre » : effectivement c’est hors du champ du connaissable donc non dicible, mais il est impossible de relater une expérience vécue sans utiliser de mots. L’absolu réside dans l’expérience transcendentale elle-même. Les mots employés ensuite comme « absolu », « infinité » ou « éternité » ne sont que des « directions ». Les mots en eux-mêmes n’ont aucune valeur absolue, et il est futile de s’y accrocher.

Je voulais juste rajouter que ce n'est pas seulement non dicible, mais aussi non expérimentable. Étant donné qu'une grande partie de notre vécu passe par l'expérience plutôt que par les mots, il était important de le préciser.

Je te renvoie à ce que j’ai écrit au début de ce post sur la conscience.

Sinon, Tan, je t'ai vu parler beaucoup des expériences de Libet, qui selon toi infirment clairement la position moniste et confirment la position dualiste. Pourrais-tu m'expliquer en gros quelles sont ces expériences? Ou simplement m'envoyer un lien?
J'aimerais examiner ce cas de plus près. Vérifier que le protocole expérimental est rigoureux, et que les conclusions que tu tires sont valables d'après ces expériences.

Personnellement, je connais les expériences de Libet parce que j’ai lu son livre (« Mind Time »), mais je ne l’ai pas sous la main actuellement (je ne suis pas chez moi depuis plus d’un mois). Je pourrais donc t’en dire plus lorsque je serai rentré (aux environs de Noël).

Pour résumer vulgairement, son expérience consiste à effectuer des piqûres sur le doigt d’un patient et à stimuler la zone correspondante du cerveau. Il montre ainsi qu’un délai de 500 millisecondes s’écoule entre une stimulation et la perception de celle-ci par notre conscience, alors que la sensation subjective par le patient de la stimulation ne s’effectue qu’en quelques dizaines de ms (une trentaine je crois).
Cela indiquerait donc que la conscience serait capable de « remonter le temps », ce que Libet appelle l’ « antédatage » de la perception par la conscience. En tous les cas, cela disqualifie l’identité entre état mental et état neuronal postulée par ceux qui pensent que le cerveau sécrète la conscience, et cela ouvre des perspectives fabuleuses sur la démonstration de la nature atemporelle de la conscience.


A ce sujet, je m’adresse plus particulièrement à toi Vicomte : tu restes globalement sur ta position (démonstration faite de l’inexistence épistémologique de « Dieu »), ce que je peux comprendre car je connais la force de l’identification à ses propres convictions, mais tu n’as toujours pas commenté les arguments en faveur du dualisme que j’ai exposé, pas plus que tu n’as commenté l’incapacité actuelle des neurosciences à décrire la nature de la conscience. Faut-il que je les remette une énième fois en copie ?

Tu sembles ainsi ne pas reconnaître le simple fait que la science admet officiellement que la conscience telle que je la décris (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens) existe, qu’elle est étudiée scientifiquement, et que sa nature demeure pour l’instant un mystère.

La question est donc : admets-tu oui ou non que la conscience (je dis bien la conscience, et non la pensée) existe ?
Si oui, admets-tu que sa nature est pour l’instant inexpliquée ?

Tu sembles accorder beaucoup de crédit à "l'expérience" quand il s'agit d'énoncer des vérités. Pourtant, il est bien connu que l'expérience personnelle n'est pas un élément fiable. Comment pourrions-nous, surtout en tant que scientifiques, accorder le moindre crédit à ce genre d'arguments? Est-ce que tu trouves de ton côté que c'est convaincant de faire appel à l'expérience?

L’expérience dont je parle n’est pas personnelle dans le sens ou il s’agit justement de l’expérience de la conscience universelle dans laquelle la personnalité n’existe plus. Ce que ce vécu enseigne, c’est qu’il est possible de transcender la dualité sujet-objet en faisant l’expérience de l’absolu. Cette prise de conscience, c’est la réalisation que tout ce qui existe est une émanation de l’Etre, de l’Un, de la pierre à l’être humain, de l’électron à la fleur.

La personnalité est une illusion, un rêve, mais c’est le propre du rêveur que de ne pas avoir conscience qu’il est en train de rêver…
L’illumination, c’est se réveiller du rêve de l’identification à la forme.

[Alfred]

Ça veut surtout dire que si tu crois en un dieu, tu y crois pour les mauvaises raisons (autant croire à n'importe laquelle des milliards de milliards de milliards [...] [...] [...] de milliards d'autres versions possibles, toutes au moins équiprobables).

Mais pourquoi est-ce qu'on ne croit pas en une des autres versions justement ? Pourquoi est-ce que l'idée d'une divinité d'amour est-elle si répandue ?
Parce qu'elle sonne juste. Parce que, étant donnés les sentiments que nous inspire cette idée, on a envie d'y croire.
Croire que la mort n'est qu'un passage vers une vie enfin détachée de la souffrance, croire que tous les gens qui nous ont quitté nous attendent ailleurs et qu'ils n'ont pas disparu dans le néant, croire que notre vie a un sens et un but depuis toujours, croire que nous sommes uniques, que notre vie a du prix aux yeux de l'être qui a conçu l'univers...

Je ne crois pas avoir besoin de me justifier davantage pour expliquer pourquoi je n'ai pas Foi en en la licorne rose invisible, mais bien en Dieu, créateur de l'univers.

Et puisque cette idée me parait tellement juste, qu'est-ce que ça peut faire qu'elle soit totalement improbable ? Elle se suffit largement à elle-même sans preuve. Je préfère y croire, même dans l'hypothèse où c'est faux. Après tout, si je n'apprends jamais la triste vérité, en quoi est-ce un problème ? J'aurai au moins vécu une vie avec du sens.

"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inviter."

C'est Voltaire qui l'a dit, c'est pas moi.

[Vicomte]

Mais pourquoi est-ce qu'on ne croit pas en une des autres versions justement ? Pourquoi est-ce que l'idée d'une divinité d'amour est-elle si répandue ?
Parce qu'elle sonne juste. Parce que, étant donnés les sentiments que nous inspire cette idée, on a envie d'y croire.

Tu l'as dit : elle sonne juste. Autrement elle active un certain nombre de systèmes d'inférence psychologiques chez le sujet et lui fait artificiellement associer ces idées à son instinct naturel, issu de l'évolution, d'affection et de coopération avec ses semblables.
Pourquoi mangeons-nous des bonbons alors que c'est mauvais pour la santé ? Parce que notre cerveau est programmé pour repérer au sein de la nature de riches sources de nourriture. Il s'est en particulier adapter pour réagir aux signes que produisent les fruits (particulièrement riches) : couleurs vives, saveur sucrée, rotondité, brillance, parfum suave, etc. Les bonbons ont évolué pour s'adapter de plus en plus à ce système d'inférences. De nos jours, ce sont des concentrés de produits chimiques très nocifs pour l'organisme et qui pourtant nous font saliver : couleurs très vives, saveur très sucrée, forte rotondité, forte brillance, parfum très suave, etc.
La religion fonctionne exactement selon le même principe. Elle réussit même le tour de force de faire croire que l'on est doux et bon grâce à elle, alors qu'en fait on l'est malgré elle. Cf. http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

[...] Je préfère y croire, même dans l'hypothèse où c'est faux. Après tout, si je n'apprends jamais la triste vérité, en quoi est-ce un problème ? J'aurai au moins vécu une vie avec du sens. "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inviter." C'est Voltaire qui l'a dit, c'est pas moi.

Exemple très parlant de la manière dont se manifeste la contamination d'un esprit par une croyance.
En tout cas, je comprends également par ta dernière remarque que tu te montres dans l'impossibilité de réfuter logiquement la démonstration de l'inexistence de Dieu. Il est pour toi une nécessité (dieu existe parce qu'il le faut) qui t'exclut dès l'abord du champ de la logique.

[Alfred]

La croyance en Dieu ne découle pas de la question du "comment". Ça c'est l'affaire des scientifiques et il n'y a pas à la leur disputer.
Elle découle de la question du "pourquoi".

Elle remplit le vide immense laissé par toutes les sciences et tous les raisonnements (y compris ta chère approche épistémologique) : celui du sens. Pourquoi l'univers a été créé ? Pourquoi l'homme ? Et tout le reste... Même si on progresse chaque année sur la question du comment, le pourquoi n'en sera pas plus avancé pour autant.
Arrive donc la religion qui répond à cette question, en plaçant l'amour au centre de tout. Dès lors tout peut se justifier par l'idée du divin et ses innombrables répercussions. La création du monde, de la vie, de l'homme...

Ensuite, tu compares le fait de croire en Dieu à un réflexe aussi irrationnel qu'aimer les bonbons. Tu peux faire une philosophie de vie à partir du fait d'aimer les bonbons toi ? Tu réponds à la question du "pourquoi" avec ça ? Quand j'avais dix ans, j'aurais sûrement pris le temps de me construire un système de valeur basé sur le goût des Kinder, mais je ne crois pas que j'y arriverais à l'âge adulte, sincèrement...

Je vais appuyer ton propos en reprenant l'analyse freudienne de la foi monothéiste. Ça va dans ton sens, je pense. Freud considérait que le fait que notre rapport à Dieu soit proche de notre rapport à nos parents (dépendance, amour mutuel, crainte, respect, etc...) était une démonstration éclatante que la religion est basée sur un mécanisme psychologique d'infantilisation. C'est vrai que ça se tient. Je suis d'accord pour dire que la similitude entre les deux notions est troublante.
Mais j'ai une conclusion inverse à celle de Freud.
Là où il dira que nous croyons en Dieu parce que nous avons déjà un rapport filial dans notre vie quotidienne, je réponds que nous avons un rapport filial dans notre vie quotidienne parce que Dieu existe.
Dieu, s'il existe, doit bien nous donner des clés de réflexions, des manière d'appréhender le lien que nous avons avec lui. Alors il serait logique pour lui d'avoir conçu la vie humaine par une reproduction engendrant une parentalité avec un certain nombres d'affects en découlant. Ce serait alors dans un but d'éveil à la religion en quelque sorte. Nous aimons nos parents instinctivement et cela nous donne une 'idée' du divin, quelque chose à imaginer et qui nous conduit plus facilement à Dieu.

Tout ça pour te dire, que ce qui est un argument pour toi peut très bien être un argument tout aussi valable de mon point de vue. Tu ne peux pas convaincre les gens que Dieu n'existe pas par la "logique". Tu n'es pas le premier à essayer et tu ne seras pas le dernier. La Foi en Dieu est à un tout autre niveau.
Tes argumentaires sous-entendent que les croyants ne sont tout simplement pas assez "éduqués'" pour réaliser que Dieu n'existe pas et, franchement, c'est insultant.

[Vicomte]

La croyance en Dieu ne découle pas de la question du "comment". Ça c'est l'affaire des scientifiques et il n'y a pas à la leur disputer.
Elle découle de la question du "pourquoi".

Sauf que le pourquoi implique la question du sens, et le sens implique le sujet, et le sujet implique un filtre cognitif, nécessairement partiel.
Autrement dit, le « pourquoi » est la ruine de l'universalité.

Elle remplit le vide immense laissé par toutes les sciences et tous les raisonnements (y compris ta chère approche épistémologique) : celui du sens. Pourquoi l'univers a été créé ? Pourquoi l'homme ? Et tout le reste... Même si on progresse chaque année sur la question du comment, le pourquoi n'en sera pas plus avancé pour autant.

Pas du tout. Tu fais ce qu'on appelle une projection humanocentriste sur un système qui n'en a aucun besoin.

Commence par définir le mot « sens ». Tu vas toi-même te rendre compte de l'impasse dans laquelle tu t'engages. (J'en dis un peu plus là-bas : http://www.forum-religion.org/post563198.html#p563198 )

[...] Ensuite, tu compares le fait de croire en Dieu à un réflexe aussi irrationnel qu'aimer les bonbons.

C'est loin d'être irrationnel. C'est même étayé par des faits scientifiques particulièrement pointus. Et c'est une comparaison particulièrement pertinente avec ce qui se produit au niveau neuropsychocognitif dans l'expérience des agents surnaturels, par exemple ton dieu.

[...] Mais j'ai une conclusion inverse à celle de Freud.
Là où il dira que nous croyons en Dieu parce que nous avons déjà un rapport filial dans notre vie quotidienne, je réponds que nous avons un rapport filial dans notre vie quotidienne parce que Dieu existe.

Affirmation sans preuve qui peut donc être réfutée sans preuve : tu te trompes. (D'autre part, avec tout le respect que j'ai pour Freud, ses recherches datent un peu. C'est comme si tu tentais de réfuter une théorie en physique contemporaine en citant Newton.)

[...] Tes argumentaires sous-entendent que les croyants ne sont tout simplement pas assez "éduqués'" pour réaliser que Dieu n'existe pas et, franchement, c'est insultant.

Je suis désolé si tu te sens insulté, car ce n'est pas mon intention.
Mon argumentaire ne se base pas sur l'attitude des croyants, mais simplement sur la logique. Je pars de la manière dont il est possible de construire des certitudes. Il appert que les conséquences logiques de la nature des certitudes exclut toute connaissance de dieu telle qu'elle se présente jusqu'à présent.
Pour sauver l'idée que ton agent surnaturel peut quand même exister malgré tout, tu ressors (comme plusieurs avant toi) l'idée que nous pouvons en avoir une prescience. Je démontre en bas de la page 2 que c'est impossible, que cette hypothèse ne tient pas. Autrement dit, dieu est spéculation pure.
Je ne vois pas en quoi c'est insultant.

Si quelqu'un est contaminé par une croyance, ce n'est pas une histoire d'éducation ou d'intelligence. Ça obéit à des systèmes bien plus complexes où la part de décision de la victime est très ténue. Il est très difficile d'en guérir. En général il faut une dissonance cognitive particulièrement forte, permettant une déconnexion des affects. Cf. http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Mais je t'invite à revenir au sujet initial. Vois-tu un point de la démonstration qui te semble comporter une faiblesse logique ? Si oui, merci de la dire. Si non, tu dois reconnaître qu'effectivement, jusqu'à preuve du contraire, l'agent surnaturel qui habite ton esprit n'existe pas.

[pauline.px]

À l'occasion du retour de Vicomte, je reprends mon bourdon de pélerine pour ré-explorer les fondamentaux.

D'abord, au niveau du seul sujet :
Est-ce que les arrangements neuronaux (ceux qui sont appelés hardiment "concept") "existent" au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier.

Les traits d'objectivation existent-ils au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier.

La liste des traits d'objectivation existe-t-elle au sens le plus basique : elle a suffisamment de stabilité pour qu'on puisse la connaître et l'identifier.

Une expérience singulière d'un individu singulier est probablement source d'une activité cérébrale.

Comment la modification de ses arrangements neuronaux s'inscrit-elle dans le modèle de Vicomte.
À quel moment une expérience singulière d'un individu singuler devient-elle "connaissance" au nom du modèle de Vicomte ?

À quel moment mes rencontres répétées avec une licorne rose deviennent-elles des connaissances invalides ?






Puis au niveau des relations entre sujets :
Est-ce que les arrangements neuronaux, les traits d'objectivation et les listes des traits d'objectivation sont communicables et permettent-ils la confrontation intersubjective ?

Autrement dit, la présence d'arrangements neuronaux, de traits d'objectivation et de listes de traits d'objectivation chez mille individus permet-elle d'associer une réalité à une connaissance collective ?
La connaissance collective n'est-elle pas nécessairement déracinée de l'activité neuronale de base ?
Par conséquent, la connaissance collective n'est-elle pas nécessairement à l'extérieur du modèle de Vicomte ?




Enfin au niveau du langage :
L'idée d'une liste de traits d'objectivation suggère le champ taxonomique : chaque concept s'inscrit dans un arbre, il hérite des attributs des niveau précédents et incorpore une nouvelle spécificité.
Mais ces concepts-là ne sont-ils pas des isolats dans la pensée humaine ?
Ne sont-ils pas des artefact de la pensée d'Aristote ?

Que se passe-t-il quand on aborde des réalités particulières qui peinent à se glisser dans le moule aristotélicien ?
Quelle est la liste des traits d'objectivation de "démocratie", ou de "johnny haliday", ou de "château Margaux 1947", ou de "concept", ou de "temps" par exemples...

Que se passe-t-il si le langage est impuissant à témoigner de notre arrangement neuronal ?
Comment s'opère la validation de la connaissance ?

[Alfred]

Très bien, revenons à la question fondamentale alors, Viconte.

Tu as construit un très joli raisonnement basé entièrement sur le fait que, dans un système logique, les seules informations à prendre en compte sont celles qui sont objectivement observables. Il est évident que personne ne peut réfuter ça sur le principe. Il est irrationnel de croire en Dieu. Tu parles d'une nouveauté !

Mais le fait est que le point de vue que tu donnes se base sur un système inscrit dans des normes qui changent à chaque grande découverte scientifique. La réalité telle qu'on la conçoit est très différente de celle qu'on imaginait avant la découverte des atomes, de la relativité du temps ou de la rotondité de la Terre. Il n'est donc pas "irrationnel" de supposer que ces normes vont encore changer pour les siècles à venir (et avec un univers infini à définir, ça peut durer longtemps).
Si on voit les choses comme ça, ton mode de raisonnement n'est qu'une longue fuite en avant, sans stabilité. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.

Maintenant, tu balaye la question de la recherche du "sens", le fameux pourquoi, comme une bêtise forcément influencée par un point de vue humain. Evidemment que la question est subjective. Mais ça ne la rend pas moins pertinente pour autant. L'Homme a besoin de se poser la question du sens de la vie, c'est comme ça. C'est irrationnel et futile peut-être, pourtant c'est indissociable de notre nature.
Dans ta propre vie, j'imagine que tu ne te laisse pas seulement guider par ta raison. Les sentiments aussi entrent en jeu. Alors bien sûr, tu peux les écarter en te disant qu'ils ne t'apportent rien de concret, mais c'est la meilleure façon de se rendre malheureux. Il faut composer avec les deux aspects de ta personnalité.
J'essaie de faire de même quand je m'intéresse à la fois à la science et à la religion. Ce n'est pas antinomique, c'est complémentaire. Chacune explore un domaine que l'autre ignore totalement.

Si on se place d'un point de vue purement épistémologique, il n'y aucune raison valable de croire en Dieu. Une machine le comprendrait facilement.
Si on se place d'un point de vue humain, c'est une nécessité qui s'imposera pour beaucoup d'entre nous.

Je crois qu'on peut en rester là et se serrer la main, non ?

[Vicomte]

À l'occasion du retour de Vicomte, je reprends mon bourdon de pélerine pour ré-explorer les fondamentaux.
Est-ce que [...] "existent" au sens le plus basique : ils ont suffisamment de stabilité pour qu'on puisse les connaître et les identifier ?

Le sujet connaissant ne se pose pas la question en ces termes. Pour acquérir une certitude, il observe (en partie ou entièrement inconsciemment) l'adéquation des traits d'objectivation qu'il s'est construits (souvent à partir de ce qu'il suppose de ceux de ses pairs) aux manifestations du réel. Il peut effectivement être dans la croyance que les signes auxquels son esprit réagit s'identifient à la chose qu'il a circonscrite au sein du réel et qui, donc, "existe" pour lui. La connaissance des manifestations du réel ne se construisent pas dans une perspective d'identité (ça n'a aucun sens) mais dans les recoupements que l'esprit peut faire à partir de celles-ci.

[...] Par conséquent, la connaissance collective n'est-elle pas nécessairement à l'extérieur du modèle de Vicomte ?
Sauf que les connaissances en réalité ne se transmettent pas. Elles ne sont même pas isolables au sein du psychisme de chaque sujet. Lorsqu'une connaissance semble se transmettre d'un sujet à l'autre, il se passe en réalité deux computations neuronales distinctes mais ajustées de manière à produire chez l'autre les inférences propres à faire émerger chez autrui une connaissance jugée la plus semblable possible (en termes d'entrées et sorties). Mais en fait il s'agit bien d'une nouvelle connaissance, construite sur les systèmes d'inférences, les souvenirs, les repères particuliers du sujet cible.
Le concept de connaissance collective est une approximation valide lorsqu'il s'agit d'échanger un savoir objectif mais n'est absolument plus valide dès lors qu'il s'agit d'examiner la production de certitudes d'un point de vue du sujet connaissant.

[Je ne réponds pas directement aux autres questions, dans la mesure où un lecteur qui aurait compris ces explications peut déduire le reste.]

[Vicomte]

Très bien, revenons à la question fondamentale alors, Viconte.
Tu as construit un très joli raisonnement basé entièrement sur le fait que, dans un système logique, les seules informations à prendre en compte sont celles qui sont objectivement observables. Il est évident que personne ne peut réfuter ça sur le principe. Il est irrationnel de croire en Dieu. Tu parles d'une nouveauté !
Mais le fait est que le point de vue que tu donnes se base sur un système inscrit dans des normes qui changent à chaque grande découverte scientifique. La réalité telle qu'on la conçoit est très différente de celle qu'on imaginait avant la découverte des atomes, de la relativité du temps ou de la rotondité de la Terre. Il n'est donc pas "irrationnel" de supposer que ces normes vont encore changer pour les siècles à venir (et avec un univers infini à définir, ça peut durer longtemps).
Si on voit les choses comme ça, ton mode de raisonnement n'est qu'une longue fuite en avant, sans stabilité. Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.

Tu confonds science, contenu de la science et méthode scientifique.
Depuis la nuit des temps il y a bien une chose qui ne change pas dans la construction des certitudes, c'est bien sa modalité. Or c'est bien d'elle que je pars, et pas d'autre chose.

Maintenant, tu balaye la question de la recherche du "sens", le fameux pourquoi, comme une bêtise forcément influencée par un point de vue humain. Evidemment que la question est subjective. Mais ça ne la rend pas moins pertinente pour autant. L'Homme a besoin de se poser la question du sens de la vie, c'est comme ça. C'est irrationnel et futile peut-être, pourtant c'est indissociable de notre nature.

Je ne la balaye pas et je la prends au contraire très au sérieux, la question du sens. Mais elle n'est pas pertinente pour un examen ontologique.
Ce n'est pas parce que les contes de fées ont du sens et que ce serait bien si les fées existaient que ça rend l'existence de ces dernières plus probable.

Je note en outre que tu n'as pas défini le mot « sens ».

Si on se place d'un point de vue purement épistémologique, il n'y aucune raison valable de croire en Dieu. Une machine le comprendrait facilement.

C'est pire que ça : l'hypothèse dieu est détruite par une approche épistémologique.

Si on se place d'un point de vue humain, c'est une nécessité qui s'imposera pour beaucoup d'entre nous.

Il faudrait que tu définisses "nécessité" car je ne suis pas certain d'être d'accord avec ce que tu affirmes (mais je crains de mal t'interpréter).

En outre j'attire ton attention que tu ne peux pas dresser une frontière aussi nette entre le domaine épistémologique et celui que tu nommes "humain".
La preuve en est que les croyances qui animent ton cerveau te font percevoir un monde déformé par elles. Tu vas postuler l'existence de choses qui, en toute logique, n'existent pas et vas nécessairement infléchir ton comportement en fonction. Par exemple, si tu es catholique, tu vas avoir une conception de la vie qui te feras considérer un embryon comme doté d'une âme et donc considérer un avortement comme un crime, te poussant éventuellement à empêcher une femme de le pratiquer si tu en as le pouvoir. Je ne dis pas ça pour ouvrir un débat sur l'avortement mais juste pour indiquer que la question de l'existence de ton agent surnaturel n'est pas perchée dans une sphère théologique abstraite mais a des conséquences bien réelles.