Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Saint Glinglin]

Bonjour,
C'est rigolo, d'un seul coup le sujet de l'historicité de Jésus ou des évangiles revient sur plusieurs post.
J'apporte donc un élément au débat après chacun en fait ce qu'il veut.
Nous avons le témoignage de Justin de Naplouse au deuxième siècle qui dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les déclarations faites par Ponce Pilate.
Nous trouvons par exemple dans sa première apologie " Les Actes de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits." Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilatehttp://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf page 31 et page 24
Ces écrits de Ponce Pilate ont malheureusement été perdus mais le fait que Justin les cite prouve qu'ils existaient à l'époque d'autant plus que Justin s'adressait aux romains !

Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.

Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

On peut d'ailleurs remarquer que l'on a douté pendant longtemps de l'historicité de Pilate et que c'est une stèle qui a confirmé son historicité. On peut logiquement pensé, qu'à un moment donné, l'Etat romain a fait disparaître toute trace de Pilate mais c'est une supposition.

Philon d'Alexandrie a écrit une "Ere de Pilate" dans laquelle il ne dit pas un mot de Jésus.

Autre élément troublant, les juifs dans leur tradition ne nie pas l'historicité de Jésus pas plus que sa capacité à faire des miracles et ressusciter des morts.

L'historicité n'intéresse pas le Talmud. Il s'agit de dénigrer Jésus pour dissuader les Juifs d'adhérer à la secte chrétienne. De la même manière, Tertullien prend les dieux romains pour des humains ayant existé. Est-ce une preuve de leur existence ?

Sur le plan historique, lorsqu'un élément est à la fois confirmé par les partisans et les adversaires, on estime qu'il est réel.

Connaissez-vous des historiens autrichiens ayant contesté l'existence de Guillaume Tell ?

[ultrafiltre]

Connaissez-vous des historiens autrichiens ayant contesté l'existence de Guillaume Tell ?

non
bonjour Saint GlinGlin
même le sergent Avril en poste en Pologne à l'endroit où il devait être au moment où il devait être c'est à dire en 1942 dans le sud-ouest de la Pologne ne l'a jamais contesté!
et alors?
ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas!

[J'm'interroge]

@ Chercheur de Dieu:

Ce qui ne repose sur rien, c'est d'affirmer que les historiens, tous unanimes sur la question et reléguant la thèse mythiste au ban de l'Université, font preuve de politesse quand ils déclareraient que l'existence d'un ou plusieurs personnages s'étant appelés Jésus ou ayant inspiré un tel personnage n'est pas impossible. Ce n'est pas ce que les historiens déclarent au sujet de Jésus. Ils sont bien plus clairs que cela : Jésus a vraisemblablement existé.

La thèse mythiste, peu d'historiens veulent la défendre car ils seraient harcelés de toutes part, et qu'ils finiraient par perdre tout leur temps à répondre à des critiques sans intérêts de convaincus à demi-fanatiques évoquant toute sorte de considérations ampoulées et bâties sur des présupposés de foi (pas sur des faits)... Ils préfèrent se faire leur propre idée et rester polis.
- Mais je ne connais aucun historien sérieux qui soit d'avis que "Jésus" ait vraisemblablement existé...

Et que réponds-tu à:

Pur mensonge : tes "historiens" sont des croyants et des journalistes.

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...)

Il faudrait plutôt se demander pourquoi ceux qui veulent à tout prix voir en Jésus une construction mythique ou légendaire ne sont pas historiens. C'est un postulat d'athée dont la démonstration dépend, justement, du postulat initial. Ce n'est pas comme cela que procède l'historien.

Je ne reviens pas sur le fait qu'il n'y a pas que des farfelus qui soutiennent la thèse mythiste, et que de nombreux historiens parmi ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question, décrivent leur position soit en des termes proches des miens, soit avancent clairement le mythe, mais sans trop s'étendre c'est vrai, car le sujet soulève encore des émotions.

@ dan 26:

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à controler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

... mais il y a des preuves incontestables désolé!! ...

Bien sûr! Je ne précisais que la position de la très grande majorité des historiens parmi ceux qui connaissent le sujet, qui simplement préfèrent ne pas trop se mouiller.

@ Boemboy:

Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Je fais exactement le même constat.



Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Amicalement.

[ultrafiltre]

... moi je parlais du sergent Avril dans la cible des soviétiques et apparemment passé à l'ouest incognito tranquille mais un sergent dans une cible c'est plus grave qu'un colonel
bref incognito quoi...pourquoi ? pas pour un crime contre l'humanité
à l'époque ça c'est pas le soucis de mes camarades
ah non mais il est où lui????

[J'm'interroge]

ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas!

Un "Jésus" plausible serait forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.
-----> Donc dans un sens tu n'as pas tort!

Cela dit, pourquoi vouloir à tout prix faire d'une belle histoire, une page de l'Histoire? N'y aurait-il pas du fanatisme en dessous? Il y en a manifestement eu...

Ps: As-tu lu ma réponse sur ce que je pense des miracles (page 2)?

A+

[ultrafiltre]

Un "Jésus" plausible serait forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.
-----> Donc dans un sens tu n'as pas tort!

Cela dit, pourquoi vouloir à tout prix faire d'une belle histoire, une page de l'Histoire? N'y aurait-il pas du fanatisme en dessous? Il y en a manifestement eu...

Ps: As-tu lu ma réponse sur ce que je pense des miracles (page 2)?

A+

ça vaut bien le Nazisme non? Camarade?
qui est une vrai religion et pas une pensée politique comme on veut bien nous faire croire
J'minterroge
ps je l'ai lut oui et c'est la raison de ma stupéfaction mon Camarade parce que tous les jours on vis un vrai miracle sans pub

[né de nouveau]

Cela ne prouve rien du tout : il présume de leur existence d'après les Evangiles.
Mais le passage où Pilate se lave les mains est un rituel juif comme l'épisode de Barabbas.
Ce qui prouve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de Pilate à cet endroit mais un prêtre. Donc il ne peut pas y avoir de rapport de Pilate.

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.
Au plaisir,
Pierre

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin,
Désolé, je ne suis pas d'accord, Justin présente cela comme une preuve que les romains peuvent consulter ! Il faudrait être totalement idiot pour présenter sa défense en mentionnant des écrits dont on suppose simplement l'existence à des personnes qui ont la possibilité de vérifier !

Quelle possibilité ?
La preuve d'un contact extra-terrestre se trouve dans les archives du Pentagone.
Vas-y : vérifie !

Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un romain en poste en Judée respecte les traditions juives ? La volonté de Rome était justement de chercher l'apaisement et de ne pas provoquer la population d'une manière ou d'une autre. La force de la romanisation a été justement, comme l'hellénisation auparavant de s'adapter aux moeurs et coutumes locaux.
Mais libre à toi d'avoir une autre lecture des faits.

Et dans quel recoin du Talmud est-il écrit qu'un procès profane doit comporter des rites sacrificiels ?

[dan 26]

Désolé les actes de pilates ne confirment pas la présence d'un JC, ils sont introuvables et surtout contestés il semblerait que ce soit un rajout tardif dans les textes de Justin par les chretiens d'autant plus que Philon d'Alexandrie dans son ere de Pilate , ignore totalement JC !!!Je dispose de la grande Apologie de Justin écrite vers 154 apres JC peux tu me dire où tu trouves ce passage je ne le vois pas .
Non désolé c'est de son titre que l'on a douté pour preuve il est désigné comme procurateur dans les évangiles alors que la borne de Cesarée le désigne comme préfet .Sa fonction c'est effectuée sur 10 ans de 26 à 36; et il a été remplacé ensuite par le préfet Felix !!! C'est faits sont incontestables mais aucune preuve qu'il ai justement condamné ou connu JC
mais que dis tu là tu sembles oublier les docétes, les écris de Celse ,les nombreuses hérésies des 2 premiers siècles qui doutaient de ce personnage , aucun juif de l'époque(-5 plus 50) ne fait mention de JC lui , les seuls témoignages que nous avons sont tardifs, donc inspirés par les textes non contemporains qui circulaient !! Tu sembles oublier par exemple que TAcite parle "superstition quand il fait mention de cette histoire" .Que Celse dit que les faits qui sont racontés dans les évangiles ne se sont jamais produits, etc etc
,

Seulement si ils sont contemporains ce qui est loin d’être le cas . Tous les grecs par exemple confirmaient Zeus, ce n'est pas pour cela qu'il a existé !!
Pour preuve les suisses pendant des années ont pensée que Guilhaume TEll etait un personnage historique , personne n'en doutait même les opposants . Il a fallut que les historiens cherchent des preuves contemporaines pour découvrir la légende
Amicalement

[dan 26]

ce qui compte c'est ce qu'on retiens des évangiles non?et y a des trucs chouettes !
après à la limite que le Christ a existé ou pas ça c'est une discussion trop intello Non?
bon moi mon petit cervelet y peut pas! :

C'est donc exactement ce que je vous dis depuis très longtemps contentez vous du JC de la foi, pour ceux qui ont besoin de cette histoire, et évitez de venir sur le terrain de l’histoire, la position est impossible à tenir .
amicalement

[dan 26]

Cite nous s'il te plait à ton tour tes historiens qui défendent que "Jésus" a vraisemblablement existé?
(Ps: Autres que Frédéric Lenoir donc...) .

lenoir n'est pas un historien c'est un spécialiste des religions !!!

Chercheur de Dieu,
Il n'y a pas énormément de livres parus sur le sujet. Mais cela ne signifie pas que c'est parce qu'aucune personne compétente n'envisage la possibilité que "Jésus" n'ait jamais existé. Ce serait très loin de la réalité.

Détrompe toi je viens de donner des références précise facile à contrôler , même des théologiens comme Albert Schweitzer ont reconnu que le JC de l’histoire est introuvable .

Oui, merci pour ces références dan 26, elles sont très bonnes pour la plupart. Je défis d'ailleurs quiconque ici de les démentir! Celle de A. Schweitzer par exemple...

Pour etre plus précis et afin de pouvoir contrôler pour ceux qui doutent de mes propos je vous renvoie au livre d' A Schweitzer , "le Secret historique de la vie de Jésus " Edition Albin Michel "préfacé par Henry Babel Docteur en Théologie !!! Page 22 . Dans un cas comme dans l'autre la vie de JC reste énigmatique !!! Et surtout voir le chapitre d'essaie de solution historique-moderne qui démontre bien que le christ de l’histoire est incompatible avec le Christ de la foi .

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?Je fais exactement le même constat.

Il faut savoir que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits imaginés, par des auteurs inconnus , qui n'ont strictement rien vu . N'oublions pas aussi que ceux ci ont été sélectionnés dans un ensemble de 70 évangiles apocryphes parce qu'ils se ressemblaient , et que les autres racontent des histoires très différentes !!!! Je rappelle par exemple que dans évangiles de Thomas JC aurait eu comme père un dénommé Pandéra légionnaire romain !!!

Ce qui conforte la thèse mythiste c'est également qu'elle est la seule à expliquer l'ensemble des éléments (et absence(s) d'élément) dont nous disposons. Parmi eux toutes les incohérences, les extrapolations, les livres détruits et manquants, les hérésies cassées, Etc. Etc.

Effectivement les dizaines de sectes chrétiennes différentes (dont j'ai la liste et le détail des doctrines ) semble le confirmer.

Je ne sais pas si je dois me considérer comme un mythiste pur, mais je dirais que la possibilité qu'un "je ne sais quel Jésus" ait pu existé, est si infime que c'est tout comme. Et même en admettant cette possibilité, du fait que nous n'avons rien d'historique à son sujet, ce "Jésus" ne serait qu'une pure conjecture. Un "Jésus" plausible serait en outre forcément si différent de celui des évangiles, qu'il en perdrait toute substance et donc tout intérêt.

Et tout l'édifice construit par l'église s'écroulerait , c'est pour cela qu'il est risqué de vouloir chercher la vérité historique pour l'église . Raison pour laquelle le mouvement moderniste au sein même de l'église, à été neutralisé par l’infaillibilité Papale , qui un jour ou l'autre posera un sérieux problème à l'ECR.
amicalement

[dan 26]

tu nous fais du nominalisme à la saint Anselme , du moment que l'on prononce le non il existe , comme le père Noel, la fée Carabosse, le chaperon rouge, etc !!!Mais bon!!!
amicalement

[Chercheur de Dieu]

Les historiens sérieux travaillent à partir de traces de l'époque: documents, objets.
Qu'existe-t-il comme traces de l'époque ? Comme témoignages directs ?
Qu'est-ce qui a conduit des historiens à assurer que Jésus Christ a réellement existé ?

Tout ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant c'était: "on dit que..." Effectivement les évangélistes ont dit que...Mais quelles traces connait-on ?

Il y a des documents qui parlent des chrétiens et/ou du Christ. Outre les documents chrétiens, il existe des documents juifs et des documents romains. Les historiens ont conclu que ces documents étaient suffisants pour qualifier l'historicité de Jésus de vraisemblable, voire difficilement discutable.

Les historiens ne prennent pas en considération ce que les chrétiens disent de Jésus : thaumaturge, fils de Dieu, ressuscité... Cela ressort de la foi et ne concerne pas les historiens qui doivent trancher sur le caractère historique de l'individu. Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus.

Voilà pourquoi tous les historiens concluent : Jésus a existé.

Reste à se demander pourquoi ceux qui parviennent à la conclusion que Jésus n'a pas existé ne sont pas historiens. Problème au niveau des méthodes dans le domaine de l'histoire ? Très certainement. C'est évidemment un problème ayant trait à leurs compétences. On connaît tous quelqu'un qui a un diagnostic pour chaque bobo, se prenant ainsi pour un médecin. Eh bien, les Bourgeois et consorts se prennent pour des historiens.

[Saint Glinglin]

Pourquoi toujours ressortir les mêmes mensonges, les faux Josèphe, faux Pline, faux Tacite, faux suaire, et cie ?

Ah oui : parce qu'il est trop tard pour créer de nouveaux faux.

[Boemboy]

ChercheurdeDieu:

"Or, il faut tenir compte de ce que l'on sait sur Jésus : un fils d'artisan, n'ayant ni richesse ni pouvoir, et qui ne pouvait dès lors pas susciter l'intérêt des historiographes de l'époque qui n'avaient que faire des histoires judéo-juives. Il est donc illusoire, voire malhonnête, d'exiger des documents romains du vivant de Jésus."

D'où sait-on ces choses sur Jésus ? Des évangiles ?
Si Jésus a été ce personnage sans intérêt pour les Romains il n'a pas attiré l'attention par sa résurrection ? Que ses sermons, ses miracles soient passés inaperçus au milieu de tous ceux qui avaient cours à l'époque, OK. Mais une résurrection, une sortie du tombeau après un jour ou deux, devrait attirer l'attention des non chrétiens, non ?