origine de l'immortalité de l'ame

[medico]

suite.

[né de nouveau]

Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...

Bonjour Totocapt,
Pourtant Dieu est on ne peut plus clair :Jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière."
Ici Dieu parle bien d'un retour au néant pour les humains. Quand au souffle, l'énergie vitale, on le trouve chez tous les être vivants c'est pour cela que la Bible emploie le terme nephesh autant pour des humains que pour des animaux.
Le mot "chay" traduit par vie dans Genèse 2:7 est d'ailleurs un mot utilisé lui aussi pour tout ce qui vit, il n'y a donc dans cette expression aucune allusion à quoi que ce soit de spirituel mais tout simplement l'énergie vitale qui distingue le vivant de l'inerte.
Je t'ai déjà posé la question, si ce peuple juif était le peuple de l'alliance qui devait accueillir le Messie promis alors comment se fait-il que Dieu les ait laissé dans l'ignorance, les laissant croire qu'à la mort tout s'arrêtait et que ne restait que l'espoir de la résurrection au dernier jour alors que les nations païennes alentour, elles, croyaient à l'immortalité de l'âme et à une vie après la mort ?
Bonne journée,
Pierre

[jusmon de M. & K.]

Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...

C'est tellement évident !... et tellement évident d'injustice l'anéantissement absolu.

Cette hérésie permettrait d'échapper au jugement... Et qui dit absence de jugement, dit absence de Dieu et de bien et mal. Cela n'effleure même pas les TJ. Ils marchent sur la tête sur cette question et ils s'obstinent par peur de perdre la face.

[medico]

et le feu e l'enfer c'est aussi évident comme justice?
regarde bien l'origine de cette doctrine.Dieu dit vous mourrez.Satan lui dit le contraire.et comme il se trouvait en porte a faux un peu plus tard il a élaboré dans le coeur des gens disant '' que le corps meure mais pas son âme''. beau tour de passa passe pour pas perdre la face.

[totocapt]

Bonjour Totocapt,
Pourtant Dieu est on ne peut plus clair :Jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière."

Bonjour Pierre! Rien n'est plus clair pour ce qui se rapporte au corps, tu as fait la citation! Mais pour ce qui est généré par l'"haleine de vie", tu fais un raccourci que le texte ne permet pas de faire! Ce qui se rapporte au corps va au corps, rien d'autre...

Ici Dieu parle bien d'un retour au néant pour les humains.

La finitude de l'homme n'a pas de rapport avec l'infinitude de Dieu, et l'"haleine de vie" se rapporte à l'infinitude, non au néant!

Le mot "chay" traduit par vie dans Genèse 2:7 est d'ailleurs un mot utilisé lui aussi pour tout ce qui vit, il n'y a donc dans cette expression aucune allusion à quoi que ce soit de spirituel mais tout simplement l'énergie vitale qui distingue le vivant de l'inerte.

Une énergie vitale certes, mais qui n'a pas été faite à partir de la poussière: j'espère que tu te rends compte de la nuance?

Je t'ai déjà posé la question, si ce peuple juif était le peuple de l'alliance qui devait accueillir le Messie promis alors comment se fait-il que Dieu les ait laissé dans l'ignorance, les laissant croire qu'à la mort tout s'arrêtait et que ne restait que l'espoir de la résurrection au dernier jour alors que les nations païennes alentour, elles, croyaient à l'immortalité de l'âme et à une vie après la mort ?
Bonne journée,
Pierre

Je n'ai pas vu cette question, désolé! Ce que tu dis est faux: peut-être es-tu de ceux qui pensent que l'immortalité de l'âme est d'origine hellénique? Mais sache qu'avant Alexandre le Grand, dans un environnement polythéiste proche-oriental classique, un prophète comme Daniel affirmait déjà que même pour des corps retournés à la poussière, l'"haleine de vie" mise en eux était en attente: "... Beaucoup de ceux qui dorment dans le sol poussiéreux se réveilleront ..." (Daniel 12v2)
Ce qui dort n'est pas anéanti: or qu'est-ce qui peut dormir si le corps est retourné à la poussière? Ce qui dort est en attente, et est simplement le témoin de ce don de Dieu! Donc en aucun cas, son souffle de vie, son âme, n'est anéanti car sinon, comment un prophète comme Elie oserait demander le retour de celle-ci dans un corps mort? Si ce n'était pas vrai, ce serait un blasphème: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). D'ailleurs il suffit de lire juste avant: "... le fils de cette femme, la propriétaire de la maison, tomba malade. Sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus de souffle en lui. La femme dit à Elie: 'Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Tu es venu chez moi pour rappeler ma faute et faire mourir mon fils' ..." (1 Rois 17v17-18).

On voit bien que s'il y a la mort, c'est bien uniquement le corps qui retourne à la poussière puisque le "souffle" n'est pas associé à cela: il se sépare du corps (il n'est plus dans le corps de cet enfant), et il faut que celui-ci revienne dans ce même corps pour que la vie reprenne ses droits sur ce dernier. L'âme est donc bien immortelle, car à la différence du corps, elle se rattache à Dieu: elle n'est pas associée à la finitude de ce qui est issu de la poussière! Paul lui-même expérimente cette réalité: "... quand on voulu le relever, il était mort. Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant! ..." (Actes 20v9-10)... Littéralement en grec: son âme est en lui. Si le corps meurt, l'"haleine de vie", non!

Bonne journée également!

[medico]

la bible dit que l'esprit retourne à Dieu.mais l'esprit ce n'est pas l'âme .
l'âme ou la personne retourne a la poussière d'ou elle vient.
Ps 115:17 Ce ne sont pas les morts qui louent l’Éternel, Ni aucun de ceux qui descendent dans le (lieu du) silence ;

[totocapt]

L'âme est une dimension propre de notre identité humaine, qui est inévitable dans une compréhension chrétienne de ce qui fait notre humanité: "... Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés ..." (1 Thessaloniciens 5v23). L'âme ne vient pas de la poussière et ne peut y retourner!

[jusmon de M. & K.]

et le feu e l'enfer c'est aussi évident comme justice?
regarde bien l'origine de cette doctrine.Dieu dit vous mourrez.Satan lui dit le contraire.et comme il se trouvait en porte a faux un peu plus tard il a élaboré dans le coeur des gens disant '' que le corps meure mais pas son âme''. beau tour de passa passe pour pas perdre la face.

Il ne faut pas te baser sur les interprétations loufoques de ton mouvement, il faut te faire idée par toi-même : le jugement de Dieu n'existe pas sans sanction. Et là on ne te parle pas d'enfer mais seulement de restrictions éternelles que tu auras volontairement recherchées en te mettant la tête sous le sable pendant ta vie.

[medico]

faux Dieu n'a pas donné une âme a Adam .
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
au fait que dis tu sur les commentaires que j'ai donné plus haut sur l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme?car n'y toi n'y jusmon en parle ?

[totocapt]

faux Dieu n'a pas donné une âme a Adam .

"... Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise sur le sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant ..." (Genèse 2v7). Dans bien des versions de la création d'Adam, l'haleine de vie est sous-entendu par la nèfèsh, quand ce n'est pas ce mot qui est lui-même employé dans le texte. La traduction de ce mot qui revient le plus souvent est "âme", le principe vital qui est don de Dieu. Ledit principe se trouve dans le sang: "... Toutefois vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire avec son sang ..." (Genèse 9v4). Ce qui explique nous seulement les dispositions du Lévitique: "... car la vie d'une créature est dans le sang, et moi, je vous l'ai donné, sur l'autel, pour l'absolution de votre vie. En effet, le sang procure l'absolution parce qu'il est la vie ..." (Lévitique 17v11). Mais aussi la valeur du Sacrifice du Christ à la croix, qui par son sang procure le pardon des péchés et la vie éternelle pour quiconque croit en lui...

Sachant cela, on peut comprendre que ce qui tue le corps n'est pas ce qui tue l'âme, car ce qui tue le corps de l'homme rappele sa finitude... Alors qu'on ne peut tuer l'âme, car elle a une dimension proprement spirituelle, vue qu'elle est don de Dieu: "... Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant!' [litt: son âme est en lui] ..." (Actes 20v10). Et c'est explicitement ce à quoi Paul fait référence quand il évoque Adam: "... S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie ..." (1 Corinthiens 15v44-45). L'âme est une dimension propre de notre identité humaine, qui est inévitable dans une compréhension chrétienne de ce qui fait notre humanité: "... Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés ..." (1 Thessaloniciens 5v23). Précision de toute importance: au contraire des païens, l'"âme" n'existe pas par elle-même, et ne se suffit pas par elle-même: "... Lui qui tient en son pouvoir l'âme de tout vivant et le souffle de toute chair d'homme ..." (Job 12v10).

au fait que dis tu sur les commentaires que j'ai donné plus haut sur l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme?car n'y toi n'y jusmon en parle ?

On a répondu à tout il me semble...

[jusmon de M. & K.]

au fait que dis tu sur les commentaires que j'ai donné plus haut sur l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme?car n'y toi n'y jusmon en parle ?

Tu cherches à nous détourner de ce qui te dérange avec tes manoeuvres de diversion dont tu es accoutumé.

Ce n'est pas en nous répètant que deux et deux font trois parce que c'est dans la Bible, que pour autant tu auras raison.

[medico]

je détourne rien du tout et pour répondre a totocapt.
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
et aussi ceci concernant ta remarque sur Thessaloniciens.

Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ? Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

[totocapt]

Pluralité de sens n'empêche pas au contexte d'avoir le dernier mot pour ce qui concerne l'âme! Sinon, c'est vouloir noyer le poisson!

[jusmon de M. & K.]

je détourne rien du tout et pour répondre a totocapt.
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
et aussi ceci concernant ta remarque sur Thessaloniciens.

Avant d'essayer désespérément de t'en référer à la Bible, tu ferais mieux d'abord te prononcer sur la justesse du principe de l'anéantissement, principe satanique qui place ton mouvement au niveau des athées.

[medico]

Pluralité de sens n'empêche pas au contexte d'avoir le dernier mot pour ce qui concerne l'âme! Sinon, c'est vouloir noyer le poisson!

c'est ce que tu es en train de faire.
alors du ne ma toujours rien dit sur les commentaires de la bible Osty qui parle de l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme.tu as peur de la vérité?