Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Tan]

Oui et non. Je ne prône pas ici un retour au sujet au détriment de l'objet. Mais ce que tu fais, c'est, partant d'une réalité, déterminer l'origine de cette réalité. Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage, mais en vertu de quoi lui devient-il régleur et non réglage? C'est là qu'entre en jeu les notions de conscience et/ou de volonté, qui font le bonheur de tant de sophismes religieux ; et c'est ce que je te reproche.

Lorsque tu dis : « Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage », je pense que tu sautes une étape : je n’en suis qu’au constat qu’il existe un réglage dans l’univers lui permettant d’engendrer la vie. C’est un élément factuel, fruit de l’observation.
L’inférence passant du constat de l’existence d’un réglage à la déduction qu’il doit exister un régleur n’est pas un fait tiré de l’observation ; c’est une déduction logique.

Il ne s’agit donc pas d’admettre qu’il y a « quelque chose » à l’origine du réglage pour me faire plaisir, mais parce que la logique l’impose.
L’existence d’un réglage ne peut être QUE la conséquence de l’existence d’un régleur, et non le fruit d’un autre réglage : tout réglage, même si c’est une chaîne causale, implique l’existence d’un réglage de départ, donc d’un régleur en amont. Imputer la cause de l’existence d’un réglage à un autre réglage ne permet pas de s’affranchir du régleur ; c’est reculer pour mieux sauter.

C’est en cela que je ne vois pas où tu vois un sophisme. Un sophisme est un raisonnement qui paraît valide mais qui ne l’est pas. Si tu considères mon raisonnement simple (très simple même) comme invalide, il faut que tu expliques EN QUOI ce raisonnement n’est pas valide.

J'introduis ici une distinction entre l'explication et la compréhension : la science explique ; dès qu'il s'agit de comprendre, la démarche n'est plus scientifique. L'athéisme, la vraie, non pas celui de tout un chacun désirant simplement poser une négation religieuse, est philosophique avant tout ; la science peut lui servir d'arguments mineurs au meilleur des cas. Si la science pouvait fonder à elle seule l'athéisme, elle l'aurait fait surtout au 16e siècle.

Remonte aussi loin que tu voudras dans la genèse de l'univers, comment arriveras tu à contredire des pensées qui réclament une origine transcendante à la réalité par la réalité?

L’athéisme et ce que je nomme le « spiritualisme » (le fait de croire en « Dieu ») sont deux options philosophiques, voire métaphysiques, opposées. La science n’est pour l’instant pas en mesure de trancher entre ces deux hypothèses.
En attendant cet heureux moment, j’observe que la majorité (moi comprit) des tenants de la thèse spiritualiste comme ceux de la thèse athée (transcendance vs immanence) se réfèrent à la science et à ses implications pour défendre leur conviction philosophique. Je ne vois là rien de scandaleux, bien au contraire : les différentes disciplines intellectuelles n’ont pas vocation à s’ignorer les unes les autres d’après moi. Vive la pluridisciplinarité !

[maymay]

Lorsque tu dis : « Admettons qu'il y ait ce quelque chose qui est à l'origine de notre réglage », je pense que tu sautes une étape : je n’en suis qu’au constat qu’il existe un réglage dans l’univers lui permettant d’engendrer la vie. C’est un élément factuel, fruit de l’observation.
L’inférence passant du constat de l’existence d’un réglage à la déduction qu’il doit exister un régleur n’est pas un fait tiré de l’observation ; c’est une déduction logique.

Je t'ai bien compris l'ami, mais tu dois savoir que le régleur est régleur s'il est seulement doué de conscience et/ou de volonté ; si ce n'était pas le cas, qu'est-ce qui le distinguerait d'un réglage?

Il ne s’agit donc pas d’admettre qu’il y a « quelque chose » à l’origine du réglage pour me faire plaisir, mais parce que la logique l’impose.
L’existence d’un réglage ne peut être QUE la conséquence de l’existence d’un régleur, et non le fruit d’un autre réglage : tout réglage, même si c’est une chaîne causale, implique l’existence d’un réglage de départ, donc d’un régleur en amont. Imputer la cause de l’existence d’un réglage à un autre réglage ne permet pas de s’affranchir du régleur ; c’est reculer pour mieux sauter.

C’est en cela que je ne vois pas où tu vois un sophisme. Un sophisme est un raisonnement qui paraît valide mais qui ne l’est pas. Si tu considères mon raisonnement simple (très simple même) comme invalide, il faut que tu expliques EN QUOI ce raisonnement n’est pas valide.

Pourquoi un réglage conscient de lui-même et de ses actes et volontaire existerait, grâce à quoi pourrait-il agir? Toi tu parles de cause première, c'est déjà une question, et en plus tu lui attribues certaines caractéristiques (régleur), ce qui est un problème supplémentaire. C'est une connaissance illégitime là que tu prétends démontrer par la logique là. Et justement, en parlant de logique, cette science qui se veut être d'une neutralité ontologiquement forte, quelle règle utilises-tu?

L’athéisme et ce que je nomme le « spiritualisme » (le fait de croire en « Dieu ») sont deux options philosophiques, voire métaphysiques, opposées. La science n’est pour l’instant pas en mesure de trancher entre ces deux hypothèses.
En attendant cet heureux moment, j’observe que la majorité (moi comprit) des tenants de la thèse spiritualiste comme ceux de la thèse athée (transcendance vs immanence) se réfèrent à la science et à ses implications pour défendre leur conviction philosophique. Je ne vois là rien de scandaleux, bien au contraire : les différentes disciplines intellectuelles n’ont pas vocation à s’ignorer les unes les autres d’après moi. Vive la pluridisciplinarité !

La science ne peut tout simplement pas trancher entre ces deux thèses ; et c'est pas comme si la philosophie (contrairement à la religion) avait des prétentions scientifiques. Il y a deux erreurs là.

Entièrement d'accord pour la pluridisciplinarité. La plus part des sciences d'ailleurs naissent de la philosophie. Mais ce que je veux dire, c'est que l'athéisme et la science ont commencé à faire écho ensemble que récemment, et cela doit être impérativement nuancé ! La plus part des philosophes athées (pour pas dire tous) n'ont pas eu recourt à la science, et crois moi, le seul athéisme digne de ce nom capable de faire face à la religion réside avant tout là. Par exemple, lorsque Marx et Engels lisent les thèses de Darwin, ils sympathisent, mais sans plus dirai-je, ils n'en font pas un argument supplémentaire, car cela n'est pas nécessaire.

[Tan]

Pourquoi un réglage conscient de lui-même et de ses actes et volontaire existerait,

Parce que le réglage réglage existe, donc forcément le régleur aussi.

grâce à quoi pourrait-il agir?

Grâce à lui-même. N’oublie pas que « c’est » censé être omnipotent.

Toi tu parles de cause première, c'est déjà une question, et en plus tu lui attribues certaines caractéristiques (régleur), ce qui est un problème supplémentaire.

Je ne vois pas de problème, je ne vois qu’une inférence logique.

C'est une connaissance illégitime là que tu prétends démontrer par la logique là. Et justement, en parlant de logique, cette science qui se veut être d'une neutralité ontologiquement forte, quelle règle utilises-tu?

La science est neutre en elle-même ; ce qui ne l’est pas, ce sont les implications que l’on en tire logiquement.

La science ne peut tout simplement pas trancher entre ces deux thèses

Je pense la même chose.

et c'est pas comme si la philosophie (contrairement à la religion) avait des prétentions scientifiques.

La philosophie a une prétention à la logique.

Il y a deux erreurs là.

Sauf erreur de ma part, il me semble que derrière cette phrase, tu n’en as dénoncé qu’une. Quelle est la deuxième selon toi ?

Entièrement d'accord pour la pluridisciplinarité. La plus part des sciences d'ailleurs naissent de la philosophie. Mais ce que je veux dire, c'est que l'athéisme et la science ont commencé à faire écho ensemble que récemment, et cela doit être impérativement nuancé !

Je suis d’accord pour dire que durant la période allant des Lumières jusqu’au début du XXè siècle, la science a SEMBLE confirmer l’athéisme. Mais précisément, je soutiens, avec arguments à l’appui dont je veux bien discuter, que c’est devenu le contraire depuis la synthèse de la physique quantique et la relativité d’Einstein.

La plus part des philosophes athées (pour pas dire tous) n'ont pas eu recourt à la science, et crois moi, le seul athéisme digne de ce nom capable de faire face à la religion réside avant tout là.

Je veux bien te croire mais, à moins que tu ne leur refuses la qualité de « philosophes », il ne me semble pas que ce soit le cas pour des gens comme Monod ou Comte-Sponville.

Par exemple, lorsque Marx et Engels lisent les thèses de Darwin, ils sympathisent, mais sans plus dirai-je, ils n'en font pas un argument supplémentaire, car cela n'est pas nécessaire.

Pourtant Darwin a servi de caution à l’athéisme un nombre incalculable de fois.

[maymay]

Parce que le réglage réglage existe, donc forcément le régleur aussi.

On va tourner longtemps en rond comme ça?

Grâce à lui-même. N’oublie pas que « c’est » censé être omnipotent.

Si toute cause à une cause, pourquoi la première cause n'en aurait pas? Et, donc, etc.

Je ne vois pas de problème, je ne vois qu’une inférence logique.

De quelle règle logique s'agit-il justement? Tu avais l'air de t'y connaître en logique, tu pourrais me dire le nom de la règle à laquelle tu penses pour pouvoir faciliter cette discussion.

La philosophie a une prétention à la logique.

La logique enferme en elle-même des questions éminemment philosophiques. C'est pas pour rien que bon nombres de logiciens sont philosophes, et inversement. De plus, l'histoire de la logique est ancrée dans la philosophie, et c'est pas comme si aujourd'hui elle était une science bien reconnue à part (pas entièrement). D'ailleurs, dans les universités la chaire de logique (s'il y en a) est très souvent dans le département de philosophie.

Sauf erreur de ma part, il me semble que derrière cette phrase, tu n’en as dénoncé qu’une. Quelle est la deuxième selon toi ?

La science ne peut pas étudier la philosophie, l'inverse fonctionne. Il y a bien une philosophie des sciences et non une science de la philosophie. Mais même la philosophie des sciences (2e problème), ne fait pas à proprement parler de la science, et donc n'entre pas dans la visée critique de la science si je puis dire.

Je suis d’accord pour dire que durant la période allant des Lumières jusqu’au début du XXè siècle, la science a SEMBLE confirmer l’athéisme. Mais précisément, je soutiens, avec arguments à l’appui dont je veux bien discuter, que c’est devenu le contraire depuis la synthèse de la physique quantique et la relativité d’Einstein.

La science ne peut pas confirmer l'athéisme à proprement parler, elle peut infirmer la religion par contre, ce qui n'est pas la même chose. Et je n'ai pas compris le renversement de situation là, tu pourrais en dire plus?

Je veux bien te croire mais, à moins que tu ne leur refuses la qualité de « philosophes », il ne me semble pas que ce soit le cas pour des gens comme Monod ou Comte-Sponville.

Bien évidemment, mais que dire alors de : Jean Meslier, d'Holbach, Sade, Diderot, Feueurbach, Marx, Nietzsche, Schopenhauer, Husserl, Sartre, etc. Sans parler des philosophes croyants dont la philosophie servira (malgré eux d'une certaine manière) à l'athéisme (Spinoza, Kant, etc.).

Pourtant Darwin a servi de caution à l’athéisme un nombre incalculable de fois.

Encore une fois, on peut bien entendu (et l'on doit dans une certaine mesure) se servir de la science, personne ne peut ne pas en tenir compte aujourd'hui ; mais il faut savoir que l'athéisme n'a pas comme fondement, comme nécessité, ou simplement comme la plus grande partie de soi la science.

[Tan]

On va tourner longtemps en rond comme ça?

Tant que tu nieras que l’existence d’un réglage implique celle d’un régleur, nous risquons effectivement de continuer à tourner en rond.

Si toute cause à une cause, pourquoi la première cause n'en aurait pas? Et, donc, etc.

Le raisonnement est invalide : toute chaîne causale implique l’existence du temps. Puisque le Big Bang représente l’origine du temps, toute sphère de causalité n’existera nécessairement qu’à partir du Big Bang.
Autrement dit, la cause première (au moment du Big Bang) ne peut avoir de cause puisqu’elle est à l’origine du temps.

De quelle règle logique s'agit-il justement? Tu avais l'air de t'y connaître en logique, tu pourrais me dire le nom de la règle à laquelle tu penses pour pouvoir faciliter cette discussion.

Oh ce n’est pas bien compliqué, point besoin d’aller jusqu’au raisonnement déductif, inductif ou par récurrence : il s’agit tout simplement d’une implication.
La proposition A : « Un réglage existe » IMPLIQUE la proposition B : « Un régleur existe ».

A implique MECANIQUEMENT B, donc si A est vraie, alors B est vraie aussi. Cette égalité n’est réfutable que si l’on parvient à montrer que la proposition A : « Un réglage existe » est fausse ; mais à partir du moment où la proposition A est vraie, la proposition B ne peut pas être fausse.

Ainsi, si tu veux continuer à tenter de réfuter l’existence d’un régleur, tu dois t’attaquer à démontrer l’inexistence d’un réglage des lois de l’univers ; mais nier la validité de l’implication logique allant de A à B est futile parce qu’illogique.

La logique enferme en elle-même des questions éminemment philosophiques. C'est pas pour rien que bon nombres de logiciens sont philosophes, et inversement. De plus, l'histoire de la logique est ancrée dans la philosophie, et c'est pas comme si aujourd'hui elle était une science bien reconnue à part (pas entièrement). D'ailleurs, dans les universités la chaire de logique (s'il y en a) est très souvent dans le département de philosophie.

Nous sommes d’accord : il y a une forte imbrication entre la science et la philosophie, et la pratique de l’une incite souvent à la pratique de l’autre.

La science ne peut pas étudier la philosophie, l'inverse fonctionne. Il y a bien une philosophie des sciences et non une science de la philosophie. Mais même la philosophie des sciences (2e problème), ne fait pas à proprement parler de la science, et donc n'entre pas dans la visée critique de la science si je puis dire.

Certes, la science ne peut pas étudier la philosophie, mais les résultats scientifiques amènent à des IMPLICATIONS qui peuvent (et à mon avis doivent) être traitées par la philosophie. De plus, faire de la philosophie est à présent impossible sans tenir compte de ce que nous dit la science quant à la nature du monde.
J’ajoute enfin que certaines disciplines scientifiques, telles que les recherches sur la conscience par exemple, font presque autant appel à des scientifiques (les neurobiologistes) qu’à des philosophes.

La science ne peut pas confirmer l'athéisme à proprement parler, elle peut infirmer la religion par contre, ce qui n'est pas la même chose.

Je pense la même chose, bien que rien n’interdise en théorie à la science de confirmer un jour l’athéisme ou le spiritualisme. De même, la science peut certes infirmer le spiritualisme, mais elle peut tout aussi bien infirmer l’athéisme (cela ne marche pas qu’à sens unique mon cher).

Et je n'ai pas compris le renversement de situation là, tu pourrais en dire plus?

Oui, très rapidement alors. Nous pourrons creuser le sujet si tu le souhaites, mais il faudra pour cela ouvrir un fil de discussion dédié.

- La physique a connu une véritable révolution avec l’avènement de la physique quantique pour plusieurs raisons : d’abord parce que les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques ; ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps, et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps). L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence de cet autre niveau.
Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.

- L’astrophysique a montré que le temps et l’espace n’étaient plus absolus, mais relatifs, donc qu’ils ont une origine. Ainsi est née la théorie du Big Bang, l’idée d’un commencement du temps et de l’espace, théorie qui prend complètement à contre-pied des conceptions établies depuis 2500 ans qui, à la suite d’Aristote, affirmaient que l’univers était éternel.
De plus, l’homme avait été particulièrement désenchanté de se voir d’abord délogé de sa place centrale dans l’Univers quand il a compris que la Terre tournait autour du Soleil, puis il a découvert que le Soleil , lui aussi, n’était pas au centre du Monde, qu’il n’était qu’une étoile de banlieue située aux deux tiers de la Voie Lactée ; enfin il a vu que notre galaxie elle-même n’était qu’une galaxie banale perdue parmi les milliards de galaxies qui existent dans l’univers.
Hors, en plus d’avoir réalisé que l’univers a une origine, on a découvert via le principe anthropique que l’univers pourrait bien avoir été destiné à engendrer la vie. L’homme, sous l’éclairage de la cosmologie moderne, reprend la première place. Non pas la place centrale, dans le système solaire et dans l’univers, qu’il occupait avant Copernic, mais dans les desseins de l’univers.

- De nombreux scientifiques et philosophes basaient leur vision matérialiste du monde sur le fait que la théorie darwinienne montre que l’évolution est un processus aveugle, sans aucun sens, ne pouvant donc être le vecteur d’aucun « projet ».
Or il existe à présent de plus en plus de chercheurs qui remettent en cause ce modèle uniquement basé sur le hasard et la sélection, en l’accusant d’ailleurs souvent d’être tautologique (C’est l’être le plus adapté qui survit. Quel est l’être le plus adapté ? Celui qui survit) et non-réfutable (non poppérien).
Ce qui compte est que de nombreuses recherches tendent à montrer que la théorie darwinienne a vocation à être englobée dans une théorie plus large, théorie montrant que quels que soient les chemins suivis, l’évolution devait fatalement arriver un jour aux espèces existant actuellement, homo sapiens y compris.
On retrouve ici une interrogation parallèle à celle donnée par le principe anthropique en astrophysique où l’homme n’existerait pas par hasard, mais parce que son existence serait inscrite dans les lois de la nature.

- En neurosciences, les recherches sur la conscience ont toujours été effectuées dans un cadre conceptuel où le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bille. La conscience serait un sous-produit du cerveau ; cerveau et conscience seraient une seule et même chose (monisme).
Et pourtant là encore, des expériences comme celles de Benjamin Libet ou celles de Mario Beauregard remettent en cause le monisme et semblent crédibiliser l’hypothèse opposée, celle postulant que le cerveau ne serait que le récepteur de la conscience, comme une radio, et que la conscience existerait donc indépendamment et au-delà du cerveau (dualisme).
Des expériences sur les NDE devraient pouvoir réfuter définitivement le monisme, si toutefois la communauté scientifique accepte de les mettre en œuvre (puisque cela pourrait aboutir à la remise en question du plus grand dogme des neurosciences).
Bref, il est loin d’être démontré que la conscience ne peut pas exister sans le cerveau, et le contraire (le dualisme) est même en passe d’être prouvé, si les expériences sur les NDE s’avèrent concluantes.

- En mathématiques, de plus en plus de chercheurs, à l’instar de Alain Connes (médaille Fields de mathématiques) et Roger Penrose (peut-être l’un des plus grands esprits de notre temps) prétendent que lorsqu’ils font une découverte en mathématiques, ils VOIENT la solution, comme si toutes les mathématiques existaient déjà dans une sorte de monde platonicien des formes parfaites.
Ainsi les mathématiques existeraient en elles-mêmes ; elles ne seraient pas inventées par l’homme, mais découvertes.
Cela sans même parler de Gödel qui a montré que « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », et que la logique ne peut pas reposer sur elle-même, qu’il existera toujours un « au-delà » de la logique.


Je ne vais pas parler en plus des phénomènes non-linéaires et de la théorie du chaos ; ce qui compte est que le message de la science à l’orée du XXIe siècle n’a plus grand-chose à voir avec la vision « classique » qu’elle avait un siècle plus tôt.

La vision classique avait une forte cohérence interne. Au « démon de Laplace » esprit omniscient (et purement théorique) qui pouvait connaître tout le futur et tout le passé (en vertu du déterminisme laplacien) répondait la « solution finale » de Hilbert permettant de résoudre toutes les questions de logique et l’« homme neuronal » de Changeux qui mettait à nu ce qui constitue le propre de l’homme. Ajoutons à cela une évolution dont le premier moteur est la lutte pour la vie et la survie du plus apte, un univers éternel, un temps et un espace cadres absolus du drame de notre existence et nous avons toute la vision classique.

La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.

[maymay]

Le raisonnement est invalide : toute chaîne causale implique l’existence du temps. Puisque le Big Bang représente l’origine du temps, toute sphère de causalité n’existera nécessairement qu’à partir du Big Bang.
Autrement dit, la cause première (au moment du Big Bang) ne peut avoir de cause puisqu’elle est à l’origine du temps.

Deux problèmes. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. (1) En quoi ce qui précédait le Big Bang échappait au temps? De plus, si une chaîne causale implique l'existence du temps, (2) comment le Big Bang peut il se produire si le temps n'existe pas?

Oh ce n’est pas bien compliqué, point besoin d’aller jusqu’au raisonnement déductif, inductif ou par récurrence : il s’agit tout simplement d’une implication.
La proposition A : « Un réglage existe » IMPLIQUE la proposition B : « Un régleur existe ».

A implique MECANIQUEMENT B, donc si A est vraie, alors B est vraie aussi. Cette égalité n’est réfutable que si l’on parvient à montrer que la proposition A : « Un réglage existe » est fausse ; mais à partir du moment où la proposition A est vraie, la proposition B ne peut pas être fausse.

Ainsi, si tu veux continuer à tenter de réfuter l’existence d’un régleur, tu dois t’attaquer à démontrer l’inexistence d’un réglage des lois de l’univers ; mais nier la validité de l’implication logique allant de A à B est futile parce qu’illogique.

Je voulais juste te montrer que tu abusais du mot logique : l'implication comme tu l'appelles appartient au méta-langage (Quine, Mathematical Logic, Harvard University Press, Cambridge, part 4.), elle ne vaut pas dans ce discours ; si c'est du conditionnel dont tu parles, sa valeur de vérité (le tout) n'est pas la valeur de vérité de ses parties (propositions).

Cela dit, laissons la logique de côté, j'aimerais surtout que tu parles de la volonté et de la conscience de ce réglage qui le différencient du régleur que je te rappelle depuis plusieurs messages.

Certes, la science ne peut pas étudier la philosophie, mais les résultats scientifiques amènent à des IMPLICATIONS qui peuvent (et à mon avis doivent) être traitées par la philosophie. De plus, faire de la philosophie est à présent impossible sans tenir compte de ce que nous dit la science quant à la nature du monde.
J’ajoute enfin que certaines disciplines scientifiques, telles que les recherches sur la conscience par exemple, font presque autant appel à des scientifiques (les neurobiologistes) qu’à des philosophes.

Entièrement d'accord.

Je pense la même chose, bien que rien n’interdise en théorie à la science de confirmer un jour l’athéisme ou le spiritualisme. De même, la science peut certes infirmer le spiritualisme, mais elle peut tout aussi bien infirmer l’athéisme (cela ne marche pas qu’à sens unique mon cher).

Le jour où la science infirmera l'athéisme, c'est qu'elle aura prouvé l'existence de Dieu. On en reparlera ce jour là.

Oui, très rapidement alors. Nous pourrons creuser le sujet si tu le souhaites, mais il faudra pour cela ouvrir un fil de discussion dédié.

[...]

La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.

Effectivement il serait utile d'ouvrir un autre post. Ne faisant ni des études en physique ni en astrophysique, je ne pourrai m'étaler là dessus, et laisserai autrui le faire. Cela dit, voilà justement une raison pour laquelle je ne fonde pas mon athéisme sur la science : il n'y a aucune certitude absolue. La science ne fait que progresser, se renverse, etc., mais si je fonde un savoir quelconque là dessus, je risque de la renverser aussi. Il suffit de remonter à Descartes ou à Kant pour le savoir, rien de mystique là dedans.

De plus, il n'y a aucune raison de prendre les apories scientifiques comme des arguments en faveur de la religion. La science serait un peu comme Icare, et la religion serait un sceptique face à cette idée de Dédale. Icare tombe, et le sceptique se dit : j'avais raison... Mais il n'y a absolument rien qui nous permette d'affirmer une réalité bivalente.

[Pakete]

"Nouveau paradigme" ?

Le finalisme existe depuis des lustres...

Tant que tu nieras que l’existence d’un réglage implique celle d’un régleur, nous risquons effectivement de continuer à tourner en rond.

On ne risque pas de progresser si tu continues d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit...

Tu l'as dis toi même: tu n'as pas de preuves. Ce qui est donc affirmer sans preuve peut être réfuter sans preuve.

[Tan]

Deux problèmes. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. (1)

C’est une définition parmi beaucoup d’autres, le temps est un vaste sujet. Je pense que pour en parler, un fil de discussion dédié au temps ne serait pas de trop.

En quoi ce qui précédait le Big Bang échappait au temps?

Il est absurde de parler de « ce qui précédait le Big Bang » puisque rien ne peut PRECEDER le Big Bang : il n’y a pas d’ « avant » le Big Bang.

De plus, si une chaîne causale implique l'existence du temps, (2) comment le Big Bang peut il se produire si le temps n'existe pas?

Parce que le moment où le Big Bang se produit est aussi l’origine du temps. Après, ce n’est que la théorie parce qu’effectivement, on ne sait pas remonter jusqu’au temps t = zéro. Le plus loin où l’on sache aller, c’est le temps de Planck, soit t = 10 puissance moins 43 seconde.
La longueur de Planck est le trajet parcouru par la lumière en un temps de Planck (soit l = 10^(-33) cm.) Cette longueur est le rayon de la sphère de causalité pendant l’ère de Planck (de t = zéro à t = 10^(-43) s.)
Bref, le temps « se met » à exister en théorie à t = zéro, au moment précis du Big Bang. Le Big Bang est donc bien situé « dans » le temps. Mais la science ne sait absolument pas ce qui s’est passé pendant cette période comprise entre t = zéro et le temps de Planck, elle ne sait pas même si l’on peut vraiment parler de « temps » à propos de cette « période ». Nous sommes ici à la frontière des connaissances humaines, et il est très hasardeux de vouloir produire des hypothèses relatives aux événements advenus pendant cette période-là.

Cela dit, laissons la logique de côté, j'aimerais surtout que tu parles de la volonté et de la conscience de ce réglage qui le différencient du régleur que je te rappelle depuis plusieurs messages.

Je veux bien, mais si je commence à faire un discours sur « Dieu » (que personnellement j’appelle l’ « Etre »), je risque d’en écrire des pages. Quels aspects du problème veux-tu aborder ?

Le jour où la science infirmera l'athéisme, c'est qu'elle aura prouvé l'existence de Dieu. On en reparlera ce jour là.

Pas nécessairement : il suffirait pour réfuter l’athéisme (enfin, à mon avis) de prouver la réalité des expériences de sortie du corps, comme lors des NDE.
Si l’on parvenait à prouver que la conscience a réellement la capacité à s’extraire du corps, alors l’athéisme prendrait un sacré coup derrière la tête, puisqu’un de ses grands principes est que notre nature fondamentale est matière, et non conscience. S'il est un jour avéré que notre conscience survit à notre corps, il va y avoir du remue-ménage dans les chaumières…

Effectivement il serait utile d'ouvrir un autre post. Ne faisant ni des études en physique ni en astrophysique, je ne pourrai m'étaler là dessus, et laisserai autrui le faire. Cela dit, voilà justement une raison pour laquelle je ne fonde pas mon athéisme sur la science : il n'y a aucune certitude absolue. La science ne fait que progresser, se renverse, etc., mais si je fonde un savoir quelconque là dessus, je risque de la renverser aussi. Il suffit de remonter à Descartes ou à Kant pour le savoir, rien de mystique là dedans.

Certes, il n’y a rien de mystique dans les changements de paradigme que la science a connu et connaît, mais il y a tout de même actuellement un renversement du paradigme classique (paradigme qui date tout de même de la Renaissance) pour un nouveau paradigme qui nous offre une vision du monde radicalement différente.
Le jour où le grand public prendra conscience de ce renversement conceptuel, nos sociétés changeront, comme elles ont changé à la Renaissance.

Ensuite, pour ce qui est de fonder sa doctrine philosophique (quelle qu’elle soit) sur la science, il est évident que la science ne fournit aucune « certitude absolue » puisque toutes les données de la science évoluent au fil du temps.
Cependant, je ne vois pas en quoi la philosophie, même non-basée sur la science, pourrait générer des « certitudes absolues ». A mon avis, le fait de baser (au moins en partie) une philosophie sur la science est gage d’une certaine fiabilité qu’on ne retrouverait pas de facto dans une philosophie qui ignorerait totalement ce que la science dit quant à la nature du monde.

La seule manière (à mon avis) d’avoir des « certitudes absolues », c’est l’expérience de la transcendance.

De plus, il n'y a aucune raison de prendre les apories scientifiques comme des arguments en faveur de la religion. La science serait un peu comme Icare, et la religion serait un sceptique face à cette idée de Dédale. Icare tombe, et le sceptique se dit : j'avais raison... Mais il n'y a absolument rien qui nous permette d'affirmer une réalité bivalente.

Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. D’abord, les religions ne sont que des formes différentes de spiritualité. Personnellement je n’ai pas de religion, et je n’en ai pas besoin.
Ensuite, ce que je dit précisément est la chose suivante : des Lumières jusqu’au début du XXe siècle, la science a SEMBLE aller dans le sens de l’athéisme, et à présent, la science SEMBLE aller dans le sens de la spiritualité, ou du moins elle ne lui ferme pas la porte comme cela SEMBLAIT le cas avant le XXe siècle.
J’utilise ces précautions de langage (semble, semblait) parce qu’évidemment, on sait tous que la science évolue et que ce qui était vrai hier peut devenir faux demain. Cependant, ce n’est pas une raison pour ne pas tenir compte de ce qu’elle dit, bien au contraire !

On ne risque pas de progresser si tu continues d'affirmer sans démontrer quoi que ce soit...

Tu l'as dis toi même: tu n'as pas de preuves. Ce qui est donc affirmer sans preuve peut être réfuter sans preuve.

Je pense que tu n’apportes rien au débat par des interventions comme celles-là, à part répéter inlassablement que les « croyants » sont d’après toi des imbéciles heureux. Le dépôt des plaintes devrait se faire par MP, cela me paraît plus simple.

[Pakete]

Ou ai je écrit que je qualifie les croyants d'"imbéciles heureux" ? Serait il possible d'avoir une citation qui effectivement le démontre, histoire d'appuyer ce que tu dis ?

Te rappelles tu de ce que tu as écrit par rapport à l'absence de preuves que tu admets toi même ?

C'est ça, ton dernier post de la page 89:

Je n’ai jamais prétendu avoir la preuve que l’univers aurait une conscience, je pense même qu’il n’en a pas (en tout cas pas au sens conventionnel du terme).
Par contre, je pense effectivement qu’une conscience en est à l’origine, mais je n’en ai pas la preuve bien-sûr.

Et donc, Ce qui est avancé sans preuve.. Etc...

[Tan]

C’est bien, tu viens d’inventer l’eau chaude et le fil à couper le beurre : tu viens de réaliser que personne n’avait prouvé l’existence de « Dieu »… Bravo !

[Pakete]

oh, je n'ai rien inventé: depuis le début tu soutiens une hypothèse, sans preuve ni logique et je ne suis pas le seul à te le dire...

Enfin bref, je suppose que je n'aurais pas le droit à une "explication de texte" prouvant que j'ai accusé les croyants d'être des imbéciles heureux .

[tguiot]

La physique a connu une véritable révolution avec l’avènement de la physique quantique pour plusieurs raisons : d’abord parce que les constituants fondamentaux de notre réalité (les particules) se sont avérés n’être en fait que des abstractions mathématiques ; ensuite et surtout parce que la découverte de la non-séparabilité remet en cause l’existence de l’espace et du temps, et qu’elle implique l’existence d’un autre niveau de réalité (« hors » espace-temps). L’influence mystérieuse qui relie deux particules en échappant à l’espace et au temps montre qu’il existe une « causalité globale » dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence de cet autre niveau.
Nous retrouvons donc ici le point commun à toutes les traditions spirituelles : il existe un niveau de réalité immatériel hors de l’espace et du temps.

C'est une mauvaise compréhension ou un détournement des thèses de la physique quantique.

- l'abstraction mathématique n'est qu'un procédé pour manipuler le comportement des particules/ondes. Cela n'enlève rien à leur matérialité. Les particules ne sont donc pas "que" des abstractions mathématiques.

- la non-séparabilité ne permet pas du tout d'extrapoler vers un "autre niveau de réalité". C'est faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que la nature de l'espace et du temps est remise en question. Idem pour la "causalité globale", pure extrapolation métaphysique sans fondement.

- Quand bien même le raccourci vers un "autre niveau de réalité" était correct, rien ne permet d'affirmer que c'était précisément la thèse soutenue par les traditions spirituelles. Il s'agit de la même démarche concordiste qu'appliquent certains musulmans sur ce forum. Il n'y a aucune raison valable de croire que les deux (MQ et traditions spirituelles) parlent de la même chose. Il y a même lieu de croire qu'elles parlent de choses bien différentes. Du moins pour la MQ, le discours est extrêmement précis et ne concerne que certains éléments de notre monde. Ce n'est pas parce qu'il y a non-localité au niveau de deux photons que la télépathie existe par exemple.

L’astrophysique a montré que le temps et l’espace n’étaient plus absolus, mais relatifs, donc qu’ils ont une origine. Ainsi est née la théorie du Big Bang, l’idée d’un commencement du temps et de l’espace, théorie qui prend complètement à contre-pied des conceptions établies depuis 2500 ans qui, à la suite d’Aristote, affirmaient que l’univers était éternel.

Le temps et l'espace ne sont pas absolus mais relatifs, donc ils ont une origine? Quel est donc cet étrange cheminement de ta pensée qui permet de passer de l'un à l'autre?
La découverte de l'origine "bigbangesque" de l'univers provient surtout de l'observation du décalage vers le rouge des galaxies lointaines.

Or, en plus d’avoir réalisé que l’univers a une origine, on a découvert via le principe anthropique que l’univers pourrait bien avoir été destiné à engendrer la vie. L’homme, sous l’éclairage de la cosmologie moderne, reprend la première place. Non pas la place centrale, dans le système solaire et dans l’univers, qu’il occupait avant Copernic, mais dans les desseins de l’univers.

Principe anthropique manifestement incompris. Vision terriblement anthropocentrique et arrogante. Introduction d'une finalité par un raisonnement à l'envers. Il n'y a rien de tangible dans cette idée. À moins de la prouver, c'est tout simplement faux.

De nombreux scientifiques et philosophes basaient leur vision matérialiste du monde sur le fait que la théorie darwinienne montre que l’évolution est un processus aveugle, sans aucun sens, ne pouvant donc être le vecteur d’aucun « projet ».

Le matérialisme philosophique et l'absence de finalité dans les processus de sélection naturelle n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Par ailleurs, il n'y a effectivement aucune finalité. Je te conseille "L'éventail du vivant. Le mythe du progrès" de Gould sur cette question. Il t'éclairera mieux que n'importe quel Jean Staune.

Or il existe à présent de plus en plus de chercheurs qui remettent en cause ce modèle uniquement basé sur le hasard et la sélection, en l’accusant d’ailleurs souvent d’être tautologique (C’est l’être le plus adapté qui survit. Quel est l’être le plus adapté ? Celui qui survit) et non-réfutable (non poppérien).
Ce qui compte est que de nombreuses recherches tendent à montrer que la théorie darwinienne a vocation à être englobée dans une théorie plus large, théorie montrant que quels que soient les chemins suivis, l’évolution devait fatalement arriver un jour aux espèces existant actuellement, homo sapiens y compris.

Si tu souhaites montrer à quel point tu ne comprends pas l'évolution, c'est ton droit.
La question de la tautologie a déjà été réglée précédemment (peut-être pas de ce topic, je ne sais plus).
Et de nouveau, aucune finalité, l'évolution est contingente. Recommence le scénario de la vie sur Terre, et tu n'auras pas du tout les mêmes résultats. Aucune tendance particulière ne peut se déceler lorsqu'on regarde l'histoire de la vie sur Terre (je te renvoie aux mêmes références pour de plus larges explications).

En neurosciences, les recherches sur la conscience ont toujours été effectuées dans un cadre conceptuel où le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bille. La conscience serait un sous-produit du cerveau ; cerveau et conscience seraient une seule et même chose (monisme).
Et pourtant là encore, des expériences comme celles de Benjamin Libet ou celles de Mario Beauregard remettent en cause le monisme et semblent crédibiliser l’hypothèse opposée, celle postulant que le cerveau ne serait que le récepteur de la conscience, comme une radio, et que la conscience existerait donc indépendamment et au-delà du cerveau (dualisme).

Formulation exécrable des thèses neuroscientifiques. Les neurones ne sécrètent pas la conscience. Ils sont la conscience tout court. La thèse moniste possède de solides fondements. On ne peut pas en dire de même pour le dualisme, idée complètement obsolète.

Des expériences sur les NDE devraient pouvoir réfuter définitivement le monisme, si toutefois la communauté scientifique accepte de les mettre en œuvre (puisque cela pourrait aboutir à la remise en question du plus grand dogme des neurosciences).
Bref, il est loin d’être démontré que la conscience ne peut pas exister sans le cerveau, et le contraire (le dualisme) est même en passe d’être prouvé, si les expériences sur les NDE s’avèrent concluantes.

Bonne chance pour prouver le dualisme...
Par ailleurs, il n'y a pas de dogme en sciences. Si la preuve est convaincante et ne peut s'inscrire dans aucun paradigme actuel, le paradigme changera. C'est bien le problème de tous les tenants des thèses plus ou moins farfelues (et non scientifiques): si la science ne va pas dans leur sens, il est plus facile de les accuser de dogmatisme, de complot international, de fermeture d'esprit, de matérialistes, ou que sais-je encore. Belle démonstration de dissonance cognitive.

En mathématiques, de plus en plus de chercheurs, à l’instar de Alain Connes (médaille Fields de mathématiques) et Roger Penrose (peut-être l’un des plus grands esprits de notre temps) prétendent que lorsqu’ils font une découverte en mathématiques, ils VOIENT la solution, comme si toutes les mathématiques existaient déjà dans une sorte de monde platonicien des formes parfaites.
Ainsi les mathématiques existeraient en elles-mêmes ; elles ne seraient pas inventées par l’homme, mais découvertes.

La question sur les mathématiques - sont-elles inventées ou découvertes? - est intéressante. Mais ton exemple est ridicule. Ce n'est pas parce que "des grands esprits" ont de l'intuition que cela démontre quoi que ce soit.

Cela sans même parler de Gödel qui a montré que « la notion de vérité en mathématique est plus vaste que la notion de démonstrabilité », et que la logique ne peut pas reposer sur elle-même, qu’il existera toujours un « au-delà » de la logique.

Une autre mauvaise compréhension de théories, et déplacées dans des champs où elles ne s'appliquent pas.

Je ne vais pas parler en plus des phénomènes non-linéaires et de la théorie du chaos ; ce qui compte est que le message de la science à l’orée du XXIe siècle n’a plus grand-chose à voir avec la vision « classique » qu’elle avait un siècle plus tôt.

Non, mieux vaut ne pas parler encore d'autres théories scientifiques que tu vas détourner ou mal comprendre.

Tout ce qui est bon, en l'extrapolant un peu, pour conforter ses idées, hein?

La grande nouvelle de ce début de troisième millénaire c’est que cette vision classique est bien en train de s’effondrer dans tous les grands domaines où elle fut dominante. C’est cela qui fait la force du nouveau paradigme. Cela serait très différent s’il ne concernait qu’un ou deux domaines.

Nouveau paradigme? N'importe quel pseudo-scientifique peut se targuer d'apporter un nouveau paradigme?
Le dernier grand bouleversement date du début du XXe, avec la MQ et la relativité, le précédent avec l'évolution. Depuis lors, c'est plutôt stable, avec surtout des affinements plutôt que des révisions.

[maymay]

C’est une définition parmi beaucoup d’autres, le temps est un vaste sujet. Je pense que pour en parler, un fil de discussion dédié au temps ne serait pas de trop.

Pourtant ça ne t'empêche pas d'en user comme tu le veux.

Il est absurde de parler de « ce qui précédait le Big Bang » puisque rien ne peut PRECEDER le Big Bang : il n’y a pas d’ « avant » le Big Bang.

Donc il n'y a pas de Dieu, ni de régleur, à moins que t'identifies le Big Bang à Dieu.

Mais la science ne sait absolument pas ce qui s’est passé pendant cette période comprise entre t = zéro et le temps de Planck, elle ne sait pas même si l’on peut vraiment parler de « temps » à propos de cette « période ». Nous sommes ici à la frontière des connaissances humaines, et il est très hasardeux de vouloir produire des hypothèses relatives aux événements advenus pendant cette période-là.

Je suis entièrement d'accord, c'est ça qui me dérangeait dans tes propos où on sent une prise de position face à l'inconnaissable.

Je veux bien, mais si je commence à faire un discours sur « Dieu » (que personnellement j’appelle l’ « Etre »), je risque d’en écrire des pages. Quels aspects du problème veux-tu aborder ?

Ce que je voulais dire c'est, en vertu de quoi, s'il y a quelque chose, nous pouvons dire qu'il a une volonté et/ou une conscience? (Ce qui en fait un régleur comme tu le dis).

Pas nécessairement : il suffirait pour réfuter l’athéisme (enfin, à mon avis) de prouver la réalité des expériences de sortie du corps, comme lors des NDE. Si l’on parvenait à prouver que la conscience a réellement la capacité à s’extraire du corps, alors l’athéisme prendrait un sacré coup derrière la tête, puisqu’un de ses grands principes est que notre nature fondamentale est matière, et non conscience. S'il est un jour avéré que notre conscience survit à notre corps, il va y avoir du remue-ménage dans les chaumières…

Les athées nient l'existence de Dieu, et les grands fétichismes des philosophes métaphysiciens, point. Après, les athées sont souvent matérialistes (Feuerbach, Marx, etc.), mais il s'agit avant tout d'une prise de position philosophique face à l'idéalisme, et non un point de vue scientifique (quoi que les deux se rejoignent d'une certaine manière, mais là encore il faut nuancer). Si je peux dire, c'est avant tout cette belle tautologie spinoziste : Dans la nature, tout est nature. Point de mysticisme donc.

Certes, il n’y a rien de mystique dans les changements de paradigme que la science a connu et connaît, mais il y a tout de même actuellement un renversement du paradigme classique (paradigme qui date tout de même de la Renaissance) pour un nouveau paradigme qui nous offre une vision du monde radicalement différente.
Le jour où le grand public prendra conscience de ce renversement conceptuel, nos sociétés changeront, comme elles ont changé à la Renaissance.

Tant que des crétins ne tentent pas de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, rien n'arrivera.

Ensuite, pour ce qui est de fonder sa doctrine philosophique (quelle qu’elle soit) sur la science, il est évident que la science ne fournit aucune « certitude absolue » puisque toutes les données de la science évoluent au fil du temps.
Cependant, je ne vois pas en quoi la philosophie, même non-basée sur la science, pourrait générer des « certitudes absolues ». A mon avis, le fait de baser (au moins en partie) une philosophie sur la science est gage d’une certaine fiabilité qu’on ne retrouverait pas de facto dans une philosophie qui ignorerait totalement ce que la science dit quant à la nature du monde.

Il faut savoir de quelle philosophie on parle. La philosophie peut tout simplement, sans la science, servir l'athéisme (éthique, ontologie, logique, etc.). Cela dit, je suis entièrement d'accord pour l'alliance de ceux deux disciplines, il faut juste savoir nuancer.

La seule manière (à mon avis) d’avoir des « certitudes absolues », c’est l’expérience de la transcendance.

Je ne sais plus si c'est à toi que j'avais dit ça, mais "l'expérience de la transcendance" est un non-sens.

Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. D’abord, les religions ne sont que des formes différentes de spiritualité. Personnellement je n’ai pas de religion, et je n’en ai pas besoin.
Ensuite, ce que je dit précisément est la chose suivante : des Lumières jusqu’au début du XXe siècle, la science a SEMBLE aller dans le sens de l’athéisme, et à présent, la science SEMBLE aller dans le sens de la spiritualité, ou du moins elle ne lui ferme pas la porte comme cela SEMBLAIT le cas avant le XXe siècle.
J’utilise ces précautions de langage (semble, semblait) parce qu’évidemment, on sait tous que la science évolue et que ce qui était vrai hier peut devenir faux demain. Cependant, ce n’est pas une raison pour ne pas tenir compte de ce qu’elle dit, bien au contraire !

C'est exactement ça, elle semblait... Mais elle l'a fait en philosophie, il n'y a aucune discussion possible là dessus. Il n'y a plus de Dieu. Il est mort pour de bon, au XIX siècle ; mais encore faut-il transporter cette idée à la lumière du jour.

[raymondo]

Tan, tu dis que ( réglage => régleur ) est logique.
Et bien non car le contre exemple " réglage aléatoire " rend fausse cette implication .
( Par exemple, tu ne peux pas attribuer à un régleur hypothétique le fait de gagner à une tombola.)

Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas ( ou pas eu ) les mêmes caractéristiques, c'est tout .

De plus, tu n'as pas prouvé que d'autres réglages ne donneraient pas de la "vie" sous une autre forme.

Le réglage est dans ta tête, uniquement.
Pas de réglage => pas de régleur, c'est pas logique non plus, car il peut y avoir un régleur qui ne serait pas intervenu dans notre univers ...
C'est juste une hypothèse, tout aussi valable que la tienne.

[tguiot]

Sur la question du réglage, il y a bien un problème.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y a un réglage?
Le fait que nous existions? C'est absurde.

Si nous n'existions pas mais que la terre grouillait d'animaux non consciences, est-ce qu'il y a réglage?
Si même aucune vie n'existe, mais la mécanique cosmique tournait de la même façon, est-ce qu'il y a réglage?

Ce n'est pas parce que nous sommes capables de repérer des schémas récurrents ou des comportements descriptibles dans l'univers qu'il y a forcément réglage. La seule raison de supposer qu'il y a un réglage, c'est de faire l'hypothèse qu'une volonté consciente et délibérée ait choisi tout ça. Autrement dit, c'est parce qu'on croit d'abord à Dieu qu'on suppose l'univers "finement réglé".
C'est un faux raisonnement que de dire "réglage => régleur", car en réalité tu tiens déjà la conclusion pour vraie.


Le seul constat valide que l'on peut faire suite à l'observation que l'univers est constitué de telle sorte que la vie (et en particulier nous) est possible, c'est juste que l'univers est constitué de telle sorte que la vie est possible. Toute autre affirmation n'est que pure spéculation sans fondement.