Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[Espilon]

Je connais ce dessin animé. Ce sujet parle de l'univers, on n'est pas dans le cadre de la physique quantique. Il n'y a pas de causalité en quantique, sa ne veut pas dire qu'il n'y en a pas dans le monde réel.

[vic]

Wiki dit ceci :

"De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".
Très honnêtement ça je ne sais pas comment ils peuvent le mesurer pour l'affirmer du coup .
A l'univers nous enlève le tapis sous les pieds en permanence , c'est moi qui te le dis , pose une vérité absolue et pof .
En fait pour déterminer si il y a déterminisme il faut le mesurer en rapport à ce que pourrait être indéterminisme c'est obligé , mais du coup comme l'un n'est pas totalement différent de l'autre , ni même identique à l'autre , va te brosser pour assoir une certitude de quelque chose .

[Espilon]

De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".

Et bien c'est à cause justement du phénomène de réduction du paquet d'onde. Tu n'a qu'à imaginer qu'avant d’avoir été mesurer, toute les possibilités existent... et qu'en ayant été mesuré, la réalité est alors limité à ce qui a été mesuré. D'ailleurs sa doit être sur wiki sa aussi. Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause. Je ne suis pas un expert en physique quantique, mon domaine est la chimie, mais comme toujours la physique quantique est une icône riche en pseudos science.

[vic]

Espilon a dit :Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause.

Pas selon mon fragin qui est directeur de recherche au cnrs en physique fondamentale , aucun physicien te dira que la physique quantique a été remise en cause .
T'as lu ça où , dans pélerin magazine .

[Espilon]

Je te parlais de la réduction d'onde.

[Alfred de Musset]

Oui dans un univers interdépendant il n'y a pas de cause 1ère , toutes les causes le sont ou aucune ne l'est vraiment dans m'absolu , il n'y a que des causes relatives et qui ne le deviennent que selon le référenciel qu'on a posé .
C'est ce qu'explique la physique quantique par exemple avec le phénomène d'intrication .

Non seulement vous vous contredisez, mais aussi il me semble que vous n'avez pas compris.

L'Univers est régis par la loi de causalité; la notion que chaque chose est le produit d'une cause et en dépendent, à savoir que le mouvement de la main est causée par les muscles, les muscles sont causées par les nerfs, et ainsi de suite ...

L’idée que l'univers a toujours existé, est un effet sans cause. Comme nous l'avons vu ci-dessus l'univers qui est régis par la loi de la causalité exige que tout chose doit avoir une cause d'exister.

J'ai déjà établi que toutes les causes dépendent de la cause première, donc si il n'y a aucune cause première, alors toutes les autres causes succédant la première cause sont inexistants. Tout chose après le premier effet (l'univers infini), n'aurait jamais existé.

Si nous continuons la chaîne de cause à effet indéfiniment, l'existence de chaque maillon de la chaîne sera conditionnelle au lien précédent, qui, à son tour, sera subordonnée à l'existence du lien qui le précède, indéfiniment... chaque lien dépend d'une condition qui n'a pas été respecté, et chacun est donc interdit de jouir de la bénédiction de l'existence.

Scientifiquement parlant,

Le second principe de la thermodynamique, l'entropie ou le déclin de l'énergie thermique, nous enseigne que, bien que nous ne pouvons pas fixer une date pour l'apparence du monde, le monde a certainement un début. La chaleur dans le monde diminue progressivement et décline, comme un morceau de fer fondu qui diffuse progressivement sa chaleur dans l'air jusqu'à ce que finalement la chaleur du fer sera identique à celle des objets et l'air qui l'entoure.

Si il n'y avait pas de début ou de point de départ pour le monde, tous les atomes existants auraient été dissout et transformé en énergie un nombre infini d'années. Au cours d'un très long passé, la chaleur du monde aurait pris fin, car la matière, dans le cadre de sa transformation successive et continue, se transforme en énergies périssables.

En conformité avec le principe que je vient de mentionner, une fois l'énergie utilisable est épuisée, l'action et la réaction chimique ne peuvent plus avoir lieu. Mais étant donné que l'action chimique et la réaction ne se déroulera que si la vie est possible sur la terre, il est clair que le monde est à l'origine dans le temps.

La "mort" des planètes et des étoiles, la disparition des soleils, est une preuve de la mort et de la mutation dans l'ordre existant; montrant que le monde avance vers le non-être et une conclusion inévitable.

Nous voyons donc que les sciences naturelles ont expulsé l’idée que l'Univers puisse être infini . La science prouve non seulement la création du monde, mais témoigne également que le monde est venu à l'existence à un moment donné.

En physique quantique si .

La mécanique quantique et loi de causalité : source wikipédia

"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.

Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.

D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.

Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore."

Vous ignorer le fait que par la négation du principe de causalité, même dans les cas où tous les aspects d'une chose ont été expérimentés nous ne pourrions jamais acquérir la connaissance, et par suite on ne pourrait étudier et décrire les phénomènes fondamentaux dans les systèmes physiques, justement parce que notre connaissance de la réalité extérieure acquis par les sens et l'expérimentation est elle-même dépendant de la loi de causalité. Si la loi de causalité n'était pas là, nous arrivons à rien.

Le point fondamental est que la loi de causalité n'est pas une loi physique, mais une loi de la philosophie; par conséquent, la physique ne peut ni prouver ni réfuter.

[vic]

A. de Musset a dit :J'ai déjà établi que toutes les causes dépendent de la cause première

Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?
Ca ne rime à rien votre raisonnement .
Vous postulez qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et ensuite vous arrivez à trouver une cause comme suspendue dans le ciel qui serait la cause 1ère et qui n'aurait pas de cause .
Dans un monde interdépendant il n'y a pas pas de point d'arrivée ou de départ .
En fait pour être plus exact l'univers n'est pas plus éternel que mortel.
Dans ce sens il n'a pas pu naitre et ne peut pas mourir .
Pour moi ce que vous pensez la cause et l'effet ne sont que des vérités relatives , c'est tout .
Dans l'absolu personne ne meurt ou ne nait vraiment , l'univers non plus .
Mais dans un aspect relatif les apparences montrent que j'ai un corps , que je suis né mais c'est une vérité relative .
j'existe parce que je mange , je bois , je respire mais je n'ai pas d'existence propre ou existence autonome , je n'ai pas d'en soi .
L'univers non plus n'a pas d'en soi , il change de forme pour donner naissance au mouvement , au cours de cette transformation il n'est jamais totalement lui ou totalement un autre univers , aucun visage ne le définit totalement d'où ce qu'on appelle big bang et son évolution relative vers l'état qu'on en perçoit aujourd'hui .

[wook]

Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:

Prémisse 1: L'univers est contingent

Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.

La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:

1. L'univers est changeant et modifiable.

2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.

Par conséquent, l'univers est contingent.

La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.

La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.

Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.

J'en conclu que la Cause Première est Dieu

J'ai une démonstration que Dieu n'existe pas:
1) notre connaissance de l'univers est infime
2) notre vision instinctive de la temporalité est erronée. (on voit cela comme un flux absolu et continu)

Conclusion : Le temps n'étant pas absolu il est possible que notre notion de "début" et de "fin" ne soit pas universel non plus => pas besoin d'un créateur

[vic]

A de musset a dit :Nous voyons donc que les sciences naturelles ont expulsé l’idée que l'Univers puisse être infini . La science prouve non seulement la création du monde, mais témoigne également que le monde est venu à l'existence à un moment donné.

L'univers n'est ni né ni non né .
C'est le zéro .
C'est pour ça que l'univers ne perd jamais d'énergie .
(Voir la notion de vide quantique) .

[Espilon]

J'ai une démonstration que Dieu n'existe pas:
1) notre connaissance de l'univers est infime
2) notre vision instinctive de la temporalité est erronée. (on voit cela comme un flux absolu et continu)
Conclusion : Le temps n'étant pas absolu il est possible que notre notion de "début" et de "fin" ne soit pas universel non plus => pas besoin d'un créateur

Quoi ???
Tu comprends ce que tu viens de dire ? La présence d'un créateur n'est pas dépendant de sa nécessite. Qu'est-ce que le mot "besoin" vient faire là ?
"Notre connaissance de l'univers est infime, donc il est possible que la notion de "début" et de "fin" ne soit pas universel..." non mais sérieux ? "Il est possible que" n'apporte pas une preuve, mais une hypothèse. Notre notion de début et de fin peut tout aussi bien être Universel (on ne peut pas dire puisque notre connaissance de l'univers est infime).
"Le temps n'étant pas absolu" est une affirmation infondé (scientifiquement infondé), et contradictoire avec ton premier prémisse (si on connais si peu l'univers comment peux-tu affirmer que le temps n'est pas absolu ?

[ChristianK]

Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:

Prémisse 1: L'univers est contingent

Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.

La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:

1. L'univers est changeant et modifiable.

2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.

Par conséquent, l'univers est contingent.

La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.

La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.

Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.

J'en conclu que la Cause Première est Dieu

C'est un argument tres puissant mais technique. La principale objection qu'il va falloir traiter et c'est pas facile va tourner autour de ceci: les atomistes, par exemple, vont dire que les choses changeantes suppose un non contingent, et ce non contingent sera les atomes, qui sont l'etre necessaire et incree. Il faut donc montrer que les atomes, ou d'autres objets de cette nature, sont aussi changeants et contingents (on prend atome au sens grec ici, pas au sens moderne: quelque chose de vraiment et absolument insecable).

PS. va falloir aussi traiter les objections de type kantien.

[vic]

Contingent selon wiki parmi les divers défintion de ce mot :

"Qualifie les propositions qui énoncent une chose qui peut être ou ne pas être".

L'univers n'est ni né ni non né, ça revient à dire ça .

Pas de créateur dans la contingence , je ne vois même pas comment il fait pour en trouver un de toutes façons aucun de ces arguments n'est solide .
L'idée de contingence n'amène en rien l'idée d'un créateur voyons .
Pour qu'il y ait créateur il faut que l'univers soit né , hors si il est contingent il est ni né ni non né .
On obtient en réalité le zéro , le vide quantique , la vacuité bouddhiste dans la contingence ,pas un dieu créateur .
En plus la contingence n'est pas plus pour le déterminisme que le non déterminisme , encore là ça contrecarre l'idée d'un dieu créateur de toutes façons .

A. de Musset a dit :Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Ni cause ni absence de cause est la contingence donc encore faux .

[ChristianK]

oui, le post 1 ne développe pas l'idée que la contingence implique un être nécessaire. Un problème de plus à traiter. Et Kant devant...

[vic]

oui, le post 1 ne développe pas l'idée que la contingence implique un être nécessaire. Un problème de plus à traiter. Et Kant devant...

Il manque surtout l'idée du zéro , ni être ni non être , parce que la contingence c'est ça pas autre chose .
C'est le vide quantique , la vacuité bouddhiste , rien à voir avec un dieu créateur .

[wook]

"Le temps n'étant pas absolu" est une affirmation infondé (scientifiquement infondé), et contradictoire avec ton premier prémisse (si on connais si peu l'univers comment peux-tu affirmer que le temps n'est pas absolu ?

J'ai dis qu'on connais qu'une partie infime de l'univers. Le temps n'est pas absolu, c'est prouvé scientifiquement. Dire que deux événements arrivent avec x temps d'intervalle ou arrivent simultanément, ça ne veut rien dire.