la mort de muhammad

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Wayell

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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 09:54

Message par Wayell »

Occidental a écrit : Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!

Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!

Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.

Essaye avec sycophante ? MDR

"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...

Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Je sens qu'on va bien rire.
Qor'aan, 40:70-76. Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu. Puis on leur dira: «Où sont ceux que vous associez à Allah?» «Ils se sont écartés de nous, diront-ils. Ou plutôt, nous n'invoquions rien, auparavant». Ainsi Allah égare-t-Il les mécréants. Voilà le prix de votre exultation sur terre, sans raison, ainsi que de votre joie immodérée. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux !

Que le malheur s'abat sur celui qui calomnie.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 10:05

Message par Wayell »

Occidental a écrit :@ la Chouia:
Bonsoir,

la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.

J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.

De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)

La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.

Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.

Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.

C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.

J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.

Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.

De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.
Qor'aan, 24:14-15. N'eussent-été la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde ici-bas comme dans l'au-delà, un énorme châtiment vous aurait touchés pour cette (calomnie) dans laquelle vous vous êtes lancés, quand vous colportiez la nouvelle avec vos langues et disiez de vos bouches ce dont vous n'aviez aucun savoir; et vous le comptiez comme insignifiant alors qu'auprès d'Allah cela est énorme.

Que le malheur et la malédiction s'abat sur celui qui colporte la calomnie.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 10:28

Message par La Chouia »

Wayell a écrit :Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ?
Bonsoir,

C'est de ce personnage dont vous parlez? : http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius

Je ne vois pas de mentions de cette lettre sur ce site, serait-ce d'une autre personne dont vous parlez?

Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.

Y a t-il eu des témoins (non musulmans) de la présence physique de mahomet lors de la rédaction de ce document?

D'autres personnes (non musulmanes) ont-elle écrit quelque chose au sujet de ce document?

Quelles sont les sources attestant de la provenance de ce document, et où a été découverte et conservée cette lettre?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 10:39

Message par Wayell »

la chouia a écrit :Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.
Notre Prophète (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) ne savait ni écrire ni lire. Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 10:43

Message par Wayell »

la chouia a écrit :[...]de mahomet[...]
C'est qui ce mahomet ? Je ne le connais pas.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 10:55

Message par La Chouia »

Wayell a écrit :Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !
Bonsoir,

L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.

Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.

Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?

Cordialement.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:12

Message par Wayell »

J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.

http://convictionislam.free.fr/Monsite/ ... aclius.htm
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:14

Message par Wayell »

la chouia a écrit :Bonsoir,

L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.

Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.

Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?

Cordialement.
Bonsoir,

Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:25

Message par La Chouia »

Wayell a écrit :Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.
Bonsoir,

D'autres ont essayé, mais l'histoire a prouvé son existence sans l'ombre d'un doute, et on en a plus jamais entendu reparler.

En fait ce qui a surtout mis fin à toute cette polémique ce sont des preuves écrites extérieures au christianisme, qui sont très vite venues témoigner de l'existence historique de notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est ce genre d'éléments de preuve dont je parlais, pour les confronter à l'exégèse scientifique du coran qui affirme que mahomet n'a jamais existé.

Cordialement.
Modifié en dernier par La Chouia le 08 oct.13, 11:33, modifié 1 fois.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:32

Message par Wayell »

la chouia a écrit :D'autres ont essayé avant vous.....
Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.

Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:42

Message par La Chouia »

Wayell a écrit : Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.

Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.
Bonsoir,

Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?

J'ai la forte impression que je suis en train de perdre mon temps à attendre une source de preuve que je pourrait confronter à celles précédemment citées.

Je vais essayer de poursuivre mes recherches aux sujet de la lettre évoquée tout à l'heure, qui pourrait être un début de preuve extérieure à l'islam attestant de l'existence de mahomet, si elle a réellement existée, elle a du laisser des traces écrites chez les destinataires, et peut-être des témoignages (non musulmans) chez les expéditeurs.

Merci pour votre temps et bonne nuit, que Dieu vous garde.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:48

Message par Wayell »

la malice de la chouia a écrit :Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?
Ceci le prouve : Dernière édition par La Chouia le 09 Oct 2013, 00:33, édité 1 fois.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:55

Message par La Chouia »

Bonsoir,

la seule chose que cela prouve c'est que j'ai enlevé le "avant vous", vu qu'apparement vous ne souhaitiez pas continuer sur ce chemin, rien de plus.

Ca reste hors sujet, et vous n'avez pas amené le moindre élément de preuve à vos affirmations, j'ai juste perdu mon temps en vous croyant sincère dans vos promesses de réponses.

Mais vous êtes pardonné, bonne nuit.
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 11:59

Message par Wayell »

nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: la mort de muhammad

Ecrit le 08 oct.13, 12:05

Message par La Chouia »

Wayell a écrit :nul besoin de ton pardon, suppôt du mal
Merci.

Bonne nuit.
NUNQUAM EXCIDET
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