Les 144 000

[medico]

Dans le NT, voit-on un pagan comme Corneille et l'éthiopien faire des miracles, des prodiges, chasser des esprits, etc, etc ? NON

De plus, on attend même pas parler d'eux. Était-ils des rois et des prêtres ? ABSOLUMENT pas.

Ou il dit que Corneille fait des miracles ?
Ou il question qu'un étthiopien a fait un miracle ?
Ceci tu te trompes de sujet car ne parlons pas sur les miracles.

[résident temporaire]

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Les choses que tu cites sont au ciel, pas ici

d'une part quote correctement afin d'éviter de m'atribuer un texte qui n'est pas le mien; aussi je remets mon propos, je cite donc on a tous la vie éternelle, on nait tous dans le paradis et la mort n'existe plus, les choses anciennes ont disparus, larmes, chagrins et souffrances ne sont plus ? Curieusement j'ai l'impresssion que non, pas vous ?

Bon maintenant citons le passage :

(Révélation 21:3, 4) [...] Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Pour qui la mort ne sera plus ? Il me semble qui'ici on ne parle pas des anges mais des humains et les humains ne vivent pas au Ciel mais sur la terre - voir Rm 5:12 et ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide :
(Hébreux 2:16) Car vraiment il n’aide pas du tout des anges

Ainsi la mort dont il est question est celle d'hommes, de femmes et d'enfants, donc fait de chair et de sang; qui est en deuil ? pas des anges, qui cri et est dans la douleur, pas des anges, donc ce texte ne désigen que la condition des humains qui depuis la désobéissance d'Adam est devenue ainsi, Dieu n'at-il pas détruit un monde ancien par un déluge d'eau par le passé ? Ce n'était pas au Ciel n'est-ce pas ?

Alors quand il dit "les choses anciennes ont disparu" ou comme l'a précisé médico que chacun sera celui qui récolte le fruit de son travail, qu'il aura sa propre habitation sur la terre avec de quoi vivre avec douceur (symbolisée entre autre par le figuier)... Ce n'est pas au Ciel, pas plus quand il dit

(Révélation 22:2) [...] Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.


Et oui car il n'y a pas de nations au Ciel, la référence à la nation est une référence qui indique que l'on parle de la terre et non du Ciel. De plus on parle de guérison, alors que le Ciel a déjà été purifié (voir Rev chap 12) donc là tu es à côté de la plaque (dsl). Mais à quoi fait référence les choses anciennes ? " Voyons voir :
(2 Pierre 3:7) [...] Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

Il s'agit donc du système de choses actuel dominé invisiblement par Satan le Diable (2 Co 4:4), ainsi ce qui provoquait souffrances, douleurs et larmes ne sera plus.
ps : les larmes sont une expression d'une grande douleur et tristesse mais elles sont issue d'un être de chair et de sang.

Tiens au passage comment des injustes pourraient être ressuscités au Ciel ? C'est pas très logique ça puisque Dieu avait déjà chassé les anges rebelles donc déclarés injustes du Ciel... Il ne peut donc pas se mettre à remettre des injustes dans le Ciel après avoir chassé ceux qui étaient trouvés injustes..un non sens non ?

[toutatis]

Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

Et tu es surpris qu'il y est au ciel un arbre qui donne des fruits et des feuilles.

La Parrousia a eu lieu en 70. On n'a pas le choix de comprendre que l'endroit où il n'y aura plus de souffrances, de pleurs, etc..... est au ciel, et non sur cette planète.

Il faut que tu te rentres-ça dans le système encéphalique mon ami.
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(Révélation 22:2) [...] Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

-- Il est où ce fleuve ? En Judée ? S'il est en Judée, pourquoi le Christ a -t-il détruit ce système de chose ?????

Aho oui j'ai compris, ce fleuve et cette arbre sera à New-York près du CC

[medico]

respecte tes interlocuteurs stp

[résident temporaire]

Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

l'arbre de vie dans le jaerdin d'Eden n'avait pas pour but une guérision puisque l'homme n'a pas été crée malade ,i pour être guéri, ne sais-tu donc pas que la maladie est du fait de l'imperfection mais que l'action de Dieu est toujours parfaite mais aussi toujours justice et sainteté ? (voir deut 38); poursuivons ton raisonnement 'toute la Révélation aurait été accomplie" - j'en déduis que pour toi la résurrection tant des justes que des INJUSTES a déjà eu lieu.... au Ciel puisque apparemment pour toi tout fut au Ciel (alors que l'homme fut crée pour vivre sur la terre, ah tiens là tu contredis la parole de Dieu mais bon je pense que l'on n'est plus à cela près avec toi).

Alors comme ça, nous qui vivons sur terre, on est tous des laisser pour compte ? On est quoi, ni des justes ni des injustes ayant droit à une espérance ? T'es vraiment pas cohérent, tu ne sais pas expliquer ce en quoi tu crois; c'est quand même problématique non ?

ps : et si la résurrection des justes et des injustes n'a pas lieu qu'au Ciel, là encore..difficile pour toi. Bon mets un masque de clown et va dans la rue...merci d'avoir essayer de jouer.

[toutatis]

Dans le paradis, il y avait un arbre donnant la vie n'est-ce pas ????? Si un arbre donne la vie, ou maintien la vie, c'est donc qu'il est toujours en processus de guérison.

l'arbre de vie dans le jaerdin d'Eden n'avait pas pour but une guérision puisque l'homme n'a pas été crée malade ,i pour être guéri, ne sais-tu donc pas que la maladie est du fait de l'imperfection mais que l'action de Dieu est toujours parfaite mais aussi toujours justice et sainteté ? (voir deut 38); poursuivons ton raisonnement 'toute la Révélation aurait été accomplie" - j'en déduis que pour toi la résurrection tant des justes que des INJUSTES a déjà eu lieu.... au Ciel puisque apparemment pour toi tout fut au Ciel (alors que l'homme fut crée pour vivre sur la terre, ah tiens là tu contredis la parole de Dieu mais bon je pense que l'on n'est plus à cela près avec toi).

Alors comme ça, nous qui vivons sur terre, on est tous des laisser pour compte ? On est quoi, ni des justes ni des injustes ayant droit à une espérance ? T'es vraiment pas cohérent, tu ne sais pas expliquer ce en quoi tu crois; c'est quand même problématique non ?

ps : et si la résurrection des justes et des injustes n'a pas lieu qu'au Ciel, là encore..difficile pour toi. Bon mets un masque de clown et va dans la rue...merci d'avoir essayer de jouer.[/quote]
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Si Adam était toujours en bonne santé bonhomme, dis-moi pourquoi il devait manger de l'arbre de la vie pour rester en vie ?????

Il me traite de clown Medico, et c'est toujours moi qui écope et tu ne fais rien. Drôle de modérateur tu fais. Un Témoin de Jéhovah ne dois pas être JUSTE ?????

[agecanonix]

Pas d'accord.

Qui est la "grande foule" ?

Il s'agit de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule qu'il voit est un groupe composé de fidèles chrétiens faisant partie, (ou venant rejoindre) ces rois et prêtres dans les cieux, après avoir traversé la "grande tribulation" annoncée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Le texte confirme-t-il cette hypothèse ? Commençons par comparer le lieu où ils se tiennent avec celui où se tiennent les 144000 :

Supposes si tu veux mais tous tes arguments ont été éliminés les uns après les autres et tu fais curieusement le silence sur les notres.
Je te fais remarquer que nous répondons à TOUS tes arguments, mais que TOI, tu en éludes beaucoup des notres.

- En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", "dans son temple", au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.

- En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

- En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), au même endroit que la "grande foule".

Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes. Pourquoi aurait-il cherché à amener de la confusion en utilisant cette même expression pour un lieu terrestre ?

Eh non ! Se retrouvent aussi devant le trône de Dieu des morts qui seront finalement jetés dans le lac de feu.

Rév 21:12.

• 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux

Tu ne peux donc pas faire de cet élément une preuve que la Grande Foule est au ciel.
Mat 25, prononcé par Jésus emploie la même image.

Remettons-nous dans le contexte de l'époque : la Révélation a été écrite avant tout pour encourager les chrétiens du premier siècle alors qu'ils affrontaient d'intenses persécutions (sous Néron entre autres). Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait là de la "grande tribulation" prophétisée par Jésus (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Par ses écrits inspirés, Jean voulait sans doute encourager ses frères à endurer et à leur rappeler leur espérance (qui était céleste !). Le but était donc qu'ils s'identifient à cette grande foule qui traverse la tribulation et arrive au cieux pour y retrouver le réconfort, la vie éternelle et leur Berger (versets 16 et 17). Bien entendu ce texte reste valable pour tous les chrétiens aujourd'hui.

Supposition tout cela. pas l'ombre d'une preuve.

Retournons maintenant au texte. Nous y lisons une information cruciale : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15). Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre ? Le mot grec employé pour "temple" (naō) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Révélation 3:12 ("temple") et 11:19 ("temple-sanctuaire"). Dans ces deux passages*, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :

Seulement le mot naos a été utilisé par Jésus lui-même lorsque, faisant référence au temple d'Hérode et au temps qu'il avait fallu pour le construire, il l'appelle naos aussi.
Jean 2:18.

De même, lorsque Judas va jeter les 30 pièces d'argent de sa trahison, le texte affirme qu'il les jette dans le naos. Or, aucun homme ne pouvait accéder jusqu'au Très-Saint.
Mat 27:3.

Ainsi, le terme naos peut tout aussi bien désigner le temple complet.

Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” -Révélation 5:8-10

Même description, même fonction, récits séparés par un seul chapitre... N'y voyez-vous pas une similitude flagrante avec la description de la "grande foule" ?

Comment ça, même fonction.
La grande foule n'est pas décrite comme étant des prêtres. C'est fondamental au contraire car cela aurait été si simple à Jean de le spécifier.
Un service sacré n'est pas une fonction forcement sacerdotale. Tout culte rendu à Dieu est un service sacré.

Lis bien Math 4:10. Il reprend la Loi qui s'adressait à tous les Israelites, prêtres ou non.

• C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Lis aussi Luc 2.

• Or il y avait Anne, une prophétesse, la fille de Phanouël, de la tribu d’Asher (cette femme était très avancée en âge, et elle avait vécu avec un mari pendant sept ans depuis sa virginité, 37 et c’était alors une veuve de quatre-vingt-quatre ans), qui n’était jamais absente du temple, offrant un service sacré nuit et jour, avec jeûnes et supplications

Où lis tu que cette femme était une prêtresse ? Pourtant on dit qu'elle offrait un service sacré et tu peux vérifier, c'est le même mot grec.

De même Actes 26:6.

• Et pourtant, maintenant, c’est pour l’espérance de la promesse qui a été faite par Dieu à nos ancêtres que je comparais en jugement ;  tandis que nos douze tribus espèrent parvenir à l’accomplissement de cette promesse en offrant [à Dieu] un service sacré nuit et jour, intensément

Les 12 tribus étaient elles aussi engagés à rendre un service sacré à Dieu, nuit et jour.
Il n'y avait donc pas que les prêtres.

Et où vois tu que la Grande foule est composé de rois en Révélation 7. Là aussi, Jean aurait pu si facilement l'écrire. Absolument aucune allusion à cette fonction royale. Au contraire, c'est Jésus qui va les faire paître. Rien de Royal ici.

En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple céleste et pas sur la terre. Quant au nombre 144000, il représente l'Israël de Dieu, son peuple dans sa totalité. On peut donc en déduire que la "grande foule" est partie intégrante des 144000 pris au sens symbolique. Ils forment le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la "grande tribulation" précédent le retour du Christ et qui viennent rejoindre ceux qui sont déjà morts, respectant ainsi la chronologie de la résurrection en 1 Thessaloniciens 4:14-17.

Je reprends tes paroles. La grande foule serait le groupe des fidèles disciples du Christ qui ont traversé la Grande tribulation précédent le retour de Jésus et qui viennent rejoindre ceux qui sont déjà morts.
Seulement tu oublies qu'une bonne nouvelle éternelle devait être annoncées comme un évangile (répétition de la notion de bonne nouvelle) à ceux qui habitent sur la terre. Rév 14:6.
Et le texte précise " à toute nation, et tribu, et peuple et langue " comme pour la Grande Foule.
Seulement, les 144000 ont déjà été décrits au complet au début de ce chapitre à la différence du chapitre 7 précisément .
Ainsi, même au complet au ciel, il y a encore des humains qui reçoivent comme une bonne nouvelle les paroles suivantes " Craignez Dieu et rendez lui gloire (...) car l'heure de son jugement est venue "
Ces humains ne sont pas des morts, ils sont décrits sur la terre et si c'est une bonne nouvelle pour eux, c'est qu'ils vont survivre à la grande tribulation, comme la grande foule.

Il convient de bien comprendre Mat 24:21-22.

• car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

Si on lit bien ce texte on se rend compte que d'autres humains que les frères du Christ seront sauvés. La tribulation est écourtée mais pour que des humains (référence à la chair) soient sauvés.
Seulement nous savons que les frères du Christ doivent être enlevés au ciel lors de la présence de Jésus, et donc à ce moment là.
La tribulation pouvait donc continuer sans qu'il ne leur arrive rien de fâcheux ou si tu préfères Dieu n'avait pas à écourter la grande tribulation pour sauver des chrétiens qu'il allait enlever de toute manière au ciel.
Or Dieu veut que des humains ( la chair) continuent de vivre après la grande tribulation.
Jésus n'aurait pas dit " nulle chair ne serait sauvée" si toute chair devait périr et que seul des esprits allaient monter au ciel.

En complément par rapport à ton message. Ton argument concernant l'espérance terrestre des serviteurs de Dieu dans l'Ancien Testament me conforte dans l'idée qu'en Révélation 21 et 22 le ciel et la terre seront réunis, ou en tout cas très proches. C'est ce que je crois et c'est aussi ce que croient les protestants figure-toi. Voici un extrait d'une confession de foi protestante trouvée sur le net (elle sont toutes quasi-identiques) :

Le retour de Jésus-Christ, notre espérance

Nous croyons que le Seigneur Jésus-Christ reviendra du ciel comme il est monté, pour le renouvellement de toutes choses et la pleine manifestation de l'œuvre du salut.

Tous les morts ressusciteront et chaque homme devra rendre compte à Dieu de sa vie. Ceux qui seront trouvés justes en Jésus-Christ iront à la vie éternelle et les autres à la punition éternelle (Mat. 25:46).

C'est quoi la punition éternelle ? Un peu plus de précision SVP.

Les TJ pensent que les 144000 vont régner des cieux sur la terre dans un but d'aider les humains qui s'y trouveront à devenir parfaits. parmi eux se trouveront tous les ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans sur la base de leurs actions faites depuis leur résurrection et non pas avant leur mort.
Les justes auront la vie éternelle sur la terre et les autres disparaîtront sans souffrance mais sans possibilité de retour.

essais de ne pas oublier nos arguments car tu donnes l'impression de fuir.

Résumons donc.

• Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
  Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.

• Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
  Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.

• Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
  Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.

• Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
  Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.

[kuriostheos]

Je reprend ton résumé :

Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.
En Révélation 20 il n'y a ni ciel ni terre :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus+. De devant lui* se sont enfuis la terre et le ciel+, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits+, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux*.
Devant le trône est donc une position absolue dans ce contexte. On ne peut pas dire que ce soit au ciel ou sur la terre ici. Par contre toutes les autres fois que cette expression apparaît elle fait référence au ciel. Je ne pense pas que Jean ait voulu tendre un piège aux lecteurs ici.


Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.
OK je veux bien reconnaître que le service sacré n'est pas déterminant mais il marche dans les deux cas...

Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.
En Révélation le naos est TOUJOURS dans le ciel, c'est même écrit en toutes lettres. Encore une fois je ne vois pas pourquoi Jean aurait fait une exception au chapitre 7. La note de la Traduction du Monde Nouveau met "habitation divine". Où est l'habitation divine en Révélation ? Y a-t-il encore un temple de pierre lorsque Jean écrit ? Non il n'y a pas de doute possible : l'habitation divine dont parle Jean ne peut être qu'au ciel. Pour moi ce point est incontestable et suffit à lui tout seul à réfuter la présence de la grande foule sur terre.

Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.
Rien ne permet de le supposer effectivement mais c'est mon avis car rien n'empêche de le supposer.

Pour Révélation 14, je n'y vois pas de référence à la grande foule puisque pour moi la grande foule est au ciel dans le naos à ce moment dans les 144000 symboliques. Par contre on peut comprendre que des humains pourront encore être sauvés à ce moment ce qui permet au passage de confirmer que Armageddon ne sera le grand génocide annoncé par les TJ (idem pour Mat 24:21, 22). Note au passage le verset 15 qui parle du naos.

Pour la "punition éternelle", c'est le "châtiment éternel" ou "retranchement éternel" de Mat 25:46 = la mort (éternelle).

[medico]

Faux seul les 144 M sont des prêtres .rendre un service sacré et le rôle de tout les chrétiens.
tout comme la nation juive devait rendre un service sacré mais seul les lévites pouvaient officiés et pas tous.
(Actes 7:6, 7) [...] . 7 ‘ Et cette nation pour laquelle ils travailleront comme des esclaves, moi je la jugerai, a dit Dieu, et après ces choses ils sortiront et m’offriront un service sacré en ce lieu-ci. ’

[agecanonix]

Je reprend ton résumé :

Question : Le fait que la Grande foule soit décrite debout devant le trône de Dieu indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse : Non puisque Rév 20 décrit des hommes, qui seront pour certains détruits, debout devant le trône alors qu'évidemment il n'y a pas de morts au ciel et encore moins des hommes dignes de la Gehenne.
En Révélation 20 il n'y a ni ciel ni terre :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus+. De devant lui* se sont enfuis la terre et le ciel+, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits+, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux*.
Devant le trône est donc une position absolue dans ce contexte. On ne peut pas dire que ce soit au ciel ou sur la terre ici. Par contre toutes les autres fois que cette expression apparaît elle fait référence au ciel. Je ne pense pas que Jean ait voulu tendre un piège aux lecteurs ici.

Donc il n'y aurait plus de ciel non plus comme tu le reconnais toi même.
Ainsi, on peut être devant le trône de Dieu quelque soit l'endroit physique où l'on se trouve puisque sans terre et sans ciel les morts sont quand même devant le trône de Dieu. En fait tu viens confirmer notre analyse.
Mat 25 a donc raison de dire que les nations sur la terre se trouve debout devant le trône où Jésus s'est assis.
Tu te raccroches à toutes les branches pour avoir absolument raison.
Pour info, le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis, non pas qu'ils ont disparu et au verset 13 on se rend compte que la mer existe encore. Tout cela plaide pour un symbolisme évidemment.
Plus sérieusement, tu affirmes certaines fois que la terre recevra des humains plus tard et quand ça t'arrange tu affirmes que la terre va disparaître. Il faudrait que tu nous dises une fois pour toute ce que tu crois.
Car si la terre reste intacte, alors l'expression de Révélation 20 sur la terre et le ciel est forcément symbolique et tu ne peux pas l'utiliser pour parler de la terre physique. Mais ça, tu le savais !!
C'est bien triste de devoir baisser le débat fort intéressant à ce niveau.

Question : Le fait que la Grande Foule soit décrite comme réalisant un service sacré démontre t-il qu'il s'agit de prêtres ?
Réponse : Non puisque de nombreux textes indiquent que des non prêtres et même des femmes rendait à Dieu un service sacré.
OK je veux bien reconnaître que le service sacré n'est pas déterminant mais il marche dans les deux cas...

Un service sacré, c'est tout simplement un culte.

Question. Le fait que la Grande foule soit décrite dans le temple, et même le naos, indique t'il qu'elle se trouve au ciel ?
Réponse: Non puisque le mot naos pouvait aussi désigner le temple dans son ensemble et que seul 5% maximum de la surface du temple préfigurait une situation céleste.
En Révélation le naos est TOUJOURS dans le ciel, c'est même écrit en toutes lettres. Encore une fois je ne vois pas pourquoi Jean aurait fait une exception au chapitre 7. La note de la Traduction du Monde Nouveau met "habitation divine". Où est l'habitation divine en Révélation ? Y a-t-il encore un temple de pierre lorsque Jean écrit ? Non il n'y a pas de doute possible : l'habitation divine dont parle Jean ne peut être qu'au ciel. Pour moi ce point est incontestable et suffit à lui tout seul à réfuter la présence de la grande foule sur terre.

Jean utilise un vocabulaire qui est le sien. Il appelle "naos" le temple de Dieu en Révélation. C'est précisément Jean aussi , et à la même époque que la rédaction de Révélation, qui utilise dans son évangile, le mot "naos" pour désigner l'ensemble du temple de Jérusalem du premier siècle.
Cela démontre que pour lui, Jean, ce terme n'était pas spécifique au très-saint.
Jean a été témoin de la vision de la Révélation, mais il l'a écrit avec SON vocabulaire. Or, Jean 2:18 démontre qu'il utilisait ce mot pour désigner tout le temple.
Le fait que Mathieu en fasse autant avec l'histoire de Judas démontre que le sens que tu donnes au mot "naos" n'était pas une règle pour les premiers chrétiens.
En fait, ils s'en fichaient car il s'agit du sens donné à ce mot par les grecs en rapport avec leurs temples à eux et non pas un terme chrétien.

Question. Le fait que la Grande Foule soit décrite après un texte traitant des 144000 montre t'il qu'elle en fait partie ?
Réponse. Absolument rien de permet de le supposer dans le texte. Aucune référence à la prêtrise ou au fait qu'ils seraient des Rois.
Rien ne permet de le supposer effectivement mais c'est mon avis car rien n'empêche de le supposer.

Mais tout permet de supposer le contraire et même de le prouver.
Tous tes arguments tombent les uns après les autres. (temple, debout devant le trône, service sacré, etc )
Mais de ton côté, tu n'arrives pas à démonter les nôtres.

Pour Révélation 14, je n'y vois pas de référence à la grande foule puisque pour moi la grande foule est au ciel dans le naos à ce moment dans les 144000 symboliques. Par contre on peut comprendre que des humains pourront encore être sauvés à ce moment ce qui permet au passage de confirmer que Armageddon ne sera le grand génocide annoncé par les TJ (idem pour Mat 24:21, 22). Note au passage le verset 15 qui parle du naos.

Nous espérons que ce ne sera pas le génocide dont tu parles, c'est pour cela que nous annonçons la bonne nouvelle du royaume.
Mais rassure toi, c'est Dieu qui décidera.

Je reviens à la grande foule et à Mat 24:22 puisque tu n' y a pas répondu.

• En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés

Ce texte indique que Dieu veut que des humains, de chair, soient sauvés lors de la grande tribulation.
En effet, parlant de la présence du Christ, Paul explique en I Thess 4:17 que les frères du Christ seront emportés dans les nuages pour rejoindre Jésus.
De même en I Cor 15:51, Paul confirme que les frères du Christ seront changés en un instant, en un clin d’œil.
Nous savons toi et moi qu'ils deviennent des esprits au ciel.

Alors pourquoi Jésus insiste t'il pour affirmer que pour sauver des humains, de chair, Dieu décidera d'écourter la grande tribulation.

Car il n'y a absolument aucune crainte à avoir pour ces frères du Christ lors de la présence de Jésus puisqu'ils ont un autre moyen de salut que l'action de mettre un terme à la grande tribulation.

Et surtout, ce "changement" des frères du Christ ne peut en rien éviter que toute chair disparaisse.

Je prends un exemple.

Lors d'un naufrage, le capitaine dit : pour qu'il reste des survivants sur le bateau, il faut absolument réduire les voies d'eaux.
Jésus, lui, nous dit : pour qu'il reste de la "chair" et donc des humains sur terre, il faut écourter la Grande Tribulation.

Tu me dis concernant le naufrage. Oui mais, il y a des chaloupes qui sont réservées pour un certain nombres de passagers.
Et je te réponds : mais le capitaine parlait de survivants restant sur le bateau.

Médite sur cela sans rechercher absolument à avoir le dernier mot.

En parlant de ceux qui sont choisis, Jésus inclue donc forcement des humains qui ne peuvent être sauvés que si la grande tribulation s'achève et non pas par leur enlèvement au ciel.

Ainsi Jésus s'inquiète concernant "toute chair" et donc, forcément, pour la survie d'humains sur la terre.
Et pour éviter cette destruction de toute chair, Dieu décidera d'écourter la Grande tribulation.

Nous voyons ici l'ombre de la grande foule.. qui survit à la grande tribulation en qualité de "toute chair" et qui affirme : " le salut, nous le devons à Jéhovah et à l'Agneau ".

[kuriostheos]

N'essaie pas de faire diversion en rapprochant des éventuels humains survivant lors du retour de Christ avec la "grande foule" de Révélation. Tu pars de ta propre conclusion pour essayer de prouver les choses. Restons-en à la "grande foule" de Révélation si tu le veux bien.

En Révélation la grande foule est dans le naos et dans la Révélation le naos est au ciel. Maintenant tu peux faire toutes les pirouettes que tu veux cela ne changera rien à cet état de fait.
Que Jésus utilise le mot naos (sanctuaire) pour parler de son propre corps en Jean 2 est tout à fait normal. Le contraire aurait été plus surprenant.

Pour moi la grande foule sont les "vainqueurs" de Révélation 2. Ceux qui seront des colonnes dans le temple.

Ce sont ces vainqueurs :
Et j’ai vu ce qui semblait être une mer+ pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs+ de la bête sauvage, et de son image+, et du nombre+ de son nom, se tenant debout près de* la mer pareille à du verre+, ayant des harpes+ de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse+ l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau+, disant :

Ce sont ceux qui ne portent pas la marque de la bête (Révélation 13:16-18)

Ce sont également ceux-là :
Ceux-ci lutteront contre l’Agneau+, mais, parce qu’il est Seigneur des* seigneurs et Roi des* rois+, l’Agneau les vaincra+. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles+. ”

[medico]

kuriostheos c'est toi qui parle de diversion?
Un comble.

[agecanonix]

N'essaie pas de faire diversion en rapprochant des éventuels humains survivant lors du retour de Christ avec la "grande foule" de Révélation. Tu pars de ta propre conclusion pour essayer de prouver les choses. Restons-en à la "grande foule" de Révélation si tu le veux bien.

Il n'y a pas de diversion quand tu utilises la bible à moins que tu affirmes que Jésus ne parlait pas de la grande tribulation en Mat 24.
je suis donc pile poil dans le sujet de Révélation 7 et ta réponse indique que tu as parfaitement compris ce que j'expliquais.

Comme Mat 24 et Révélation 7 parlent tous les deux de la grande tribulation, et surtout de ceux qui vont survivre à cette situation, tu es un peu limite mauvaise foi de me dire que je fais diversion. D'autant que c'est toi qui a cité Mat en premier.

Je remarque que tu restes sans voix à ces preuves que je rappelle en deux mots.

Mat 24 fait état d'une décision de Dieu. Pour que de "la chair", et donc des humains, puissent survivre à la grande tribulation, Dieu décide de raccourcir ce mauvais moment.
Il désire donc la survie d'humains sur la terre.
Il ne peut s'agir des frères du Christ au sujet desquels Paul explique que leur survie sera assurée par leur enlèvement au ciel à ce moment là.
Ils ne peuvent, par ailleurs, être ces humains, "la chair", que Dieu veut voir survivre puisque les Frères du Christ deviendront des esprits à ce moment là et donc tout sauf de la "chair".
Nous avons ici annoncée la grande foule par Jésus et Révélation en donne une description.

En Révélation la grande foule est dans le naos et dans la Révélation le naos est au ciel. Maintenant tu peux faire toutes les pirouettes que tu veux cela ne changera rien à cet état de fait.
Que Jésus utilise le mot naos (sanctuaire) pour parler de son propre corps en Jean 2 est tout à fait normal. Le contraire aurait été plus surprenant.

Que Jésus parle de son propre corps est une chose. Mais que lui, le fils de Dieu, maîtrisant à fond le sujet, montre à ses disciples le temple complet en l'appelant "naos" devrait te faire comprendre que le sens païen que tu lui donnes n'était pas celui des chrétiens.

Parlons du temple en Révélation.

• ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. 13 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

Il n'y avait pas de colonne dans le Très-saint.

• Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent.

Il n'y avait pas d'autel dans le Très-saint.

• Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle.

Ici Jean a besoin de spécifier. Il indique que la partie du temple de Dieu dont il parle se trouve au ciel. Pourquoi le spécifier ici et pas dans les autres textes. Et effectivement, l'arche de l'alliance se trouvait dans le très-saint.

•  Un autre ange encore est sorti du temple[-sanctuaire] qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Un fois encore Jean éprouve le besoin de spécifier que la partie du temple dont il parle se trouve au ciel. Pourquoi le spécifier si cela coulait de source pour lui.

•  Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau

Voila qui relativise toutes tes explications car Dieu sera à la fois au ciel et sur la terre avec les humains.
Comme tu vois, tu utilises des arguments hautement discutables.

Il faut raisonner plus intelligemment. Le temple est une image et non pas un vrai bâtiment comme si être dans le temple c'était être dans une construction que l'on peut situer géographiquement. C'est indigne du niveau de ce débat.

Paul explique que le sens du temple concerne la personne en elle-même. Jésus, dit Jean, parlait du temple de son corps.
De même Paul en hébreux écrit:

• Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Ainsi, comme tu vois, le sylbolisme du temple est très loin de tes considérations basiques basée sur la géographie.

De plus, les bénédictions promises à la Grande Foule reprennent toutes celles qui sont promises aux humains sur la terre en Rév 21.
Cela indique que nous n'avons pas en eux les rois qui permettent ces bénédictions, mais des humains qui seront l'objet du travail des 144000.

Pour moi la grande foule sont les "vainqueurs" de Révélation 2. Ceux qui seront des colonnes dans le temple.

Ce sont ces vainqueurs :
Et j’ai vu ce qui semblait être une mer+ pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs+ de la bête sauvage, et de son image+, et du nombre+ de son nom, se tenant debout près de* la mer pareille à du verre+, ayant des harpes+ de Dieu. 3 Et ils chantent le chant de Moïse+ l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau+, disant :

Ce sont ceux qui ne portent pas la marque de la bête (Révélation 13:16-18)

Seulement rien en Révélation ne fait référence à cette absence de marque de la bête, à la fonction de prêtres, ou de rois concernant la grande Foule.

Ce sont également ceux-là :
Ceux-ci lutteront contre l’Agneau+, mais, parce qu’il est Seigneur des* seigneurs et Roi des* rois+, l’Agneau les vaincra+. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles+. ”

Les membres de la Grande Foule ne disent pas qu'ils ont lutés contre qui que ce soit, mais qu'ils ont été sauvés par Dieu et par Jésus.
Ce texte présente des humains qui prennent part aux "combats", Rév 7 nous parle d'humains qui sont sauvés.

Comme tu vois, un par un, des arguments disparaissent.

[toutatis]

Même Jésus n'a pu convaincre les pharisiens, etc...

Alors, ne t'acharne pas trop Kuios.... Fais comme moi. Je me concentre pour discuter avec Liberté 1, J'm'interroge, etc... Avec les Témoins, ça ne faut vraiment pas la peine.

[mikele]

toutasis qui se ressemble s'assemble, avec toi aussi c'est pas tres intéressant de discuter car tu te réfugie dans l'ancienne alliance, le CHILLOI . AION,les juifs de judée, la lune, ect rien de se qui a avoir avec le sujet.si on te demande c'est qui les 144000tu nous répondras ce sont les juifs de l'ancienne alliance ect