Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

J'allais faire une remarque dans le même sens : si tu accordes tellement d'importance à Wikipedia (et aussi peu au travail des neurologues et cognitivistes), je comprends mieux pourquoi tu es prêt à prendre au sérieux les affirmations infondées de Jean Staune.

[Pakete]

Wikipedia ça va plus ou moins mais faut souvent recouper avec d'autres sources... Sa va donc surtout moins

[Tan]

La dernière citation de Wikipedia que j'édite n'est pas concernée par cette critique. Elle vient de l'article "Science et conscience", et il n'y a là aucune remise en question des sources.
De toute façon, quelle que soit la source, Wikipedia ou autre, le débat sur la conscience est officiellement posé au niveau scientifique, et les recherches se poursuivent pour en déterminer la nature. Personne n'a jusqu'ici présenté une théorie validée décrivant les mécanismes de la conscience, qu'elle soit moniste ou dualiste, et pour cause : on ne chercherait plus sa nature si elle était déjà déterminée.

Je trouve surréaliste que vous refusiez d'admettre que c'est un défi pour la science d'expliquer comment de la matière inerte pourrait produire de la conscience, alors que le débat a officiellement lieu dans tous les laboratoires de neurosciences. Il existe des mystères en sciences, rien ne sert de les nier, c'est ridicule.

Non, la théorie du tout n'existe pas encore (et rien ne prouve qu'elle existera un jour), non, on ne sait pas de quoi est composé 90% de la masse de l'univers, et non, on ne sait pas quelle est la nature de la conscience.

[Tan]

J'ajoute tout de même que si vous disposez d'une source faisant état d'une théorie sur la nature de la conscience validée par un comité de vérification, je suis bien-sûr preneur.

A bon entendeur...

[Pakete]

De toute façon, quelle que soit la source, Wikipedia ou autre, le débat sur la conscience est officiellement posé au niveau scientifique, et les recherches se poursuivent pour en déterminer la nature. Personne n'a jusqu'ici présenté une théorie validée décrivant les mécanismes de la conscience, qu'elle soit moniste ou dualiste, et pour cause : on ne chercherait plus sa nature si elle était déjà déterminée.

Certes.

Ca ne l'a met pas hors de portée des scientifique et ne garantit en rien "un autre niveau, le niveau du créateur" si cher à Jean Staune; D'ailleurs, il est assez étrange que tu ignores le site du CNRS à ce sujet.

Par exemple:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2625.htm

[Vicomte]

@ Pakete :
J'allais exactement donner le même lien !

@ Tan :
En fait ton problème vient, me semble-t-il, du fait que tu associes une nécessité surnaturelle à une fonction bien définie (ce qui ne veut pas dire entièrement comprise) par la science et que la causalité qu'elle étudie est source chez toi de dissonance cognitive. (Je ne juge pas, je traduis juste le fait que, sur ce point, tu n'es pas dans le "vouloir savoir" mais dans le "il faut que les choses soient ainsi".)

Décentrons un peu ton point de vue. Je t'invite à lire la petite fable que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Peux-tu comprendre que, de mon humble point de vue (erroné ou pas, je ne fais ici que t'exprimer ma manière de voir les choses), ton discours ressemble aux points cB, cC, voire cD.
J'y ajoute cF : « Mais qu'est-ce qu'un moteur ? La mécanique est impuissante à décrire la nature profonde du moteur. Je connais des mécaniciens qui ont prouvé qu'il n'était pas complètement impossible qu'un singe invisible soit bien en train d'actionner le moteur. Mais pour cela, il faut un peu ouvrir ses ornières et accepter que le champ de la mécanique ne peut pas complètement expliquer à lui seul pourquoi les voitures avancent. »

J'espère maintenant que tu comprends mieux pourquoi j'attends de toi :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,
- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.
- Si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement.

[pauline.px]

Le sujet connaissant ne se pose pas la question en ces termes.

C'est justement là où le bât blesse.

Jusqu'à preuve du contraire, dans ce qui est évoqué dans le premier post de ce topique se manifeste un système formel (aux traits assez parallèles avec les "systèmes experts") qui se prétend un modèle, au sens mathématique du mot, de la connaissance.

Mais entre le modèle, aussi pertinent et subtil soit-il, et la connaissance le lien d'équivalence n'est jamais démontré.
Les concepts (au sens fort) de base ne sont jamais confrontés à la réalité.
Il ne suffit pas de discourir en terme d'arrangement neuronal ou de trait d'objectivation pour que ces concepts aient une réalité.
Ces concepts peuvent être d'excellents outils mais rien ne nous permet de supposer que le modèle embrasse TOUS les modes de connaissance.

Or, c'est bien là la question : ce modèle embrasse-t-il toute la connaissance ?

Et comme on n'en sait absolument rien, comme les arrangement neuronaux peuvent s'élaborer selon des principes dont on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg, tu es obligé de recourir à des corrections du type celle qui exclut le "naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit"
Sans, hélas, qu'on ait la moindre idée de ce que tu entends par "activité" ni plus tard par ce que tu entends par "traitement par l'esprit".

Au même titre que le mot chien n'aboie pas, au même titre le modèle n'est pas le réel.

Il nous faut donc plus que de doctes discours sur la connaissance pour démontrer (puisqu'il s'agit ici de démontrer, donc de faire preuve de la plus extrême rigueur) l'adéquation parfaite du modèle.

Or, chaque fois que ton modèle est mis en cause sur ses concepts fondamentaux tu ne nous parles pas de ton modèle mais des théories de la connaissance comme si le lien entre lui et elles leur était consubstantiel.

Sauf que les éléments de théorie de connaissance que tu nous offres, et nous t'en remercions vivement, mettent en oeuvre de très nombreux autres concepts (exogènes à ton modèle) et qu'à aucun moment ils n'ont l'ambition d'embrasser TOUS les modes de connaissance.

Pour prendre une comparaison mathématique, les axiomes des modèles Péano-Zermelo-Frankel et consorts permettent de définir les entiers naturels sans être capables de démontrer l'inexistence des entiers non standards. Heureusement d'ailleurs !

[pauline.px]

[Je ne réponds pas directement aux autres questions, dans la mesure où un lecteur qui aurait compris ces explications peut déduire le reste.]

Quand je faisais des études d'économie, on m'avait appris à "faire tourner" les modèles pour asseoir leur validité.

À mon avis, pour donner un peu de substance à ton premier post, il faudrait que tu consentes à mettre en oeuvre ton modèle sur quelques cas simples, comme ceux que j'ai évoqués, plutôt que systématiquement demander aux autres de le faire à ta place.

[Vicomte]

[...]

- Je t'invite à remplacer "on" par "je".
- Je traduis ce que tu dis par « Comme son modèle a l'air de fonctionner d'une part, et que dieu existe forcément d'autre part, alors le modèle doit contenir une faille. Ça doit se situer dans la zone où je n'ai pas tout compris et que j'ai du mal à me représenter, à savoir l'élaboration des connaissances par le cerveau. À tout les coups, puisqu'il se trompe, il s'agit d'une construction formelle qui ne correspond à rien de réel. »
- Maintenant, s'il y a effectivement une faille, tu dois pouvoir la montrer par une articulation logique en t'appuyant sur des faits vérifiables.
Pour l'instant, ton argumentaire demeure au degré zéro de la contre-hypothèse, en tous points comparables à : « Tu ne peux pas démontrer que les licornes n'existent pas sur des prétextes biologiques. La biologie n'a pas encore tout découvert donc il est toujours possible que les licornes existent ».

[pauline.px]

- Je traduis ce que tu dis par « Comme son modèle a l'air de fonctionner d'une part, et que dieu existe forcément d'autre part, alors le modèle doit contenir une faille.

Tu ne trouves pas qu'elle est grossière ta ficelle ?
Où se trouve une foi religieuse dans mes interventions ?
C'est toi qui la détectes !
Si on n'est pas d'accord c'est qu'on est de parti pris...


De ta part, c'est vraiment un comportement papiste ou stalinien.
On dirait les réactions au "livre de noir de la psychanalyse"

Je croyais que tu avais envie que l'on mette ton modèle à l'épreuve et tu freines des quatre fers.

La charge de la preuve est toujours imposée à l'autre, à chaque fois que j'interroge ton modèle sur des points précis tu bottes en touche ou plus simplement tu te tais.
Je n'ai absolument jamais eu de réponse précise et documentée.


Si ton modèle roulait vraiment ne trouverais-tu pas délectable de nous le montrer ?
Mais non ! tu restes à un nivau scolastique, chaque mise en cause déclenche une logorrhée pour noyer le poisson.
Tu te réfugies derrière l'alibi "au secours les intégristes m'agressent" et c'est désespérant de facilité.

Pour conclure, car il n'y a aucune raison de s'éterniser dans un débat qui met la mauvaise foi au premier plan, il se trouve que mes études m'ont amenée à m'intéresser à l'épistémologie et que c'est pour cette raison que je souhaitais débattre.
Personnellement je ne vois pas du tout ton modèle fonctionner.
Il se trouve que dans ton modèle je ne suis pas encore parvenue à atteindre les items sur D-ieu, béni soit-Il, tant les prémisses me paraissent naïves.
Il se trouve que tu n'as jamais accepté le débat.

J'ai eu beau te dire que nombreux sont les saint et/où théologiens qui ont démontré l'inexistence de D-ieu (et apparemment ils ont raison...), toi, confit de certitudes, dégoulinant de fierté pour ton modèle qui ignore pourtant ses grands prédécesseurs, tu restes planté là, droit dans tes bottes, blotti courageusement derrière la rengaine de la mauvaise foi des contradicteurs

Jean Dieudonné a écrit un beau livre intitulé "pour l'honneur de l'esprit humain", tu devrais t'inspirer de cette ambition car tu ne nous offres pas un bel exemple de rigueur intellectuelle, rigueur que tu exiges pourtant de tes interlocuteurs.
J'aurais préféré un vrai débat qu'une telle déroute.

[glub0x]

Je trouve surréaliste que vous refusiez d'admettre que c'est un défi pour la science d'expliquer comment de la matière inerte pourrait produire de la conscience, alors que le débat a officiellement lieu dans tous les laboratoires de neurosciences. Il existe des mystères en sciences, rien ne sert de les nier, c'est ridicule.

Non, la théorie du tout n'existe pas encore (et rien ne prouve qu'elle existera un jour), non, on ne sait pas de quoi est composé 90% de la masse de l'univers, et non, on ne sait pas quelle est la nature de la conscience.

Le dieu ignorant, c'est mon préféré : "tout n'est pas expliqué donc les saucisses Morteau existent." du grand art vue revue corrigé recorrigé.
avec la variante appliquée à la masse manquante.
"la question de la masse manquante de l'univers n'est pas tranché, donc ma theorie sur la présence d'une saucisse géante cachée derrière chaque planète sauf la notre est tout aussi crédible que celle des wimp"
Géniale aussi.
Alors oui on ne sait pas faire de conscience on ne sait pas tout à fait comment elle marche, donc moi je crois que c'est une saucisse dans un univers parallèle qui tire des ficelles géantes faites en peau de chameau. Et vu que tu sais pas faire une conscience si je te donne du carbone et de l'eau ben ma theorie est mieux que le vide que tu propose! Donc j'ai raison.
J'y crois à fond

et au passage si tu définnis la conscience comme

Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens

Je pense que certains robots réalisent déjà tout cela. capacité à interagir avec le monde alentour donc à l'appréhender, capacité de se reconnaître et de savoir ou on est, "simulation" d'émotions ( comment reconnaître une vrai émotion de sa simulation? ) , tout ça c'est déjà fait hein ... reste plus qu'à les mixer un peu et hop ...
Donc le sujet est clos, la conscience est un simple réseau d'échange d'information avec cette définition.

Quelle que soit sa nature, elle sera explicable ne t'inquiète pas, mais prudence avec les outils divin

[Vicomte]

Je croyais que tu avais envie que l'on mette ton modèle à l'épreuve et tu freines des quatre fers.

Où vois-tu que je freine ?
Cite le(s) point(s) précis de la démonstration qui semblent te poser problème, appuie-toi sur des faits vérifiables et construis une série d'inférences logiques aboutissant mécaniquement à une faille dans la démonstration et je serai le premier à la reconnaître. (Et puis quelle joie j'aurais d'apprendre qu'il existe bien un dieu ! Hélas cette idée demeure pour l'instant à l'état de fable, jusqu'à preuve du contraire.)
Pour l'instant, tu dis encore et toujours la même chose et je réponds à chaque fois d'une autre façon, me donnant l'impression que nous ne nous comprenons pas mutuellement. Nous finirons bien par isoler le point de désaccord.

La charge de la preuve est toujours imposée à l'autre, à chaque fois que j'interroge ton modèle sur des points précis tu bottes en touche ou plus simplement tu te tais.
Je n'ai absolument jamais eu de réponse précise et documentée.

Cite le point précis que tu voudrais que je source et c'est avec joie que je le ferai. Comprends bien cependant que pour l'instant je ne peux pas te livrer une bibliographie exhaustive, ne sachant quel est le point exact de désaccord.

Si ton modèle roulait vraiment ne trouverais-tu pas délectable de nous le montrer ? Mais non ! tu restes à un nivau scolastique, chaque mise en cause déclenche une logorrhée pour noyer le poisson.
Tu te réfugies derrière l'alibi "au secours les intégristes m'agressent" et c'est désespérant de facilité.

Si c'est comme ça que tu le perçois, c'est effectivement un échec de ma part. C'est que je ne parviens pas à décrire en termes clairs les concepts en jeu. Si en plus je te donne l'impression d'être dans le modèle du rhéteur martyr, c'est pis que tout.
Je t'invite toutefois à penser que ma position n'est pas celle-ci.

[...] J'ai eu beau te dire que nombreux sont les saint et/où théologiens qui ont démontré l'inexistence de D-ieu (et apparemment ils ont raison...), toi, confit de certitudes, dégoulinant de fierté pour ton modèle qui ignore pourtant ses grands prédécesseurs, tu restes planté là, droit dans tes bottes, blotti courageusement derrière la rengaine de la mauvaise foi des contradicteurs

Argumentum ad verecundiam et argumentum ad hominem, reconnais-le.

[Tan]

@ Tan :
En fait ton problème vient, me semble-t-il, du fait que tu associes une nécessité surnaturelle à une fonction bien définie (ce qui ne veut pas dire entièrement comprise) par la science et que la causalité qu'elle étudie est source chez toi de dissonance cognitive. (Je ne juge pas, je traduis juste le fait que, sur ce point, tu n'es pas dans le "vouloir savoir" mais dans le "il faut que les choses soient ainsi".)

La dissonance cognitive s’applique aussi bien à celui qui veut absolument que rien n’existe d’autre que la matière : à ce niveau tu es aussi dans le « il faut que les choses soient ainsi ». Cessons donc d’utiliser cet argument sans aucune valeur objective qui n’élève pas le débat si tu veux bien.

Tu parles de « nécessité surnaturelle » parce que tu veux absolument circonscrire tout le réel à l’univers physique. Je ne vois rien de « surnaturel » à l’existence d’un niveau de réalité hors de l’univers physique, celui-ci étant, non pas surnaturel, mais au contraire tout aussi réel que le nôtre.
Accuses-tu Roger Penrose et Alain Connes de supputations surnaturelles lorsqu’ils émettent l’hypothèse de l’existence d’un « monde platonicien des mathématiques » ? Accuses-tu Bernard d’Espagnat de supputations surnaturelles lorsqu’il expose l’idée du « réel voilé » ?

J’ajoute que si le PHENOMENE de la conscience est bien défini scientifiquement (fait de percevoir, quel que soit ce qui est perçu), sa nature, sa causalité etc. sont pour l’instant inconnus. On ne sait même pas si elle a une causalité propre d’ailleurs !

Tu parles de la conscience comme d’une « fonction bien définie ». Non !
La conscience n’est pas une « fonction définie », c’est un phénomène dont on ne peut nier l’existence, mais dont on ignore tout. Deux hypothèses s’affrontent quant à sa nature : l’hypothèse moniste que tu défends (le cerveau est l’émetteur de la conscience), et l’hypothèse dualiste que je soutiens (le cerveau est le récepteur de la conscience). Pour le moment, la science n’en est qu’aux HYPOTHESES.

Ensuite, il y a un certain nombre de faits et d’expériences qui crédibilisent l’une et infirment l’autre. Je t’ai fait part de ceux infirmant l’hypothèse moniste, tu refuses de les commenter.
Bien. Je tiens à te dire que tu as tout a fait le droit de CROIRE que le réductionnisme moniste est la bonne hypothèse, cela ne me pose aucun problème. Ce qui me fait réagir, c’est que tu nies que la science n’en soit pour l’instant qu’au stade des spéculations quant à la nature de la conscience.

Décentrons un peu ton point de vue. Je t'invite à lire la petite fable que j'écrivais là-bas : post509460.html#p509460
Peux-tu comprendre que, de mon humble point de vue (erroné ou pas, je ne fais ici que t'exprimer ma manière de voir les choses), ton discours ressemble aux points cB, cC, voire cD.
J'y ajoute cF : « Mais qu'est-ce qu'un moteur ? La mécanique est impuissante à décrire la nature profonde du moteur. Je connais des mécaniciens qui ont prouvé qu'il n'était pas complètement impossible qu'un singe invisible soit bien en train d'actionner le moteur. Mais pour cela, il faut un peu ouvrir ses ornières et accepter que le champ de la mécanique ne peut pas complètement expliquer à lui seul pourquoi les voitures avancent. »

J’ai lu ta fable. Elle est sidérante, sauf lorsqu’on connaît bien la nature humaine.
Je cite :

Du CAP(1) au diplôme d'ingénieur, de nombreux titres scolaires et universitaires viennent sanctionner un niveau de compétences en mécanique automobile distinguant son titulaire de l'individu moyen qui ne dispose que de connaissances primaires et lacunaires dans ce domaine.

Imaginons l'existence d'une religion basée sur la croyance que les automobiles ne fonctionnent pas grâce à des moteurs, mais grâce à des petits singes qui pédalent sous le capot de la voiture.

[…]

Mais imaginons que l'un de ces croyants singepédaleuriste affirme à un mécanicien concepteur de moteurs de pointe que tout ce en quoi il croit est faux, car en fait les moteurs n'existent pas et ce sont des singes pédaleurs qui font avancer les voitures. Quelle va être la réaction de l'ingénieur mécanicien ?

Si je reprends ta métaphore pour la transposer dans la réalité, les scientifiques auraient donc conçu et fabriqué le monde (et donc les êtres vivants et la conscience), et donc bien-sûr ils auraient la vérité quant à la nature exacte de celui-ci, ce qui disqualifie évidemment la vision des religions qui n’ont pas conçu et fabriqué le monde, et qui par voie de conséquence en ont une vision « primaire et lacunaire »...

Franchement Vicomte, je n’ai rien à dire, à part que je ne suis pas surpris que personne n’ai répondu à ton torchon.
Par contre, ton herbe a l’air excellente. Tu m’en donneras un peu ?

J'espère maintenant que tu comprends mieux…

Tout à fait, je comprends que tu verses dans un scientisme des plus archaïques mon cher. Tu prends les gens pour des imbéciles parce que ton niveau d’études a engendré chez toi une hypertrophie de l’ego.

…pourquoi j'attends de toi :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,

Théorie dualiste : le cerveau n’est pas l’émetteur, mais le récepteur de la conscience. Celle-ci existe indépendamment du monde physique, et donc du cerveau, dans un niveau de réalité comparable au « monde platonicien des mathématiques » cher à Penrose et Connes, ou encore au « réel voilé » de d’Espagnat.

- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.

Dans le cadre des NDE, je propose pour commencer (comme beaucoup l’ont déjà imaginé mais le véto des rationalistes s’y oppose pour le moment) de mettre systématiquement dans toutes les salles de réanimation un écran TV qui soit placé bien plus bas que la tête de la personne en état de mort clinique, mais tourné vers le haut et sur cet écran, et de faire apparaître aléatoirement un signal (un carré d’une certaine couleur, une phrase de Proust, ce que tu veux).

Après avoir réanimé la personne, on confronte l’image étant apparue aléatoirement sur l’écran avec ce qu’elle dit y avoir vu.
Si la personne cite du premier coup la bonne image de la bonne couleur, ou la bonne phrase, nous aurons confirmation qu’elle a bien eu une vision de la pièce vue du plafond pendant son opération, donc que la conscience est bien capable de s’extraire du corps. La thèse moniste sera ainsi éliminée, et la thèse dualiste confirmée.

Il serait bon aussi de poursuivre et d’approfondir les expériences de Libet sur le temps et la conscience. On peut de même imaginer un protocole afin étudier pourquoi lors d’un accident (de ski, de voiture…) les personnes rapportent souvent avoir eu la nette impression que le temps se déroule au ralenti.

- Si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement.

Je te renvoie à cette citation de Penrose : « La conscience faisant partie de notre univers, toute théorie physique qui ne lui accorde pas une place convenable, ne peut qu’échouer à donner une véritable description de cet univers. J’affirme qu’il n’existe encore aucune théorie physique, biologique ou informatique qui puisse expliquer la conscience et l’intelligence qui en découle. »

[Vicomte]

La dissonance cognitive s’applique aussi bien à celui qui veut absolument que rien n’existe d’autre que la matière : à ce niveau tu es aussi dans le « il faut que les choses soient ainsi ». Cessons donc d’utiliser cet argument sans aucune valeur objective qui n’élève pas le débat si tu veux bien.

La dissonance cognitive désigne un état psychique provoqué par un paradoxe dans les représentations du sujet. Quel serait le paradoxe dont je n'aurais pas conscience ?

Tu parles de « nécessité surnaturelle » parce que tu veux absolument circonscrire tout le réel à l’univers physique. Je ne vois rien de « surnaturel » à l’existence d’un niveau de réalité hors de l’univers physique, celui-ci étant, non pas surnaturel, mais au contraire tout aussi réel que le nôtre.

"Surnaturel" = "qui viole les lois de l'univers" (définition que je complète par "... en l'état actuel de nos connaissances"). Une faculté de penser qui s'extrait du corps c'est surnaturel puisqu'on pense avec notre cerveau.

[...] Accuses-tu Bernard d’Espagnat de supputations surnaturelles lorsqu’il expose l’idée du « réel voilé » ?

Pour l'anecdote, il se trouve que j'ai eu l'insigne honneur d'avoir des échanges épistolaires et de rencontrer en personne Bernard d'Espagnat dans le cadre de mes recherches de thèse. Nous avons parlé de nombreuses choses et je partage sa conception du réel. Ce qu'il définit comme « réel voilé » n'a rien à voir avec un champ de possibles au-delà de la réalité, du genre des cuillers qui se tordent par télékinésie, des esprit qui quittent leur corps, etc. puisque si ces phénomènes se manifestent c'est qu'ils se situent en deçà du réel voilé, comme tout autre phénomène manifesté. Je crois que Bernard d'Espagnat s'indignerait de lire ce que tu tentes de lui faire dire.

[...] J’ajoute que si le PHENOMENE de la conscience est bien défini scientifiquement (fait de percevoir, quel que soit ce qui est perçu), sa nature, sa causalité etc. sont pour l’instant inconnus. On ne sait même pas si elle a une causalité propre d’ailleurs !

Peux-tu éclairer ma lanterne et me définir les termes suivants, sil-te-plaît : Nature, Causalité, Causalité propre ?

[...] Tu parles de la conscience comme d’une « fonction bien définie ». Non !
La conscience n’est pas une « fonction définie », c’est un phénomène dont on ne peut nier l’existence, mais dont on ignore tout. Deux hypothèses s’affrontent quant à sa nature : l’hypothèse moniste que tu défends (le cerveau est l’émetteur de la conscience), et l’hypothèse dualiste que je soutiens (le cerveau est le récepteur de la conscience). Pour le moment, la science n’en est qu’aux HYPOTHESES.

Encore une fois, c'est toi qui l'affirmes. Présenté ainsi ça ne me semble guère scientifique. Pourrais-tu donner une définition scientifique du terme "récepteur" ?
Peux-tu citer une publication scientifique reconnue (parue dans une revue à comité de lecture et de vérification, comme Nature par exemple) qui défende une telle thèse ?
J'ai sous les yeux une somme assez considérable de références scientifiques (en neurosciences et en sciences cognitives) et toutes partent implicitement de l'idée que la pensée (et donc la conscience) est une manifestation de l'activité neurale. En revanche pas une ne définit, comme tu sembles le croire, le cerveau comme "émetteur" de la conscience (si tant est que ça veuille dire quelque chose).

[...] Ensuite, il y a un certain nombre de faits et d’expériences qui crédibilisent l’une et infirment l’autre. Je t’ai fait part de ceux infirmant l’hypothèse moniste, tu refuses de les commenter.

J'ai pourtant "commenté" « Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness », Compte-rendu de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, 1992, n°89, p. 11357-11361.
C'est ton commentaire en retour que je n'ai pas eu.
Plus tard tu as cité Farh, que j'ai également commenté.
Peux-tu citer une (mais une seule, afin de le faire sérieusement) publication scientifique, celle qui te semble la plus parlante, la plus sérieuse, la plus probante ?

J’ai lu ta fable. Elle est sidérante, sauf lorsqu’on connaît bien la nature humaine.
Si je reprends ta métaphore pour la transposer dans la réalité, les scientifiques auraient donc conçu et fabriqué le monde (et donc les êtres vivants et la conscience), et donc bien-sûr ils auraient la vérité quant à la nature exacte de celui-ci, ce qui disqualifie évidemment la vision des religions qui n’ont pas conçu et fabriqué le monde, et qui par voie de conséquence en ont une vision « primaire et lacunaire »...

Effectivement, ma fable est mal conçue, tu as raison. Merci d'avoir soulevé ce point. Ceux qui fabriquent les automobiles et ceux qui les réparent partagent les mêmes connaissances, donc ça ne va pas.
(Ne te prive pas d'en faire la remarque là-bas.)
Au départ cette fable était adressée aux créationnistes qui ne parviennent pas à entendre que leurs contradicteurs en savent peut-être plus en biologie qu'eux et qu'ils disent beaucoup d'énormités.

En attendant, je n'ai pas conçu cette fable pour exposer des vérités, mais tenter d'exprimer un sentiment. Si je n'y suis pas parvenu, tant pis pour moi, tant pis pour le débat.

[...] Dans le cadre des NDE, je propose pour commencer (comme beaucoup l’ont déjà imaginé mais le véto des rationalistes s’y oppose pour le moment) de mettre systématiquement dans toutes les salles de réanimation un écran TV qui soit placé bien plus bas que la tête de la personne en état de mort clinique, mais tourné vers le haut et sur cet écran, et de faire apparaître aléatoirement un signal (un carré d’une certaine couleur, une phrase de Proust, ce que tu veux).
Après avoir réanimé la personne, on confronte l’image étant apparue aléatoirement sur l’écran avec ce qu’elle dit y avoir vu.
Si la personne cite du premier coup la bonne image de la bonne couleur, ou la bonne phrase, nous aurons confirmation qu’elle a bien eu une vision de la pièce vue du plafond pendant son opération, donc que la conscience est bien capable de s’extraire du corps. La thèse moniste sera ainsi éliminée, et la thèse dualiste confirmée.

C'est un dispositif expérimental effectivement intéressant (j'imagine que la télévision n'émet que des images et que l'on prend soin de vérifier que le patient a les yeux fermés pendant la diffusion).
Toutefois tu vas un peu vite sur tes hypothèses et sur les conclusions qu'on pourrait en tirer et je t'invite à reformuler les unes et les autres.

Si ton dispositif expérimental m'intéresse, je ne lis en revanche toujours aucune théorie d'ordre prédictif, vérifiable et réfutable de ta part.

Je te renvoie à cette citation de Penrose : « La conscience faisant partie de notre univers, toute théorie physique qui ne lui accorde pas une place convenable, ne peut qu’échouer à donner une véritable description de cet univers. J’affirme qu’il n’existe encore aucune théorie physique, biologique ou informatique qui puisse expliquer la conscience et l’intelligence qui en découle. »

Merci de la citation mais tu ne réponds pas à la question.
(Qui plus est, Penrose est surtout un mathématicien. Il n'a jamais rien démontré de toutes ses théories, parfois un peu farfelues, sur la conscience. En tout cas prendre cette citation comme élément probant de ta théorie serait un argumentum ad verecundiam. J'espère que nous sommes au moins d'accord sur ce point.)

[pauline.px]

Cite le(s) point(s) précis de la démonstration qui semblent te poser problème

Je crois que tu te moques de moi, je n'arrête pas de te demander d'élucider tes concepts de base.

Pendant ton absence Tguiot a joué le jeu avec patience et je ne crois pas que nous ayons abouti à des évidences.

Je t'ai demandé d'élucider sur quelques cas précis ce que tu entendais par trait d'objectivation, ce devrait être pour toi d'une grande simplicité en raison de ton point D0 que je te rappelle :
"Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe."

Que fait-on si l'énumération des traits d'objectivation est délicate à cerner ?

Ton modèle marche peut-être très bien dans une taxonomie cumulative du genre de la zoologie mais personnellement l'adéquation entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel me paraît des plus hypothétiques en général.

Il est clair en revanche que si on pouvait associer à tout concept une définition rigoureuse et/ou une énumération de traits... bref une sorte de filtre pour savoir si on a affaire à lui ou pas alors je pourrais sans doute quitter les prémisses de ton modèle.

Par ailleurs, toujours au niveau basique, tu as affirmé que dans l'univers des concepts il n'y a pas de singleton, mais c'est un voeux pieux comme le suggère l'existence des noms propres.

Mais ça sert à rien de radoter...



Oui !
Tu as parfaitement raison, Vicomte, je me laisse aller à des arguments qui n'ont pas leur place ici.

Je te présente donc mes excuses les plus sincères, à toi et à tous les lecteurs auquels j'ai offert une vilaine image de moi en caricaturant celle que je croyais percevoir en toi.
Ces arguments et ces excès d'humeur sont regrettable et stupides mais ils sont à la hauteur de ma déception car je peux t'assurer que je n'ai nullement l'intention d'invalider ton modèle pour sauver mon idée de D-ieu, béni soit-il, je sais très bien que D-ieu n'existe pas.

J'ai dû vouloir traiter avec toi d'un sujet sur lequel nous n'avons sans doute aucun langage commun.
Bon.. c'est raté...
On n'est pas fait pour se comprendre, même un petit peu, ça arrive.
Mais ça laisse un goût amer d'échec.