rationnalité à propos de Dieu...

[glub0x]

d'ailleurs j'ai pas pu resister et voila la fin du wiki sur libet

Tributes

Dr. Robert W. Doty, professor of Neurobiology and Anatomy at the University of Rochester:[18]
“ Benjamin Libet's discoveries are of extraordinary interest. His is almost the only approach yet to yield any credible evidence of how conscious awareness is produced by the brain. Libet's work is unique, and speaks to questions asked by all humankind. ”
Dr. Susan J. Blackmore, visiting lecturer at the University of the West of England, Bristol:[19]
“ Many philosophers and scientists have argued that free will is an illusion. Unlike all of them, Benjamin Libet found a way to test it. ”

[MartinL]

L'étude scientifique dans le domaine des NDE, démontre bien, que les explications matérialistes sont insuffisantes, pour ne pas dire incapables, pour expliquer tous les phénomènes liés aux NDE.

Voici un article très intéressant sur les NDE, qui permet de remettre les choses à leur place:
http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Quant à l’étude de Pim Van Lommel que tu mets en lien, disons que les conclusions qu’elle présente ne font pas l’unanimité :
http://scepticismescientifique.blogspot ... e-van.html

La physique quantique, à, quant à elle, réfuté scientifiquement, le postulat du matérialisme classique.

Tu affirmes mais n'expliques rien (et déjà ce qu'est le matérialisme "classique").

Pour le reste, tu dis que la majorité de la communauté scientifique est matérialiste, ce qui est faux...

C'est ce que j'avais cru comprendre en te lisant:

La science moderne ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Salutaire, édifiant, ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante.

... et que tu sembles confirmer dans cette phrase:

Logiquement, si ce postulat a été réfuté dans cette branche scientifique, il le sera également dans toutes les autres (neurologie, astrophysique, génétique, biologie, etc.).

Le futur indiquant ici que la (soi-disante) réfutation du matérialisme que tu présentes ne s'est pas "encore" imposée dans la plupart des domaines scientifiques...

...puisque des sondages ont été effectués, et seulement une minorité s'affirme athée, et la majorité se situe entre l'agnosticisme/panthéisme et le théisme.

A supposer que ces sondages soient fiables, rapporter le pourcentage exact de théistes n'aurait pas été un luxe, dans la mesure où être agnostique, panthéiste ou même déiste n'empêche pas d'être matérialiste...
D'ailleurs, le panthéisme n'est jamais qu'un athéisme enjolivé...

Et l'argument d'autorité est mal venu, puisque si la "plupart des scientifiques sont matérialistes, alors c'est qu'ils ont raison".

Mon argument était plus développé que ça: pour rappel:

Que des résultats s'écartent de la tendance générale ne signifie pas forcément qu'ils sont biaisés, mais enfin la question se pose tout de même sérieusement. Lorsque des conclusions présentent une trop mauvaise validité externe (c'est-à-dire qu'elles vont à l'encontre de toutes celles réalisées jusque là), la première chose à faire est de les remettre en cause. Ce n'est que si elles survivent à toutes les vérifications, à toutes les réfutations qu'elles commenceront à être dignes d'intérêt.
C'est d'ailleurs cette survie contre vents et marées qui en fera la force, une fois qu'elles auront été admises - cf la théorie de l'Evolution...

on oublie [...] que les scientifiques sont susceptibles de commettre des erreurs, et donc de se tromper, peu importe leur degré d'intelligence, ils ne sont pas infaillibles.

Ce qui ne vaut que pour les matérialistes, évidemment...

Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste.

Affirmations gratuites.

Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Je ne suis pas sûr d'apprécier l'allusion "matérialisme = vie d'hédonisme et de surconsommation qui fait l'affaire des multinationales". Le fait de ne pas croire en l'existence d'une âme n'a rien à voir avec le sens moral ou les valeurs personnelles, et cette attaque à peine voilée est très mal venue.

[tguiot]

Voici un article très intéressant sur les NDE, qui permet de remettre les choses à leur place:
http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Quant à l’étude de Pim Van Lommel que tu mets en lien, disons que les conclusions qu’elle présente ne font pas l’unanimité :
http://scepticismescientifique.blogspot ... e-van.html

Merci pour ces articles intéressants. Le premier manque malheureusement de sources. J'ai aussi suivi ce lien sur le cas Maria: http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... index.html

Voilà de quoi alimenter la discussion sur le "combat" moniste/dualiste qui revient plusieurs fois depuis quelques temps sur le forum.

[Hamza]

Quels resultats?
tu veux dire celui qui dit qu'on ne peut peut connaître vitesse et position d'une particule? Ce résultat qui à lui seul revient à dire : si dieu existe, il ne peut pas ni tout faire ni tout savoir car rien n'est parfaitement définit/ prévisible?
Ou as tu quelque chose d'autre en tete?

Je trouve ca un peu facile l'argumentaire du "ecoute j'ai plein de source, voila les bouquin, je t'ai laché des noms, c'est compliqué à expliquer, va lire leurs travaux dans une bibliothèque".
Si tu ne peux exprimer simplement ce que toi tu as comprit de ces lectures, et quels sont les arguments clefs qui les à conduit aux idées que tu défend et (surtout) si celles ci ne sont pas testable, pour moi il y à un problème.
Donc je te repropose ce petit jeux auquel tu n'as pas vraiment répondu mais qui pourtant me parait enfantin pour quelqu'un qui semble mieux informé que moi sur la conscience : J'ai bien lu ton article et leurs expériences n'invalident que peu de choses.
Rien ne prouve que la sortie de corps par exemple n'à pas été faite au moment de la reprise de l'activité cérébrale.

Tan proposait une expérience intéressante (et en lien avec les nde justement):
L'idée était grosso modo de placer un écran avec des images ou des objets Hors de portée du champ visuel du patient. Mais visible d'au dessus de lui, par exemple, on place un vase rouge derriere sa tete lorsqu'il est en phase de non activité cérébrale. On demande ensuite à ce patient ce qu'il à vu si il à fait une nde.
Dans ce cas si il parle du vase rouge alors qu'il n'à jamais eu l'occasion de le voire consciament, le pavé sera jeté dans la mare."
Malheureusement et malgres tout le sérieux de l'immense communauté scientifique travaillant derriere le dualisme, aucune experience de ce type n'à été réalisée.
Tan pense aux lobby...
( en cherchant bien sur internet tu devrais trouver qu'en realité elle à été réalisé au moins 1 fois ds des pays nordique et n'avait rien donné, certainement la censure.)

Et quand même par ce que je trouve que dans cette article ils manquent un peu d'honnêteté ( mais ils le cachent plutôt mieux que d'habitude) Je ne soutiens pas beaucoup la these physiologique car j'ai une autre explication mais peu importe, elle ne nous interesse pas.
Simplement je doute que cette thèse dise que TOUS subiront une expérience de NDE. Ca me rappel des arguments contre l'evolution déviant un tout petit peu une idée évolutionniste pour pouvoir la contredire facilement.

Dans tout les cas, le seul article que tu cite est beaucoup moins catégorique que toi sur le dualisme...

Concernant libet, il faut faire attention quand même car libet justement était completement moniste, en rejetant l'idée du libre arbitre et en cherchant l'origine de l'acte conscient dans l'activité neurale.
Si la conscience est ailleurs et si notre cerveau n'en est que le recepteur, nous devrions être conscient AVANT ou EN MEME TEMPS que notre cerveau recoit la conscience ( activitée electrique).
Dans l'exemple d'un concert en live par exemple retransmit à la radio ( pour reprendre la métaphore de ton lien ) . Notre radio n'à aucune information sur la note suivante joué par le groupe avant que celui ci la joue.
Si notre cerveau est actif avant que nous soyons conscient de ce qu'on va faire, il y à un problème réel si on considere le cerveau uniquement comme recepeur de la conscience ( et non producteur).
Apres les dualistes ont fait des objections à ceci.
Mais je trouve rigolo que tu cite libet toi aussi et que ca soit tan qui me l'ai fait découvrir. Alors que ses experiences sont plutot un coup d'estoc contre le dualisme.
Je vois mal Bush utiliser Marx pour justifier le capitalisme...

Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

D'après vous, quelles peuvent être les implications de ce fait?

[tguiot]

Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

Aurais-tu des sources, stp?

[glub0x]

Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

D'après vous, quelles peuvent être les implications de ce fait?

Note que il serait bien dommage que ces aveugles n'ait localisé que des sources émettant du bruit (docteur voiture ect).
Il serait aussi dommage que tu te base sur des choses pour lesquelles il n'y à aucune source...

[desquestions]

Y'aura toujours un problème avec LES (car il y en a plusieurs...) théories de l'évolution : d'où vient la matière ?
Certains répondront : du néant.
D'accord, on est ravis d'apprendre que la matière est née de son propre contraire...
Allons-y dans ce cas : la mort donne la vie.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
L'ombre donne la lumière.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
La maladie donne la santé.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
Le chaos donne l'harmonie.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
Si c'est bien cela, c'est certain qu'un singe peut donner l'homme.
Pourquoi y a-t-il encore des singes ?

[glub0x]

Toi qui critique l'évolution, pour être certain que tu parle bien de quelque chose que tu comprends un minimum( ton post indique l'inverse) je t'invite à formuler ici ce que tu entends par théorie de l'évolution.

[desquestions]

J'ai cru comprendre que Darwin parlait d'une évolution graduelle.
Or, un autre évolutioniste, Stephen Gould, réfute cette théorie en parlant d'équilibre ponctuel entrecoupé de rapides phases de changements. Notamment parce qu'ils estime que les études de fossiles ne sont pas convaincantes pour approuver Darwin.
Quoi croire ?
C'est la même question que se pose les athées quand ils écoutent un catholique et un protestant avancer leurs points de vue.
De toutes façons, parler de commencement, donc d'origine du monde, concerne l'humanité entière.
Même un athée peut voir un non sens dans le fait de dire que du rien accouche de son contraire.
Si c'est bien cela, on doit parler de quoi, d'un miracle ?
Alors admettons que ça n'a plus aucune prétention scientifique.
Je peux dire que je n'ai pas rencontré Dieu personnellement. Mais le big bang non plus.
Si quelqu'un me dit qu'il n'y pas de commencement, je dois forcément en conclure qu'il n'y a aucune suite. Il n'y a donc rien.
Est-ce illogique ?

[glub0x]

Quoi croire ?

Si tu es intéressé par la question le mieux est de lire les theses des un et des autres, de regarder les livre pro et contre, et de te forger TON avi.
Regarde notament si l'argumentaire de l'un apporte des explications, si les réfutations de l'autre ont un sens ect...
Je ne te dirais pas quoi croire.
La différence entre les domaines scientifique et religieux st que la science garde quand même pour objectif d'epliquer le monde mais surtout de le rendre prévisible.On peut donc classifier les theorie de la plus pertinante à la moins pertinante. La religion elle ne prévoit pas grand chose de manière certaine et précise, on ne peut pas dire que les "theorie" catholique sont plus adaptés que celles des protestants...
ce n'est donc pas du tout la même chose.

Ensuite tu t'acharne à démontrer que le fait que le neant "accouche" de la matière est un non sens, mais je ne connais pas de theorie parlant de ceci.
Je ne crois pas non plus que le néant ait déjà été observé, je ne suis pas certain que cela existe.

[Hamza]

Aurais-tu des sources, stp?

Oui.

Voici 3 liens sur le sujet:

1) http://www.hyperdebat.net/article.php3?id_article=36
2) http://outre-vie.com/temoins/ndeaveugles.htm
3) http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html


Pour Martin_L, je te remercie pour les liens que tu nous as fournis. Cependant, je n'ai vu qu'une critique basée sur leurs avis respectifs qui n'engagent qu'eux. Comme l'a précisé Tguiot, le premier lien manque cruellement de source. Et dans le second, je n'ai vu aucun argument scientifique.

En tout cas, le sujet des NDE est loin d'être encore classé.

Il y a deux extrêmes desquels je me ne permettrai pas d'adhérer. Le réductionnisme et la "preuve" d'une vie après la vie.

Dans le premier cas, les NDE démontrerait le contraire. C'est-à-dire que la conscience ne serait pas qu'un pur produit des neurones (contenu exclusivement dans le cerveau). Cela validerait soit le dualisme, soit le métaréalisme (qui n'est pas une séparation radicale entre le cerveau et l'esprit, mais qu'une distinction entre les deux). A ce propos, les Hindous et les Mystiques se rejoignent là-dessus. C'est le monisme ontologique "Wahdat el Wujud" (si l'accident existait indépendamment de l'Essence, celui-ci serait la limite de celle-là. Or, l'Infini est ce qui n'a pas de limite).
Sri Aurobindo disait d'ailleurs que: «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude: on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.»

Dans le second cas, cela ne fournit cependant pas une "preuve" irréfutable de la vie après la vie, mais ne constituerait qu'un argument de poids en faveur de celle-ci. La déduction logique étant simplement que la conscience n'est pas absolument dépendante des processus neurologiques (et qu'une "dimension" spirituelle serait bien réelle). Il faut donc procéder avec une certaine prudence, d'autant plus que ses implications permettent à certains charlatans d'échafauder des théories diverses et souvent fantaisistes.
.

@Glubox et desquestions, ce n'est pas le topic approprié pour débattre sur l'évolution. Il existe des dizaines de topics sur ce forum pour en discuter sereinement.

Ici, http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html ou encore ici http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23404.html

[glub0x]

@Glubox et desquestions, ce n'est pas le topic approprié pour débattre sur l'évolution. Il existe des dizaines de topics sur ce forum pour en discuter sereinement.

Ici, http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html ou encore ici http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23404.html

et tu as bien raison.


Pour les sources, cette expérience est intéressante, les trois sources parlant de la même experience. Reste à la reproduire encore et encore pour bien comprendre les tenants et aboutissants, cela marche il avec.
Par exemple vicky qui se met à voire, voit elle vraiment? Ou est-ce son cerveau qui interprète des informations dont il ne sait que faire (à cause par exemple du stress provoqué par son état) comme des images?

Il et par exemple tres étonnnant de voir dans son témoignage qu'elle voyait son corps "comme fait de lumière" alors qu'on lit juste au dessus
"Oui, complètement. Voyez-vous, je n’ai jamais été capable de comprendre ce que les gens entendent par le concept de lumière.""
je ne suis pas certain que la lumiere soit un concept évident si on ne l'à jamais vu.

Je n'ai lu que le dernier lien, mais fait étonnant, rien ne semble précis, par exemple il aurait été intéressant de savoir si vicky à distingué la couleur des cheveux de l'infirmière ( malgré son handicap)
Un paragraphe semble dire que les descriptions sont précises, à checker avant de croire sur parole

Le cerveau joue parfois des tours tres tendu au niveau de la mémoire, une expérience ne suffit pas.
Notamment, il peut construire des souvenirs...


Que pense tu des expériences de libet qui invalident grandement le dualisme quand même?

[yoann17]

c'est impossible de répondre objectivement, puisque l'objectivité et subjective...on ne considère les choses que par rapport à des présupposés, chaque contexte à sa propre objectivité...l'objectivité totale je ne la connais pas ou d'une certaine façon elle peut être la mienne (la seule à laquelle j'ai accès, comme chacun à accès à sa propre objectivité)...
il me semble que tout est relatif ou plutôt, que tout "nous" est relatif...
"nous" sommes donc tous objectifs et en même temps, tous subjectifs, a nous de faire la part des choses...

[totocapt]

La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.
Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Mais si la matière, tout ce qui fait la matière, tout ce qui existe est Dieu, est-ce que ce Dieu est parfait et éternel selon vous?

[Pion]

Mais si la matière, tout ce qui fait la matière, tout ce qui existe est Dieu, est-ce que ce Dieu est parfait et éternel selon vous?

Comment prouver que la matière existe?