Traduction TJ de Jean 1:1

[cesar]

ageconix ....
La WT t'a appremment caché quelque chose :

L'evangile de Jean a été écrit en grec. Les manuscrits dont nous disposons sont en grec.

Le manuscrit copte(Chester Beatty) , objet de tous les émois du monde TJ, est une traduction parmi d'autres dans une autre langue, le copte en l'occurence, des siecles apres l'ecriture de l'evangile de Jean.
Ca ne signifie rien de plus qu'une traduction a traduit comme les TJ aujourd'hui. En déduire qu'une traduction du 4e siecle signifierait qu'au premier siecle c'etait la règle générale est une extrapolation bien audacieuse(pour rester gentil... ).
Donc si ce manuscrit est interessant, l'exploiter comme une "preuve irréfutable" est evidemment abusif.
Pour les experts héllenistes indépendants, la traduction "un dieu" ne tient pas debout. Du coup les TJ les ont classés de "trinitaires" (sauf qu'il y a dedans des juifs, des athées, etc...) passons !

Sinon un fois que vous voila rassurés par cette astuce du "un dieu" vis à vis de l'ecroulement de la doctrine TJ si on accepte la traduction de tous... il te reste maintenant à gérer les consequences de l'introduction de ce "un dieu" mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, Alpha et Omega, que les TJ adorent et donnent des louanges identiques à Jehovah... et voir comme nt s'accorder avec l'apotre Paul qui recommande de ne pas s'interesser à ces petits "dieux".

Alors ce n'est pas une traduction parmi d'autres qui va redonner coherence à cette confusion qui vous conduit à devoir corriger la Bble ne permanece, imaginer que les apotres changent de personnage sans prevenir...
Ageconix, il te revient à toi de nous presenter une idée qui ne soit pas issue de la documentation TJ... pour l'instant, on a rien lu ! Donc ne te vexe pas...
C'est ton organisation qui le dit :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
L’organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m’a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit.
(La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12)

[agecanonix]

CESAR

je pense que vous avez du mal à me comprendre. Je reprend donc calmement. Mais c'est la dernière fois !!!
Par contre je pense que beaucoup de nos lecteurs ont parfaitement compris.
Bien sur que l'original est en grec. Je m'en étais quand même rendu compte. J'ai beau être TJ, j'ai un cerveau.
Mais toutes les versions grecques dont nous disposons sont identiques et ne comportent pas de pronom indéfini.
Lorsque le texte veut identifier YHWH, il emploi en grec souvent l'article indéfini (le) comme en Jean 1:1. La raison est sans doute d'éliminer toute ambiguité.
En Francais on écrirait "Dieu" avec une majuscule, en grec on emploi le pronom "le" devant Dieu. ( je pense avoir été clair jusque là )
Or, devant le mot "théos" se rapportant à la Parole, donc à Jésus, il n'y a rien. Vous comprenez , rien...Nada, nothing.rien du tout.
Il ne semble pas identifié à YHWH.
On parlerai de n'importe quel autre mot dans les Ecritures qu'il n'y aurait pas le moindre doute, pas la moindre discussion, on mettrait une minuscule.
Mais comme c'est le texte auquel les trinitaires tiennent le plus, il y a résistance.
Neanmoins certains traducteurs traduisent comme la TMN
D'ou leur traduction rendue ainsi "et un dieu était la Parole" ou " un être divin était la parole ".
Je vous rappelle que ces traducteurs "renégats" comme vous dites ne sont pas TJ et qu'ils appartiennent pour la plupart à votre religion ou tout du moins à une religion trinitaire. On ne peux donc les taxer de complaisance avec la WT comme vous dites si obligeamment et avec beaucoup de respect !!!!
Comme toutes les versions grecques , rappelons-le identiques, ne peuvent nous départager, il nous faut une traduction qui nous donne toutes les nuances du texte.
Or vous m'avouerez que vous n'avez pas de chance car la seule qu'on a trouvé est en Copte et vous donne tort.
Alors votre discours pour la discréditer est pathétique.
"Elle est en Copte, donc égyptienne, donc forcement éronnée car c'est sûr les Egyptiens étaient polythéistes, peut être même témoins de Jéhovah ?."
Demain vous trouverez qu'il y a l'insigne de la WT en bas à droite du texte.
Mais parlons sérieusement .
Si vous avez raison, les chrétiens des premiers siècles étaient trinitaires, et la probabilité de trouver une traduction dans une autre langue qui contredise ce dogme est infime. Toutes vos autres traductions sont soit en grec, soit en latin, soit en Syriaque. Et je le répète, elles ne peuvent ni vous donner raison, ni vous donner tort, car elle peuvent être traduites de 2 façons contradictoires.
Alors s'il vous plait, cette traduction en Copte est aussi honorable qu'une traduction en grec et les chrétiens (car ils ne pouvaient être que Chrétiens) qui l'ont écrites sont aussi respectables. Ne les méprisez pas SVP. Or pour eux Jésus était un dieu et non pas le Dieu.

[agecanonix]

CESAR
Ce n'est pas d'une discussion sur Jésus que tu veux.
Tu veux manger du TJ.
Ton intervention sur la Tour de garde en dit long. Tu n'es pas neutre et tu t'en prends à un culte en particulier.
Tu es trop documenté pour être un simple curieux.
Je pensais que ce forum respectait les croyances et les opinions des intervenants. Apparemment, tes propos vexatoires n'émeuvent pas le modérateur.
Je suis un chrétien et je ne mérite pas tes propos insultants sur ma foi qui vaut bien la tienne. Encore moins sur mon indépendance d'esprit et mon sens de l'analyse.
A moins que tu ne changes de ton je ne discuterais plus avec toi.
Il ne manque pas d'autres intervenants sur ce site pour faire avancer le débat dans des conditions de respect et de dignité.

[SaN]

Le forum ne peut pas être tenu pour responsables des paroles de ces utilisateurs. Si je m'amusais à effacé tout propos potentiellement vexatoire, il ne resterai pas beaucoup de message sur le forum, certaine personne ici ce vexe pour tout et rien, tu sais.
Si tu penses que César est là pour "manger du TJ" l'ignorer semble être une décision sage en effet.

[cesar]

Ageconix,
vous êtes passé au stade classique dans une dicussion TJ où l'on passe à l'invective et au discredit de l'interlocuteur et se plaindre. Du archi-classique, donc.
Qu'on soit bien clair, votre intelligence n'est pas en cause mais comme prouvé ci-dessus la WT vous a demandé d'y renoncer. Donc personnellement, je mélève en effet contre une organisation qui demande celà à ses fideles. C'est abominable ! Mais en aucun cas contre vous. Vous êtes d'ailleurs libre de nous monter que vous savez critiquer ce qu'elle raconte.

Et en effet, comme toujours quand on est non-TJ, on ne "comprend" pas, en fait on ne prend pas pour acquis ce que raconte la WT, comme elle vous l'exige. Ce qui vous irrite.
Il est aussi difficilement comprehensible que rappeller des ecrits de votre organisation vous irrite à ce point. Mais c'est aussi archi-classique.

Qu'y a t-il de "vexatoire" ? à vous rappeller ces écrits ? En effet, c'est ce que tous constatent !
Bon sur le sujet, les faits sont pris en compte : une traduction copte du 4e siecle fait figurer le "un dieu" comme les TJ ... et toutes le autres traductions de l'epoque "la Parole était Dieu".
Par exemple en latin "1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum "

Donc pas d'article, idem pour les versions syriaques et byzantines de la même époque.
Pour ma part, je ne méprise personne, ce qui n'est pas votre cas dans le qualificatif de "trinitaire"...

Je comprends que vous soyez très déçu que votre enthousiasme inconsidéré ne soit pas partagé. Il vous reste à vous retrancher dans l'attitude TJ habituelle que vous nous avez montré quand on veut pas gober : bouderie, invective de l'interlocuteur, plaintes au moderateur, attaques personnelles.

[agecanonix]

Vous vous trahissez vous même.
version latine , syriaques et byzantines de la même époque. Et quand a existé Byzance ? Des siècles après l'adoption de la trinité.
Excusez moi je parle des premiers chrétiens, pas de la chrétienté. Rien à voir.
Vos références dates de nombreux siècles après Jésus. Les comparer à la version Copte est ridicule car la question était: que croyaient les premiers chrétiens? Pas ce que l'empereur Constantin et ses succésseurs ont fait de ce qui fut le christianisme au début.

[cesar]

J'ajoute un 2e post, un peu long, qui reprend les avis d'hellenistes réputés sur la traduction TJ (certains sont juifs, d'autres athées, d'autres chretiens, pas specialement "trinitaires" donc)

- Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

- Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

- Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :
« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

- Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

- Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

- Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :
« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

- Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

- Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :
« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

- Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :
« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

- Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

- Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :
« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

- Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

[agecanonix]

A ce jeu là on peut remplir des pages et des pages.
Il y a autant de témoignages que de spécialistes et ce que tu balances n'a rien d'impressionnant.
Je peux t'en servir autant dans l'autre sens.
Notamment les traducteurs des versions qui disent la même chose que la TMN.
Et rien ne vaut un bon vieux texte Copte du 3ème siècle pour mettre d'accord ces pseudos spécialistes.
D'ailleurs rien ne prouve qu'il traduirait encore Jean 1:1 comme il l'ont fait à la lumière du texte Copte.
Car c'est un petit tremblement de terre que cette découverte.
Je te retourne le compliment, penses par toi même, ne te caches pas derrière des autres pour avancer ce que tu dois croire!!!!

[agecanonix]

J'invite ceux que cela interesse à faire un tour sur WIKIPEDIA sur la rubrique Jean 1:1.En Anglais
C'est assez interessant et vous pourrez constater que la version de César est loin de faire l'unanimité.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le doute est largement permis, mais alors vraiment largement.

[tancrède]

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1 en arch hn o logov // kai (et) o (la) logov (parole)hn (était) prov (auprès) ton (de) yeon (théos) kai (et) yeov (théos) hn (était) o (la) logov (parole)

Regarde les paranthèses Agecanonix: et la parole était auprès de THÉOS et THÉOS était la parole.

traduire le PROV par avec enclenche évidemment le -LE- ... avec le théos

Mais si nous traduisons, comme plusieurs l'ont fait, par -AUPRÈS- ...auprès de Dieu.

Tout comme dans l'AT lorsqu'il est dit: AInsi parle l'Éternel, auprès de moi, il n'y a aucun Elohim (dieu), moi seul suis Elohim.

De toute manière Agecanonix, que Jean a traité Jésus de dieu aurait relégué Jésus au statut d'un théos, donc d'un faux théos. interpeller Jésus - le ou un théos- au même titre que le dieu de ce monde n'est pas biblique.

Tancrède

[tancrède]

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Si nous parlons du principe d'égalité, il est clair que Jésus ne l'était plus lorsqu'il était dans la chair. Mais comme j'ai déjà expliqué, et Medico ne peux plus l'ignorer, c'est que Jésus était et est de la même nature que le père. Au même titre que nous sommes de la même nature que nos pères, Jésus est sorti de Dieu. La Nouvelle Alliance est en fait une Nouvelle Création. Nous avons souvent vu des films d'extra-terrestre engendrer un être nouveau après avoir copulé avec une humaine. C'est un peu la même chose avec la Nouvelle Alliance. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil de la Bible. Jésus est une Nouvelle Création. Dieu (car Jésus avait la condition divine, et cela est clair) fait chair et ressuscité avec son corps est une Nouvelle Création. À partir de cette Nouvelle Création, il était tout à fait normal que le Père (celui qui a engendré Jésus afin qu'il devienne chair, comme les humains, donne l'ordre aux anges de l'adorer lorsque cette transformation complété allait s'opérer, c'est-à-dire, LA NOUVELLE CRÉATION. C'est quelque chose de BIG ici. Adam n'avait pas cette nature. Adam faisait parti de la création. Christ, le Nouvel adam, est la Nouvelle Création.

Le plus important à retenir et à considérer, pour ceux qui le veulent, car tout est question d'ouverture, et cela ne semble pas être donné à tous malheureusement, c'est que si Christ avait la condition divine, il était donc de la même nature que son Père, et cela est complètement normal, tout comme nous-même qui avons la même nature que nos pères. Que le père soient hierarchiquement plus haut que le fils est affaire de principe social.

PS. Dans le ciel, la condition divine était unique et bien ciblé. Seul Dieu avait et a la condition divine dans le ciel. Comme j'ai déjà expliqué, à l'aide de la Bible, les divinités n'existent pas pour Dieu. Même Paul dans Corinthiens considérait la même chose: Nous n'avons qu'un seul père, qu'un seul Dieu........mais cette connaissance n'est pas chez tous, même encore de nos jours. Les divinités sont un concept biblique humain. Les divinités (les théos) de la Bible sont des êtres inventés et adorés par les humains idolâtres.

Comme j'ai déjà expliqé, depuis Moïse, il était interdit d'adorer autre que Dieu. Jésus a reçu de nombreuses fois le Proskenia et non l'hommage. Dans le NT, (homm)age est un autre mot grec. Hommage = honorer un homme. Que Proskenia soit adorer ou prosterner, seul Elohim et théos en était digne, non les Élohims et les théos.

Tancrède

[mi-ka-el]

Nous voyons bien que ''Dieu était la Parole'' est la meileur traduction alors que les Tjs déplacent ''Dieu'' et ''la Parole'' à la fin du verset 1 qui en donne une autre signification..

Pourquoi TJs trafiquez vous ce verset ????


Traduction TJ



Traduction Grec mots par mots.






vous le traduissez en un petit ''d'' pour Jean 1:1 alors est-ce le cas dans les autres versets ?

C'est le même mots ici que Jean 1:1 mais vous mettez un gros ''D''

Voici une liste de version où il ne se trouve pas Dieu avec un gran D en jean 1:1
cliquez dans ce lien http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

[agecanonix]

Bravo Mi-ka-el.
Liste pour liste, cela demontre que la traduction avancée par les "trinitaires" n'est pas aussi évidente que celà. Il y a bien matière à réflexion.
Et dans ce débat, la façon dont les chrétiens du 3ème siècle ont traduit en Copte le texte de jean 1:1, est très déterminante et confirme la traduction du monde nouveau. " la Parole était un dieu "

[jusmon de M. & K.]

Bravo Mi-ka-el.
Liste pour liste, cela demontre que la traduction avancée par les "trinitaires" n'est pas aussi évidente que celà. Il y a bien matière à réflexion.
Et dans ce débat, la façon dont les chrétiens du 3ème siècle ont traduit en Copte le texte de jean 1:1, est très déterminante et confirme la traduction du monde nouveau. " la Parole était un dieu "

Après deux siècles sans révélations, la traduction copte n'est pas exemptée de soupçon d'apostasie...

Il serait préférable d'avoir l'opinion du Saint-Esprit avant de crier victoire !

On dit "la Parole était de Dieu".

[tancrède]

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Agecanonix, les seules fois lorsque le NT parle d'un théos, s'est pour désigner un faux dieu ou dieux.

Dans la Bible, il n'y a qu'un seul Théos (Dieu). Le théos (dieu) ou les théos (dieux) n'existent que dans le vocabulaire humain. Ce sont les hommes (les hébreux, les juifs, etc) qui ont imaginés et inventés un théos ou les théos, des divinités. Et c'est pour cela que l'on retrouve dans la Bible d'autres cultes et donc -un ou des théos-

Dans la Bible, seul Théos existe et les faux théos. Il n'y a pas de théos intermédiaire entre Dieu et les dieux. Relégué Christ à un théos est le relégué au niveau des faux théos.

Que la Copte ou d'autres traductions aient écrit -un dieu- ou la parole était divine, n'est guère épatant. Car le Textus Receptus a bien écrit: ...logos était auprès de théos et théos était le logos. Il est bel et bien question de théos et non essence divine. Le Textus Receptus le témoigne de lui-même. As-tu un autre texte grec original qui emploi le mot grec -divin ou divine- dans Jean 1

As-tu une version grec qui utilise theios (divine ou divin) au lieu de théos dans Jean 1:1 ?????

Tancrède