Réflexion sur les espèces créés

[keinlezard]

bonjour,

En parcourant, des revues créationnistes. Je me suis apperçu de leur schizophrénie.
Nous nous souvenons pour ceux que le sujet intéresse qu'il y quelque temps nous avons cherché vainement
à avoir une "définition" créationniste de ce qu'était une espèce.

La dessus nous avons eu des digressions sur les évolutions limités. Ou certain créationniste ici même expliquaient
que les espèces pouvaient varier au sein d'un même groupe de façon à expliquer
que le cheval pouvait donner un ane / un zèbre
de même nous expliquant que les souris sylvestre américaine puisse être interfécondes 2 à 2 mais que certaine puisse ne pas l'être avec leur cousine les plus éloignée ...

Pourtant, si nous lisons attentivement leur littérature, ils nous expliqueront sans ciller que le scarabé bombardier fut crée tel quel
que les bec du toucan le fut tout autant ...

Alors rappelons nous que Darwin au galapagos .. observa des pinson .. les fameux pinsons de Darwin .. donc nous devrions avoir ici la même sorte de réflexion ...
les pinsons mangeant des graines .. est né comme cela .. d'ou son bec pour casser les graines, très épais.
les pinsons insectivore .. sont né également comme cela ... d'ou le bec fin ...

En fait les exemples sont infinis dans leur littérature ... j'en ai relevé certain

La technique de propulsion de la méduse
Bancs de poissons
Les capteurs du bupreste pyromètre
Le balancier de la mouche
L’instinct constructeur de la poliste
La tête antichoc du pic
Le flagelle bactérien
Le lard des mammifères marins
Le système d’orientation de la tortue de mer
L’œuf de l’oiseau
La dent autoaffûtante de l’oursin
L’os : merveilleusement résistant
La peau du requin
Le bec du martin-pêcheur
La lumière froide de la luciole
La langue du colibri
Le bec du toucan


Mais, il y a là un gros problème de logique ... prenons le cas du martin pêcheur ... nous avons exactement la même chose avec les pinsons de darwin ...

Dans la logique créationniste ... le bec du martin pécheur, toucan est la preuve du créationniste .. le bec est crée tel que des le début du martin pêcheur ...

et pourtant ... pour les pinsons ... c'est juste la preuve d'une évolution au sein d'une espèce !

En gros ... les pinsons ne sont pas né comme cela

donc en résumé le martin est créé comme cela c'est la preuve de la création
les pinson non ... mais c'est la preuve aussi de la création

étonnant non

pour les pinsons voilà ce que l'on peu lire

En effet, les pinsons de Darwin ne deviennent “ rien de nouveau ”. Ce sont toujours des pinsons. Et le fait qu’ils se croisent jette le doute sur les méthodes que certains évolutionnistes emploient pour définir une espèce.

Pourtant ... si on suis la logique du toucan ou du martin pécheur .. les pinsons insectivore n'ont rien à avoir avec les pinsons
mangeurs de graines .. et à plus d'un titre !

[keinlezard]

Ce matin j'ai parcouru une revue des Témoins de Jéhovah ...

le RV de Juillet 2013 ...
lorsque l'on se souvient que Dieu a tout crée alors que le monde était un paradis ... avec une température idyllique pas de froid
pas de tempête.
Ce qui suis sonne étrangement

L´etonnant cerveau de l´ecureuil terrestre arctique

LA TEMPERATURE corporelle d’un animal qui entame son hibernation baisse fortement. Jusqu’ou
peut-elle aller ? L´ecureuil terrestre arctique bat tous les records : une etude menee sur 12 specimens
a revele que sa temperature tombait a -2,9 °C ! On pourrait alors s’attendre a ce que son cerveau gele. Comment
l'ecureuil fait-il pour survivre ?

Considerez ceci : Toutes les deux ou trois semaines pendant son hibernation,
l’ecureuil se met a frissonner pour faire remonter sa temperature a son niveau normal
(36,4 °C). Il garde cette temperature durant 12 a 15 heures. Les chercheurs disent
que cette periode de rechauffement, bien que breve, est en partie responsable
de la survie du cerveau. De plus, pendant l’hibernation, la tete de l´ecureuil semble
rester legerement plus chaude que le reste du corps. Lors de tests en laboratoire, la
temperature du cou des ecureuils mentionnes plus haut ne descendait jamais en dessous de 0,7 °C.

Quand l’hibernation prend fin, le cerveau de l'ecureuil retrouve une activite normale au bout d’environ deux heures.
Une etude indique meme qu’il fonctionne encore mieux qu’avant ! Les scientifiques sont stupefaits de cette incroyable
recuperation. Ils comparent ce phenomene a de jeunes pousses qui sortent d’une terre brulee quelques jours seulement
apres un incendie.

Les chercheurs esperent que leur etude de l´ecureuil terrestre arctique leur permettra de mieux comprendre les capacites
du cerveau humain. Ils esperent decouvrir comment empecher, voire reparer, les lesions cellulaires dues a une maladie
cerebrale, comme la maladie d’Alzheimer.

Qu’en pensez-vous ? L´ etonnant cerveau de l'ecureuil terrestre arctique est-il apparu par hasard ? Ou a-t-il ete conçu ?

Ici la question que je me pose ... comment et pourquoi cet animal fut conçu ainsi ...
en effet, sauf à savoir que le froid prendrait possession de la Terre , alors que l'ensemble de la création fut faite alors que le déluge n'avait pas eu lieu ... donc selon les même TJ, alors que la terre avec une atmosphère chaude ...

cet écureuil fut crée en vue d'hiberner ... donc que le déluge pour détruire le mal ... qui n'avait pas encore été même envisagé prendrait possession de la terre ...

[medico]

j'aime bien ses articles qui font réfléchir si c'est le hasard qui a concue ses choses.
qu'en penses tu ? tu n'es pas de mon avis ?

[keinlezard]

j'aime bien ses articles qui font réfléchir si c'est le hasard qui a concue ses choses.
qu'en penses tu ? tu n'es pas de mon avis ?

Ce que j'aime bien moi c'est de constater que tu ne vas pas plus loin que l'article lui même ses implications te sont complètement étrangère ...

Car si les espèces sont parfaitement formée aujourd'hui pour les conditions d'aujourd'hui. C'est que d'une manière ou d'une autre
Dieu avait prévu qu'il y aurais des changement ... alors même que l'homme n'avait pas encore péché et que le déluge n'était même pas dans les cartons ( officiellement ) ...

De plus cela contredit les "explications" alambiquée créationnistes qui prétendent qu'il y a des micro-évolution au sein d'une même espèce ... puisque l'affirmation hasard ou conception pose que les animaux furent créé tel que parfaitement adapté ... c'est donc qu'il n'y a pas de micro évolution ... exit donc les explications sur les pinsons de darwin ...

les pinsons ont été créé tel que depuis l'origine certain insectivore d'autre granivores ...
puisque pour les autre les bec sont la preuve de la création ( toucan , pic vert , martin-pêcheur ) il s'ensuit forcément que
les becs de pinsons ne peuvent être d'origine évolutive ...

Mais non les créationniste n'ont même pas cette logique

Pour justifier de la création .. on pioche ici et là sans aucune logique et sans protocole scientifique .. et ils oseront ensuite parler de "créationnisme scientifique "

mouarff

[medico]

Chaque animal, en plus d'être unique, recèle des trésors inimaginables. D'ailleurs la création tout entière est un miracle et une merveille, et par conséquent elle mérite toute notre attention. Si nous prenons le temps s'observer attentivement, chaque oeuvre de la création, nous pouvons en tirer un maximum d'enseignements, nous sortirons vainqueurs non seulement sur le plan intellectuel comme sur le plan spitituel. Spirituel? Oui, spirituel. N'OUBLIONS pas, la MAJESTÉ de Jéhovah transparaît à sa création, donc aussi à travers le règne animal, nous permettant de comprendre de cette façon des choses qui en apparence semblaient jusque-là intangibles. De même qu’il comble les besoins des humains, Dieu prend soin des animaux (Psaume 145:16). La Bible dit que “ ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites ”. Pareillement, sans qu’on entende ni voix ni paroles, “ les cieux proclament la gloire de Dieu ”. — Romains 1:20 ; Psaume 19:1-4.
Il est probable que l’homme, en raison de son intelligence limitée, ne vienne jamais à comprendre comment certains miracles ont pu se produire, pas plus qu’il ne comprend parfaitement chaque trésor caché dans la plus petite des oeuvres de Jéhovah-Dieu. Mais l'homme qui aime Dieu, se réjouit déjà du peu qu'il connait sur la création Divine, car ce "peu" recèle déjà des choses merveilleuses, des trésors inestimables. Mais la joie ne s'arrête pas là, il reste encore "L’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en Paradis. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, dit Romains 6:23. Ce verset ajoute : “ Mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. ” Au chapitre 3, nous avons énuméré les bienfaits qui existeront dans le Paradis terrestre (Révélation 21:3, 4). N'aimeriez-vous pas faire parti du décor et vivre éternellement sur une Terre où il n'y aura plus de guerres, ni famine, ni tristesse, ni toutes sortes d'adversités? N’aimeriez-vous pas apprendre les secrets que recèle la création de Dieu ?

[keinlezard]

Chaque animal, en plus d'être unique, recèle des trésors inimaginables. D'ailleurs la création tout entière est un miracle et une merveille, et par conséquent elle mérite toute notre attention. Si nous prenons le temps s'observer attentivement, chaque oeuvre de la création, nous pouvons en tirer un maximum d'enseignements, nous sortirons vainqueurs non seulement sur le plan intellectuel comme sur le plan spitituel. Spirituel? Oui, spirituel. N'OUBLIONS pas, la MAJESTÉ de Jéhovah transparaît à sa création, donc aussi à travers le règne animal, nous permettant de comprendre de cette façon des choses qui en apparence semblaient jusque-là intangibles. De même qu’il comble les besoins des humains, Dieu prend soin des animaux (Psaume 145:16). La Bible dit que “ ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites ”. Pareillement, sans qu’on entende ni voix ni paroles, “ les cieux proclament la gloire de Dieu ”. — Romains 1:20 ; Psaume 19:1-4.
Il est probable que l’homme, en raison de son intelligence limitée, ne vienne jamais à comprendre comment certains miracles ont pu se produire, pas plus qu’il ne comprend parfaitement chaque trésor caché dans la plus petite des oeuvres de Jéhovah-Dieu. Mais l'homme qui aime Dieu, se réjouit déjà du peu qu'il connait sur la création Divine, car ce "peu" recèle déjà des choses merveilleuses, des trésors inestimables. Mais la joie ne s'arrête pas là, il reste encore "L’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en Paradis. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, dit Romains 6:23. Ce verset ajoute : “ Mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. ” Au chapitre 3, nous avons énuméré les bienfaits qui existeront dans le Paradis terrestre (Révélation 21:3, 4). N'aimeriez-vous pas faire parti du décor et vivre éternellement sur une Terre où il n'y aura plus de guerres, ni famine, ni tristesse, ni toutes sortes d'adversités? N’aimeriez-vous pas apprendre les secrets que recèle la création de Dieu ?

HS flagrant ... mais ici c'est permis

[medico]

comment hors sujet ?
je te répond suite a une citation d'une revue des tj faite par toi.
dit plutôt complément d'information.
information bien sur qui ne vont pas dans ton sens.

[medico]

voila l'article en ligne.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102013249

[Mil21]

Ce que te reproche exactement keinlezard, c'est de partir dans un élan lyrique sur la beauté de la création sans t'être arrêté un seul instant sur la réflexion que ce dernier a apporté sur ce qui lui semble (et à moi également) un paradoxe. Or c'est cette réflexion (et non le fait de savoir si la nature est belle et bien organisée) qui constitue le sujet, raison pour laquelle il a parlé de HS et qu'il est je pense un peu contrarié que sur tous les post que tu as fait (on en est à 4) tu n'as pas vraiment fait attention à son argumentaire.
Si tu veux, je peux t'en faire un résumé succins avec les conclusions possible et mise en évidence du paradoxe pointé pour que tu comprennes ce qu'il tente réellement de mettre à jour.

[medico]

il fait une citation d'une revue qui parle de hasard ou création ?
La question est posé !

[Boemboy]

La Bible a été écrite par des gens de traditions orales pour être lue par ceux qui savaient lire à cette époque là. Elle exprime la culture de cette région à cette époque. La Genèse est basée sur des mythes alors en vogue.
Pendant des siècles la Bible a été présentée aux peuples comme un livre de vérités puisque inspiré par Dieu.
Dans le même temps, des intellos se sont penchés sur ces textes pour comprendre les messages divins cachés derrière ces légendes. Certains vont même trouver des messages chiffrés dans des textes probablement réécrits plusieurs fois.

Les progrès de la science sont venus proposer de nouvelles interprétations à ces textes. Les choses ne se sont pas passées vraisemblablement comme c'est écrit. Alors ces écrits sont faux ? Non, puisque Dieu les a inspirés ! Ils doivent être interprétés en fonction des connaissances actuelles, mais en admettant que Dieu en disposait mais ne voulait pas les révéler à ces gens du passé.
Donc on va dire que Dieu avait créé les conditions initiales d'une évolution du Monde ainsi que le process de cette évolution.

Ceci ne convient pas aux gens enfermés dans leurs traditions. On leur a toujours dit que la Bible était LA vérité, donc la science se trompe avec des hypothèses hérétiques.

Comment convaincre des gens que la Bible n'est pas un document historique après des millénaires à prétendre le contraire ?
Les historiens tentent toujours de mettre en évidence la partie historique de la Bible et sa partie légendaire. Plus ils avancent, plus la partie historique recule. Il est difficile de retrouver aujourd'hui des traces d'évènement qui datent d'au moins 2000 ans.

Il faut avoir la foi chevillée au corps pour continuer à croire que ce rassemblement de légendes orientales a été inspiré par un dieu.

[medico]

la bible n'est pas un livre de science mais elle scientifiquement exacte.

[Mil21]

Bon, je n'ai pas le choix. Il va falloir que je te pose la problématique en entier afin que tu comprennes.

Cas 1: Les Témoins de Jéhovah (ou du moins, ceux qui participent sur ce forum) acceptent la micro-évolution comme un fait (tout en niant la macro-évolution). Preuve en est que sur les discussions qui ont eu cours sur le forum, aucun n'a réfuté le fait qu'une modification du bec des pinsons ait pu avoir lieu. Donc ils acceptent que d'une variété de pinsons avec un unique type de bec ait pu se développer une multitude de variations (sans pour autant qu'il y ait changement d'espèce) avec des becs différents, adaptés à un autre type d'alimentation

Cas 2: Dans la revue des Témoins de Jéhovah pointée par keinlezard, il est expliqué que le martin-pêcheur a été créé tel quel avec son merveilleux bec adapté à son alimentation.

De deux choses l'une.
-Soit ils doivent admettre que le bec du martin-pêcheur aussi merveilleux soit-il a pu avoir la forme qu'il a aujourd'hui, non pas que c'est le cas, mais que c'est possible, ce qui sous-entend donc que des appareils aussi merveilleux que son bec puisse apparaitre par évolution. Attention, cela ne remet pas en cause la possibilité d'un dessein intelligent (Dieu guidant l'évolution pour la faire aller dans la direction qu'il veut) donc ne pas admettre la part de hasard derrière.
-Soit ils doivent considérer que les différents pinsons aient été distinctement, ce qui constitue un paradoxe puisque ces derniers sont apparentés. Cela devient difficilement soutenable si on croit au déluge, qui stipule donc que tous ces pinsons viennent d'un premier couple de pinsons, celui qui a été sélectionne et sauvé par Noé. Leur changement ne peut qu'être acquis.

Pour reformuler les deux solutions en les généralisant:
-Soit ils doivent admettre qu'un appareil aussi merveilleux soit-il peut être le fruit de l'évolution (guidé ou provoqué par le hasard). Je n'ai pas dit "est" mais "peut être". Ceci vient mettre en péril tous les appels au merveilleux qu'on nous sort à chaque "hasard ou conception". Sauf si conception inclut la possibilité d'une évolution dirigée, ce que je n'ai jamais entendu un Témoin de Jéhovah admettre.
-Soit ils doivent admettre que les différents pinsons sont distincts et ont été créés distinctement. Le hic vient du fait qu'ils appartiennent à la même espèce et donc (si on croit au déluge) d'un même couple de pinsons. La même question peut être posée sur un tas d'autres exemples.

Je ne sais pas si je dois revenir sur l'argument de l'écureuil. Il me semble assez bien expliqué. Je pourrais le reformuler dans un prochain post.

[medico]

avec des remarques comme( il possible que) nous rentront dans la spéculation .avec de si ont fait pas mal de chose.

[ultrafiltre]

Bon, je n'ai pas le choix. Il va falloir que je te pose la problématique en entier afin que tu comprennes.

.

excusez moi puis-je me faire peur?
j'ai fait un cauchemard(attention c'est pas moi c'est un vrai cauchemard lui moi je suis un minus...) )
http://www.les-mathematiques.net/phorum ... msg-355396
c'est un cauchemard ce mec là
son nom Christophe Chalons et j'ai la frousse rien que de le dire...