Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Vicomte, est-ce qu'un neurone peut secrété la conscience (ou est-ce qu'un neurone peut posséder une conscience?).

Ni l'un ni l'autre. Ce qu'on appelle conscience est la manifestation de l'activité d'un groupe de neurones.

[maddiganed]

Merci pour l'information. Dans ce cas, si un neurone ne peut secrété la conscience, l'interaction de milliards de neurones ne peut davantage secrété de conscience...Le nombre et les interconnexions n'y changeront rien. La nature du neurone ne variera absolument pas, et les caractéristiques resteront identiques...

le mot "sécrète" est totalement hors de propos... Ce n'est pas le foie qui sécrète des enzymes ou tes yeux qui sécrètent des larmes. On parle d'un phénomène électro-chimique permettant à l'information de circuler... Sais-tu seulement comment marche une synapse? Comment se font les liens neuronaux? As-tu des notions biologiques?

[tguiot]

Je souscris aux interventions de glub0x et Vicomte.

J'ai failli ajouter dans ma réponse précédente: "Intéresse-toi au concept d'émergence". C'est sans doute un mot-clé du comportement des complexes neuronaux (par rapport à celui de neurones individuels).

[Vicomte]

J'aimerais en outre dénoncer l'illogisme qu'il y a à critiquer le fait de partir de l'existence des neurones en tant que fait tenu pour vrai pour définir la notion même d'existence.

Selon les détracteurs, on ne peut pas partir de l'assertion "les neurones existent" pour parvenir à "voici la définition de l'existence", au prétexte qu'on partirait d'un terme tenu pour vrai avant de le valider.
C'est un mauvais raisonnement.

La critique aurait été juste dans le cas d'une démonstration de l'existence de "l'existence". (On tomberait alors dans une caricature de démonstration du genre "Dieu existe donc [...] donc dieu existe".)
Je ne fais pour ma part qu'une construction de la définition du concept d'existence, ce qui n'a rien à voir.

Ce serait comme reprocher à un biologiste de définir le mot "algue" en partant du principe que les algues existent.

[Matière]

Si l'on suit ce même raisonnement simpliste et illogique, on pourrait tout aussi bien dire qu'un cube de métal jeté dans l'eau coulera inévitablement, et en déduire que quelque soit l'objet constitué majoritairement de métaux coulera lui aussi inévitablement.
Pourtant la réalité nous indique le contraire : les bateaux actuels, sont des engins qui flottent et se déplacent à la surface des océans, bien qu'ils soient constitués de métaux en grande partie. Un bout de métal n'a pas toutes les caractéristiques et capacités du bateau, bien que ce dernier soit fait de métal.

On pourrait dire la même chose concernant les voitures, qui ont la capacité de se déplacer, un moteur est constitué de métaux pourtant un moteur a la capacité de faire bouger la voitures grâce à des roues et des engrenages. Un bout de métal n'a pas les mêmes capacités et caractéristiques d'un moteur, bien que ce dernier soit majoritairement composé de métaux.

[pauline.px]

La critique aurait été juste dans le cas d'une démonstration de l'existence de "l'existence".

Je ne fais pour ma part qu'une construction de la définition du concept d'existence, ce qui n'a rien à voir.

Ce serait comme reprocher à un biologiste de définir le mot "algue" en partant du principe que les algues existent.

Si je comprends bien.
Mais ce ne doit pas être le cas.
Je m'attends au pire.

1 )
Tu cherches à définir le concept "existence" comme ton collègue définit le concept "algue".
Tu supposes donc comme lui que l'existence existe. Lui suppose que les algues existent.
Puis tu nous dis que les neurones existent.

Est-ce que c'est inévitable de supposer que les neurones existent eux aussi dès que l'on admet que l'existence existe ?
Admettre que l'existence existe ne signifie pas que l'on doit admettre des existants sans discernement.


2 )
L'algue existe et les neurones existent.
L'existence existe et l'existence est probablement le fait d'exister.
Le fait d'exister existe.

Quel sens donnes-tu au verbe "exister" dans ces trois phrases ?
Ne serait-il pas prudent d'employer des termes différents ?

D'autant que ces termes existent dans ta démonstration : le concept "exister" serait synonyme du concept "être objectivable".

Avant de démontrer l'équivalence parfaite (et non pas l'affirmer) entre ces deux termes "exister" et "être objectivable", ne serait-il pas plus rigoureux de les distinguer ?
Ne faut-il pas préférer dire l'existence est objectivable, voire "être objectivable" existe (???) plutôt que l'existence existe....

3 )
Et puis notre biologiste ne s'interroge pas sur le réel en soi, pour soi, pour moi, pour l'autre...
Quand il affirme que l'algue existe il pense qu'elle existe en dehors de son cerveau, il ne parle pas du concept d'algue, il parle de l'algue qui existe comme objet à conceptualiser.

Quand tu affirmes que l'existence existe, si je te suis bien, il ne s'agit pas d'affirmer l'existence du concept d'existence puisqu'il n'est pas encore défini, il s'agit d'affirmer l'existence de l'existence comme objet à conceptualiser.

Si l'existence existe comme objet à conceptualiser, faut-il en déduire qu'avant toute conceptualisation l'existence existe en soi.
Peut-on éviter d'affirmer que l'existence existât donc antérieurement au sujet ?
Mais l'existence de quoi ?
Peut-on parler de l'existence sans existant ?
N'est-on pas contraint à admettre un réel en soi ?

[Vicomte]

1 )
Tu cherches à définir le concept "existence" comme ton collègue définit le concept "algue".
Tu supposes donc comme lui que l'existence existe. Lui suppose que les algues existent.
Puis tu nous dis que les neurones existent.

Est-ce que c'est inévitable de supposer que les neurones existent eux aussi dès que l'on admet que l'existence existe ?
Admettre que l'existence existe ne signifie pas que l'on doit admettre des existants sans discernement.

C'est tout à fait exact. Maintenant, peut-être qu'effectivement les neurones n'existent pas, auquel cas toute ma démonstration s'effondre.
Pourquoi ? Remets-tu en cause l'existence des neurones ?

2 )
L'algue existe et les neurones existent.
L'existence existe et l'existence est probablement le fait d'exister.
Le fait d'exister existe.

Quel sens donnes-tu au verbe "exister" dans ces trois phrases ?
Ne serait-il pas prudent d'employer des termes différents ? [...]

Non, c'est inutile. Dans tous les cas la définition « être objectivable » s'applique. (Après, il me semble que tes remarques qui suivent interrogent plus la lisibilité que la structure logique.)

3 )
Et puis notre biologiste ne s'interroge pas sur le réel en soi, pour soi, pour moi, pour l'autre...
Quand il affirme que l'algue existe il pense qu'elle existe en dehors de son cerveau, il ne parle pas du concept d'algue, il parle de l'algue qui existe comme objet à conceptualiser.

Quand tu affirmes que l'existence existe, si je te suis bien, il ne s'agit pas d'affirmer l'existence du concept d'existence puisqu'il n'est pas encore défini, il s'agit d'affirmer l'existence de l'existence comme objet à conceptualiser.

Oui. Ma démonstration tient pour vraies l'existence de l'existence et l'existence des neurones.
Là encore, si on démontre que ce que je tiens pour vrai ne l'est pas, alors ma démonstration s'effondre. (Ce qui me ravirait, en fait.)

Si l'existence existe comme objet à conceptualiser, faut-il en déduire qu'avant toute conceptualisation l'existence existe en soi.
Peut-on éviter d'affirmer que l'existence existât donc antérieurement au sujet ?

On ne parle pas du même sujet : dans le cas de l'élaboration de la définition du concept d'existence, je suis le sujet connaissant qui le définit. Autrement dit : pour le sujet-moi je définis l'existence-pour-le-sujet-connaissant.

Mais l'existence de quoi ?
Peut-on parler de l'existence sans existant ?
N'est-on pas contraint à admettre un réel en soi ?

Je ne comprends pas bien ce que viennent faire ces questions ici. Réfutes-tu ma condamnation de l'illogisme qu'il y a à critiquer le fait de partir de l'existence des neurones en tant que fait tenu pour vrai pour définir la notion même d'existence ?

[pauline.px]

C'est tout à fait exact. Maintenant, peut-être qu'effectivement les neurones n'existent pas, auquel cas toute ma démonstration s'effondre.
Pourquoi ? Remets-tu en cause l'existence des neurones ?

Non.
Je ne cherche même pas à remettre en cause "l'existence en soi" des neurones, car je n'en sais rien.

Mais quand tu utilises le mot "existence" pour nous parler de l'existence des neurones, manipules-tu le concept d'existence ou non ?

[XYZ]

C'est totalement faux aucune théorie ne prédit ceci.
Même les théories religieuses prédisent qu'à un moment un homme est créé
A) à partir d'argile
B) de la main de dieu
C) autre (à préciser suivant la religion)

Les théorie plus sérieuses sur l'évolution elles aussi impliquent qu'à un moment un homme est née d'un annimal (srtt on prend une limite tranché pour les hommes) .

Quuand je dis "tout homme ou toute femme" c'est sous entendu sauf le premier, sinon cela n'aurait pas de sens.
Si le premier homme et la première femme viennent d'un homme et d'une femme, ils sont tout sauf premiers.
Adam et Eve viennent forcement d'un être supérieur qui les a crée. Tout est logique.

[glub0x]

Adam et Eve viennent forcement d'un être supérieur qui les a crée. Tout est logique.

Non j'ai raté la section qui stipule que
1) tout être vivant provient d'un autre être vivant.
2) les humains viennent forcement d"un être supérieur

[XYZ]

Non. C'est ce que tu crois, mais la science a démontré le contraire.
Si tu veux réfuter ce que dit la science, la charge de la preuve t'incombe. Rappelle-toi alors ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu n'y as jamais répondu. Donc tu dois admettre que jusqu'à ce que tu aies prouvé le contraire la science a raison.

Ce n'est pas ce que je crois, c'est qu'on observe.
Quelque soit l'humain il vient d'un homme et d'une femme.Il y a toujours un lien par rapport à un homme et une femme.
Tout ce qui dévie de ce principe, tombe dans le panier des suppositions et imaginations.
Concernant ta question je t'avais répondu Vicomte : Je suis dans le domaine de la science, de la religion et de la logique.
Tant que la science ne peut pas contredire les données de la religion et qui se vérifie je reste dans la logique.

Le fais-tu exprès ou tu ne vois réellement pas où est le problème logique dans la phrase « La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. » ?
Ça expliquerait bien des choses.

Tu n'a pas encore compris que je ne crois pas à un chat noir invisible.
Soit il est noir soit il est invible mais les 2 à la fois ..!
Ou tu veux en venir exactement ?

[XYZ]

Non j'ai raté la section qui stipule que
1) tout être vivant provient d'un autre être vivant.
2) les humains viennent forcement d"un être supérieur

Je l'ai toujours dit : le premier est forcément un cas particulier par rapport aux suivants.

[glub0x]

ahah ca c'est une sacré règle qui ne s'applique que quand on veut.
Une regle c'est générale. Si elle est pas générale c'est qu'il y à un problème et qu'il faut trouver une regle meilleurs.
Pourquoi est-ce un cas particulier? Peut on reproduire ce cas particulier? Si non pourquoi?
Le simple fait d'être premier c'est arbitraire... Pourquoi pas le deuxième?

Si c'est reproductible pouvons nous le faire? Si non pourquoi? quelle loi physique nous y empecherai? ect

[Taùrnil]

Je l'ai toujours dit : le premier est forcément un cas particulier par rapport aux suivants.

Ah bah oué, il n'a pas de nombril

[pauline.px]

Oui. Ma démonstration tient pour vraies l'existence de l'existence et l'existence des neurones.

Comment te contredire puisqu'à ce stade nous ignorons ce que signifie "exister" pour toi ?