Qu'est-ce que le royaume des cieux ?

[Mormon]

Non. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, mais à ce moment précis où il parlait à ses disciples il s'était matérialisé, c'est à dire qu'il avait pris un corps de chair.

Vous n'en savez rien, mais en tant que TJ vous ne pouvez pas l'admettre.

Vous regardez trop de films bizarres... Chaque fois que Jésus est apparut après sa résurrection, chaque fois c'est avec un corps de chair. Jésus ne nous a pas menti, il est vraiment ressuscité, il nous a racheté de la mort, le tombeau était vide, les femmes et les disciples l'attestent à travers leurs témoignages. Le rejeter, c'est détruire l'Evangile et l'espérance des chrétiens. Vous devriez avoir honte pour une telle déviance.

[VENT]

Quand les anges appelés fils de Dieu en Genèse 6:1-4 ont abandonné leur position céleste d'auprès de Dieu pour avoir des relations sexuelles avec des femmes sur la terre comment crois-tu qu'ils s'y sont pris ? en se déguisant avec la panoplie de super man ?

ils se sont matérialisé en prenant un corps de chair d'os et de sang. La différence avec la résurrection de Jésus c'est que Jésus ne s'était pas matérialisé lors de sa naissance sur la terre et n'avait donc pas le pouvoir de se ressuscité après sa mort, mais Dieu l'a ressuscité dans l'esprit lui donnant une position supérieur aux anges. il reçu le pouvoir de se matérialiser et/ou de se dématérialiser après sa résurrection avec un corps de chair d'os et de sang, ce que ne pouvaient plus faire les anges déchus qui se sont dématérialisé de leur apparence corporelle au moment du déluge et ont perdu le pouvoir de se matérialiser de nouveau après le déluge.

[J'm'interroge]

Luc 24:39 : " Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. "

"esprit": quel est le mot grec utilisé?
Lorsque Jésus se présente, en quels termes se présente-t'il: quels sont les mots grecs utilisés?

[J'm'interroge]

TJ, vous confondez l'esprit avec corps spirituel. L'un n'est pas tangible selon nos sens, tandis que l'autre l'est.

Les deux sont tangibles, mais le corps spirituel est soumis à d'autres lois que le corps de chair.

[Mormon]

Quand les anges appelés fils de Dieu en Genèse 6:1-4 ont abandonné leur position céleste d'auprès de Dieu pour avoir des relations sexuelles avec des femmes sur la terre comment crois-tu qu'ils s'y sont pris ? en se déguisant avec la panoplie de super man ?

ils se sont matérialisé en prenant un corps de chair d'os et de sang. La différence avec la résurrection de Jésus c'est que Jésus ne s'était pas matérialisé lors de sa naissance sur la terre et n'avait donc pas le pouvoir de se ressuscité après sa mort, mais Dieu l'a ressuscité dans l'esprit lui donnant une position supérieur aux anges. il reçu le pouvoir de se matérialiser et/ou de se dématérialiser après sa résurrection avec un corps de chair d'os et de sang, ce que ne pouvaient plus faire les anges déchus qui se sont dématérialisé de leur apparence corporelle au moment du déluge et ont perdu le pouvoir de se matérialiser de nouveau après le déluge.

1/ Le terme "ange" signifie aussi "serviteur" de Dieu dans le contexte du livre de la Genèse - par exemple, Jacob ne lutta pas avec Dieu ou avec une créature d'esprit - Abraham ne reçut pas Dieu - Lot ne reçut que des mortels avant la destruction de Sodome.

2/ Jésus est né comme vous et moi, et prit un corps comme vous et moi, et reprit son corps parce que Fils de Dieu selon l'ordre du Père.

3/ Jésus ne peut pas se dématérialiser comme vous le dites. Un corps ressuscité est un droit acquis, l'esprit définitivement réuni au corps. La réincarnation n'existe pas dans le christianisme... même pour faire plaisir aux TJ et à leurs soi-disant 144000 !

4/ Aucune créature céleste ne peut s'accoupler avec un mortel, sans quoi leur descendance aurait eu le pouvoir d'être encore en vie. Seul Jésus était à la fois mortel et immortel. Lui seul reçu du pouvoir sur la mort. Le tombeau était vide et Jésus ne cessa jamais ensuite d'apparaître avec un corps ressuscité.

[Mormon]

Les deux sont tangibles, mais le corps spirituel est soumis à d'autres lois que le corps de chair.

C'est exact... par le pouvoir du Saint-Esprit.

[J'm'interroge]

C'est tout simplement que Jésus n'est pas un esprit désincarné, autrement dit un revenant, mais un ressuscité dans son CORPS SPIRITUEL!

Non. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, mais à ce moment précis où il parlait à ses disciples il s'était matérialisé, c'est à dire qu'il avait pris un corps de chair.

Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit avec un corps spirituel.

En effet, n'ayant pas péché, Jésus a connu la mort en portant dans sa chair le péché de l'humanité qu'il sauve. N'ayant pas péché, son corps a donc été 'changé' comme l'explique Paul en un corps spirituel. D'où l'absence du cadavre dans le tombeau.

Corps spirituel + personne subjective + souffle de vie = ESPRIT

Corps de chair + personne subjective + souffle de vie = âme vivante humaine

Qu'est-ce que tu appelles " personne subjective " ?

C'est l' "homme intérieur", "celui que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et qui est aussi évoqué ici et là dans les évangiles et même dans l'AT. C'est ce que nous sommes en nous-même d'un point de vu subjectif, notre personnalité en définitive. C'est l'un des sens du mot psukhé (voir par exemple 1 thess 5: 23).

C'est l'homme intérieur qui n'a pas de réalité objective, 'matérielle' comme vous dites, pas les ESPRITS que nous serons une fois que nous serons ressuscités. Ces Esprits que nous serons alors, n'auront rien à voir avec la conception populaire que justement Jésus critique dans le passage que tu cites, en la formulant: "un esprit n’a ni chair ni os". En effet les gens en général croient à tort aux fantômes...

Or justement, Jésus n'était pas un fantôme (TJ), ni une sorte de vampire (Mormon)...

C'est clair.

[kaboo]

1/ Le terme "ange" signifie aussi "serviteur" de Dieu dans le contexte du livre de la Genèse - par exemple,

Du latin angelus qui donne aussi angélus, emprunté au grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à
traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »). Un dérivé spécial du mot grec nous donne év-angile (littéralement « bonne nouvelle ») via le latin evangelium et évangéliser (« répandre la bonne nouvelle »).

Aggilus = messager donc et non serviteur.

Jacob ne lutta pas avec Dieu ou avec une créature d'esprit -

Genèse 3:14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

"Selon moi" il doit y avoir un jeu de mots entre Jacob = YOQB et Talon = OQB en hébreu.

Abraham ne reçut pas Dieu - Lot ne reçut que des mortels avant la destruction de Sodome.

Si Si. Après avoir discuter ensemble, Ils ont même partager le diner. Après leur séparation, YHVH est resté ave abraham et les 2 hommes sont allé chez lot.

Genèse 18:1 L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.
J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.
Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

Jésus ne peut pas se dématérialiser comme vous le dites.
Un corps ressuscité est un droit acquis, l'esprit définitivement réuni au corps.

Donc le pauvre lazare erre sur terre depuis 2000 ans.

Jean 11:38
Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre.
C'était une grotte, et une pierre était placée devant. Jésus dit :
Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
Jésus lui dit : Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !
Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller.

Cdllt.

[Estrabolio]

Je ne comprends pas très bien J'minterroge, est-ce que quelqu'un qui ne croit pas à une âme qui se détache peut-il croire aux fantômes ? C'est incohérent !
Pour ceux qui, comme moi, ne croient pas l'immortalité de l'âme, il n'y a pas d'esprit voletant dans l'air après la mort ! Il y a des créatures spirituelles et des créatures physiques, c'est tout.
Un ange, le Christ dans sa vie préterrestre comme dans sa vie post terrestre sont des créatures spirituelles et en aucun cas des parties d'êtres humains.
Lorsque le Christ est mort, il n'a pas récupéré une partie de sa vie terrestre, il a été ressuscité dans un corps spirituel comme celui qu'il avait avant. De même celui qui est ressuscité au ciel ne reçoit pas simplement un nouveau corps pour loger son esprit en vadrouille, il est ressuscité sous une autre forme spirituelle. Il est une créature à part entière qui n'a plus rien d'humain ou de physique.
Cela me fait penser aux gens qui imaginent les extraterrestres avec des bras ou des tentacules etc. bref comme des choses que nous connaissons mais s'il y avait des extraterrestres, de même les gens imaginent les êtres spirituels comme des humains sans chair mais cela n'a rien à voir, une créature spirituelle est différente d'une créature physique.
La confusion existe justement chez ceux qui croient en une âme se séparant du corps, ils ne peuvent imaginer un corps spirituel puisqu'ils pensent déjà avoir ce corps spirituel en eux !
L'homme intérieur c'est notre personnalité, nos sentiments.
Je prends un exemple (qui, je préviens tout de suite est forcément imparfait) si je copie des fichiers de mon ordi sur un autre support, la seule chose commune entre le support de départ et le support d'arrivée, c'est le contenu des fichiers, tout le reste aura pu changer ! Ici il en va de même, Dieu garde en mémoire ou dans son livre de vie, les personnes qu'il veut ressusciter et celles qui sont ressuscités sont des êtres totalement différent mais avec l'homme intérieur, la personnalité de celle qu'elles étaient avant.
Si Paul a pu être si clair, c'est qu'il avait vécu cette expérience, il savait ce qu'était être une créature spirituelle, il pouvait donc expliquer que cela n'avait rien à voir avec être une âme vivante !
C'est en cela que l'enseignement de Paul pouvait poser problème à certains car ils ne comprenaient pas qu'il ne s'agissait pas d'un esprit comme l'entendaient les chaldéens, égyptiens et autres grecs mais bien d'une créature différente !
Pour prendre une autre image, si on disait à un humain du premier siècle, toute ta connaissance sera contenue dans quelques centimètres stockées dans des enveloppes de métal, il n'aurait pas compris, il aurait au mieux imaginé un homme en fer !
Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

[J'm'interroge]

Je ne comprends pas très bien J'minterroge, est-ce que quelqu'un qui ne croit pas à une âme qui se détache peut-il croire aux fantômes ? C'est incohérent !

Vas savoir ce à quoi les gens croient! Il suffit de nos jours de lire les publications de la Watchtower pour se rendre compte que toute sorte de croyances farfelues existent...

Pour ceux qui, comme moi, ne croient pas l'immortalité de l'âme, il n'y a pas d'esprit voletant dans l'air après la mort ! Il y a des créatures spirituelles et des créatures physiques, c'est tout.

Tu ne te rends même pas compte que c'est justement le type de croyances que tu véhicules.

Qui parle d' "esprit voletant dans les airs" ? -----> Certainement pas moi.

Un ange, le Christ dans sa vie préterrestre comme dans sa vie post terrestre sont des créatures spirituelles et en aucun cas des parties d'êtres humains.

Qui parle de parties d'être humains? ------> Encore une fois, ce n'est pas moi, pour le coup c'est la Bible*!

(* Note: si l'on pose qu'une âme vivante c'est le tout formé par le corps + l'âme dans le sens de personnalité intérieure + le souffle de vie. --- Eh oui, il y a deux acceptions bibliques du mot "psukhé")


Tu m'accuses de tes propres fantasmes.

Lorsque le Christ est mort, il n'a pas récupéré une partie de sa vie terrestre, il a été ressuscité dans un corps spirituel comme celui qu'il avait avant. De même celui qui est ressuscité au ciel ne reçoit pas simplement un nouveau corps pour loger son esprit en vadrouille, il est ressuscité sous une autre forme spirituelle. Il est une créature à part entière qui n'a plus rien d'humain ou de physique.

Crhist a été ressuscité dans un corps spirituel... Un CORPS oui.

Comme il avait avant quoi? -----> Spéculation Jéhoviste!

Cela me fait penser aux gens qui imaginent les extraterrestres avec des bras ou des tentacules etc. bref comme des choses que nous connaissons mais s'il y avait des extraterrestres, de même les gens imaginent les êtres spirituels comme des humains sans chair mais cela n'a rien à voir, une créature spirituelle est différente d'une créature physique.

Je n'ai pas exprimé une idée contraire. Une créature spirituelle est certes différente, mais une créature spirituelle doté d'un 'CORPS spirituel' (expression biblique) est doté d'une corporéité.

Alors ne pervertis pas le sens des mots veux-tu bien? !

La confusion existe justement chez ceux qui croient en une âme se séparant du corps, ils ne peuvent imaginer un corps spirituel puisqu'ils pensent déjà avoir ce corps spirituel en eux !
L'homme intérieur c'est notre personnalité, nos sentiments.

Non pas du tout!

L' "être que nous sommes intérieurement" (c'est une expression qu'utilise Paul), n'a pas de corps spirituel pour le moment. Il n'a de réalité que subjective pour ce qui nous concerne actuellement.

Cela dit il faut bien lire Paul, j'ai déjà abondamment traité de ce sujet, je n'y reviendrais donc pas. Si tu n'as pas compris les premières fois, je crains que je ne puisse plus grand chose pour toi.

Je prends un exemple (qui, je préviens tout de suite est forcément imparfait) si je copie des fichiers de mon ordi sur un autre support, la seule chose commune entre le support de départ et le support d'arrivée, c'est le contenu des fichiers, tout le reste aura pu changer ! Ici il en va de même, Dieu garde en mémoire ou dans son livre de vie, les personnes qu'il veut ressusciter et celles qui sont ressuscités sont des êtres totalement différent mais avec l'homme intérieur, la personnalité de celle qu'elles étaient avant.

Ah! Là je sens qu'un espoir est possible!

L'image est assez correcte mais un fichier informatique (de l'information) n'a pas de subjectivité, c'est une différence de taille qui rend totalement caduque la thèse que Dieu ne conserve nos personnalités subjectives que sous la forme d'un souvenir. Ou alors il faudrait parler de mémoire vive (ce qui n'est pas du tout la même chose) qui serait celle d'un troisième support (autrement dit Dieu) qui conserverait l'âme (psukhé dans le sens de l'homme intérieur) en 'vie' en Lui, en attendant le transfert.

C'est cette idée (ou une très semblable) que je crois avoir été celle de Paul, bien qu'il n'ait pas eu pas la possibilité de faire cette comparaison, qui cette fois est vraiment pas mal!

Le corps physique comme le corps spirituel (des corporéités donc) ne sont que les supports individuels de l'âme dans le sens cité.

Une conclusion annexe que l'on peut en tirer: dire que nous n'avons de vie spirituelle que par Dieu signifierait que nous ne quittons jamais la mémoire 'VIVE' de Dieu, tant que nous sommes en vie en un sens spirituel.

"Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des Vivants" ! Ce sera encore une vérité même lorsque nous seront morts du point de vue des hommes.

Si Paul a pu être si clair, c'est qu'il avait vécu cette expérience, il savait ce qu'était être une créature spirituelle, il pouvait donc expliquer que cela n'avait rien à voir avec être une âme vivante !

Pas rien à voir, mais c'est quand même pas tout-à-fait la même chose! C'est clair au vu de ce qu'il dit. Ou nous ne lisons pas les mêmes Bibles, ce que je ne crois pas car je me réfère aussi a la TMN dans laquelle je lis tout aussi clairement ce que je dis, ou alors pas avec les mêmes lunettes, c'est plutôt ça.

C'est en cela que l'enseignement de Paul pouvait poser problème à certains car ils ne comprenaient pas qu'il ne s'agissait pas d'un esprit comme l'entendaient les chaldéens, égyptiens et autres grecs mais bien d'une créature différente !
Pour prendre une autre image, si on disait à un humain du premier siècle, toute ta connaissance sera contenue dans quelques centimètres stockées dans des enveloppes de métal, il n'aurait pas compris, il aurait au mieux imaginé un homme en fer !
Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

Certes, mais cela ne te permet pas affirmer une chose et son contraire, autrement dit qu'un CORPS spirituel n'aurait rien d'un corps.

A bon entendeur...

[Mormon]

Donc le pauvre lazare erre sur terre depuis 2000 ans.

Trop de citations longues, et hors sujet.

[Mormon]

Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

Conception TJ... La résurrection est tangible et définitive. Heureusement qu'il y a la Bible ! Jésus ressuscité n'était pas immatériel. Son état définitif au ciel n'est pas immatériel puisqu'il a dit à Marie Madeleine de ne pas le toucher parce qu'il n'était pas encore monté au Père. C'est ensuite que les disciples purent le toucher.

La résurrection est un acquis irréversible parce que l'immortalité est une condition incontournable pour être parfait comme notre père qui est aux cieux est parfait. L'état de désincarnation pour retourner à l'état d'esprit serait une régression.

[Estrabolio]

Conception TJ.

Mais arrêtez donc avec vos étiquettes et votre ostracisme permanent ! Je crois ce qu'a dit Paul et j'ai cité les versets qui sont on ne peut plus clair. Libre à vous de ne pas croire Paul !
Pour ce qui est de ce qu'a fait Jésus après sa résurrection, je pense qu'il avait la possibilité de se matérialiser comme toutes les créatures spirituelles et que c'est ce qu'il a fait.
Comment imaginer que les créatures spirituelles soient soumises à des choses comme manger, boire, respirer, dormir..... et puisque Dieu est Lui même une créature spirituelle peut être pensez-vous que Lui aussi ait besoin de manger, boire etc.

[Mormon]

Pour ce qui est de ce qu'a fait Jésus après sa résurrection, je pense qu'il avait la possibilité de se matérialiser comme toutes les créatures spirituelles et que c'est ce qu'il a fait.

La résurrection c'est une matérialisation, donc plus besoin de possibilité de se matérialiser. Soyez logique.

Une créature spirituelle, pour se matérialiser ne peut le faire qu'en naissant d'une femme comme vous et moi et en ressuscitant après la mort. Laissez tomber vos extra terrestres !

[Estrabolio]

Pas rien à voir, mais c'est quand même pas tout-à-fait la même chose! C'est clair au vu de ce qu'il dit. Ou nous ne lisons pas les mêmes Bibles, ce que je ne crois pas car je me réfère aussi a la TMN dans laquelle je lis tout aussi clairement ce que je dis, ou alors pas avec les mêmes lunettes, c'est plutôt ça.

Si vous me voyez citer la TMN comme Bible de référence alors oui, je confirme, vous avez besoin de changer de lunettes ! Il m'arrive rarement de la citer et encore pour la comparer comme je le fais pour Parole de Vie. Mais évidemment, pour ta conception étriquée : qui ne croit pas à une âme immortelle = obscurantiste= TJ= TMN etc...... je te plains sincèrement ! Bon bref, revenons à nos moutons, que dit Paul, dans la Bible Martin que je cite quasiment toujours ici puisqu'il faut préciser(confondre la Martin et la TMN est tellement énorme que je ne pensais pas devoir préciser) :Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44) ce qui nous donne en grec σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ πνευματικόν.Il est bien mis en opposition ψυχικόν '(psychikon, ce qui est une âme) avec πνευματικόν (pneumatikon ce qui est esprit ou spirituel)
Verset suivant tout aussi clair "Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant. (1 Corinthiens 15:45) ce qui nous donne en grec "οὕτως καὶ γέγραπται Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς πνεῦμα ζωοποιοῦν." là encore opposition entre ψυχὴν (psychēn, âme) d'Adam et πνεῦμα (pneuma, esprit) de Jésus !
Je me moque que ce soit un TJ, un SDJ, un docteur en théologie ou le pape qui me dise le contraire, je me fie à ce que dit Paul qui est sans aucune ambiguité et à mon expérience personnelle !