Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique

[Thomas]

Le premier texte que tu cites parlé de l'Alliance avec Abraham qui, comme je l'ai signalé, n'était pas conditionnée.

Le deuxième texte parle de la loi, pas de l'ancienne alliance. La loi n'est pas passée en ce sens qu'elle est toujours présente dans nos bibles et nous aide à comprendre les normes de justice de Dieu.

[Unitarien]

Le premier texte que tu cites parlé de l'Alliance avec Abraham qui, comme je l'ai signalé, n'était pas conditionnée.

Ce verset dit que l'alliance qu'Il a faite avec Abraham, il l'a renouvelée par serment avec Isaac, et en a fait une loi (la loi de Moïse) pour Jacob (= Israël), une alliance éternelle pour Israël.
L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle
Psaume 105: 9-10

C'est cette même alliance d'Abraham qui a été adaptée sous forme de Loi pour Israël, et qui est devenue pour Israël une alliance éternelle.

Le deuxième texte parle de la loi, pas de l'ancienne alliance.

Qu'est-ce que l'ancienne alliance, sinon la loi de Moïse !!?

[Sibbekaï Houshatite]

C'est ce que les chrétiens aiment croire. La Bible dit le contraire:

L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle
Psaume 105: 9-10

L'alliance que Dieu a faite avec Israël est éternelle, le Psaume le dit. Et Jésus le confirme d'une certaine manière:

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5: 18

Aujourd'hui j'ai pu voir le ciel et la terre, la Loi de Moïse (et l'alliance qui va avec) est toujours valable, et est éternelle aussi longtemps que la terre durera.

Hébreux
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
7.23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
7.24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
7.25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
7.26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.


Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

La terre ne durera pas ......

..

[Thomas]

Réponse à un ami TJ.

Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.

Ne sois pas aussi présomptueux, ce n'est pas toi qui va me sauver mais ma foi selon Jean 3:16, 17. Apparemment c'est un concept dont tu ne maîtrises pas l'importance ni les implications.

C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.

1ère erreur, relis bien 2 Pierre 2:7-9 :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants [pas "élus", pas "choisis", pas autre chose] ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+ De qui peut-il s'agir si ce ne sont pas ceux qui ont mis leur foi en Christ ?].

Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faite cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.

La je suis d'accord avec toi, je n'ai pas nié cela ou alors on s'est mal compris.

Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.

Alors tu as raté un épisode car il les as clairement identifié quelques versets avant :

Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham. - Romains 4:9-12

L'Israël spirituel, composé à la fois de Juifs et de Gentils, est la nouvelle postérité d'Abraham, il ne contredit pas ce qu'il a dit aux Galates dis donc

Allez je te le remets pour la route :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Apparemment tout le monde ne le sait pas bien Les TJ voudraient lire ici "ce ne sont pas tous ceux qui sont attachés à la foi", ou alors "ce sont tous ceux qui ont été choisis" ou alors "ce sont tous ceux qui ont été élus" mais non, relisez bien ce n'est pas le cas.

Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.

Tu compliques beaucoup les choses mais oui, encore une fois nous sommes d'accord, la postérité d'Abraham est composée de chrétiens, à la fois Juifs et Gentils, qui plus est "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer", c'est cette "nation", ce "peuple" (termes employés par la Bible contrairement à "minorité") qui participera à la bénédiction des autres humains cf Révélation chapitres 20-22. Je ne vois pas en quoi mon explication "vole en éclats" et je ne vois toujours pas où les chrétiens ("ceux qui ont foi" si tu préfères) sont séparés en deux classes.

[RT2]

La terre ne durera pas ......

..

C'est pourquoi Dieu a promis le contraire ?

Aujourd'hui j'ai pu voir le ciel et la terre, la Loi de Moïse (et l'alliance qui va avec) est toujours valable, et est éternelle aussi longtemps que la terre durera.

Bonjour
Christ est la fin de la Loi de Moïse... quelque chose a du t'échapper.

RT2

[Unitarien]

RT2 a dit:

Christ est la fin de la Loi de Moïse... quelque chose a du t'échapper.

Jésus a dit:

je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre

Qui croire...!?

[Thomas]

Revenons sur Galates 3:7-9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7, 8

Pour les TJ qui affirment que ce passage ne parle pas d'un accomplissement de la promesse faite à Abraham. Voici ce que disent les publications de la Watchtower :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Un "accomplissement initial" est bien un accomplissement non ?

D’autres hommes n’ont-ils pas eu la foi avant Abraham ? Des hommes comme Abel, Hénok, Noé ? Assurément, mais l’alliance aux termes de laquelle toutes les nations de la terre seraient bénies a été conclue avec Abraham (Genèse 22:18). Il est ainsi devenu en quelque sorte le père de tous ceux qui auraient foi en la Semence promise (Galates 3:8, 9). - la Tour de Garde du 15 août 2001 page 14

L'extension de la postérité aux non-Juifs grâce à leur "foi en la Semence promise" (à savoir Jésus) est donc bien une réalisation, un accomplissement de la promesse faite à Abraham, sur ce point précis je suis d'accord avec les publications TJ puisque c'est ce que dit clairement la Bible.

Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.



================================================================================



En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42


"Ceux qui appartiennent à Christ" = "ces petits qui croient" (qui ont foi).


Voyons également le raisonnement de Paul :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Encore une fois, quelle surprise ! C'est bien la foi, et rien d'autre qui fait que l'on est "fils de Dieu", "frère de Christ". On "appartient à Christ" en conséquence de cette foi, pas d'autre chose encore une fois.

On pourrait continuer encore longtemps mais je pense qu'on a compris le principe (cf le premier post de ce topic)

===============================================================================

Autre point, les TJ affirment que Romains 11:25 indique que seul un nombre limité de personnes compose la "postérité"

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet* des gens des nations soit entré - Romains 11:25

La note de la TMN indique : "Ou : la plénitude", idem pour les versets 12

Rien n'indique un nombre limité de croyants mais cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu, lui qui est capable de compter les étoiles des cieux et même de leur donner un nom (voir aussi la même expression en Galates 4:4 "le terme du temps" ou en Colossiens 1:19 "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude").

Dieu connaît forcément le nombre de personnes composant cette postérité puisque c'est lui qui nous accorde de croire ou non en son Fils :

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Voir aussi Jean 6:44 ("Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire")

L'expression "nombre complet" ou "la plénitude" ne signifie donc en aucun cas un petit nombre mais plutôt un nombre défini de croyants, connu de Dieu seul.


=============================================================================


Enfin, parlons botanique


Romains 11, notamment le verset 19 (Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”) est utilisé par les TJ pour confirmer que seul un petit nombre de personnes doivent composer la postérité.

C'est encore une fois aller au delà de l'Ecriture. Paul prend ici encore un exemple que ses lecteurs de l'époque pouvaient facilement saisir. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Certes un olivier a un nombre défini de branches, reste que l'olivier de la postérité a autant de branches que de "grains de sable au bord de la mer" ne l'oublions pas.
De plus l'idée de Paul développée ici est que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité, pas que cette postérité est limitée à un petit nombre.

Dans le même style Jésus a dit :

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:5, 6

Une vigne a très très peu de sarments (1 par an), beaucoup moins que le nombre de branches d'un olivier. Pourtant Jésus a dit que ses disciples seraient comme des sarments autour de lui, la vigne.
L'idée de Jésus ici est que ses disciples doivent se "greffer" à Jésus (et pas à une organisation :p) pour porter du fruit, pas qu'il n'y en aura qu'un nombre limité. Tout comme dans l'exemple de Paul, l'idée du petit nombre limité ne tient pas.

[Chrétien]

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

[Thomas]

.... Non finalement je répondrai plus tard là j'ai pas le temps

[Unitarien]

Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.

rhooo... tout de suite les gros mots !! Laissons Dieu juger qui est apostat et qui ne l'est pas.

Pour moi, un apostat est quelqu'un qui nierait que Jésus est le sauveur, après avoir bien connu Christ. Ce qui est heureusement assez rare.

Tout ce que tu dis dans ton message, Thomas, est exact, et je suis pleinement d'accord avec toi.


Par contre ce qui me gène, chez toi comme chez Chrétien, c'est d'avoir constamment l’œil rivé sur les TJ, de toujours vous positionner par rapport à eux.

Oubliez-les, et suivez votre route ! C'est vous qui avez enfin pris le chemin du Christ, laissez-les dans leur soumission à des hommes. Les oignons d'Egypte peuvent laisser pendant longtemps leur goût dans la bouche, mais ce n'est jamais très bon de toujours regarder en arrière. L'horizon devant vous est bien plus beau que celui derrière vous...
(excusez-moi de faire un peu le schtroumph à lunettes)

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Je serais curieux de voir comment Luxus comprends ce verset...

[Chrétien]

Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.

rhooo... tout de suite les gros mots !! Laissons Dieu juger qui est apostat et qui ne l'est pas.

Pour moi, un apostat est quelqu'un qui nierait que Jésus est le sauveur, après avoir bien connu Christ. Ce qui est heureusement assez rare.

C'est exactement ce que je pense :

1 Jean 2:22: "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

Par contre ce qui me gène, chez toi comme chez Chrétien, c'est d'avoir constamment l’œil rivé sur les TJ, de toujours vous positionner par rapport à eux.

pour ma part, et je ne parle pas au nom de Thomas, qui a ses raisons à lui, je suis contre toutes les dérives sectaires de toutes les religions. Néanmoins, les Témoins de Jéhovah (je parlerais plus de la WT) au sens organisation, ont de graves dérives sectaires à régler (excommunication avec isolement social et affectif, pédophilie non dénoncés aux autorités avec demande aux victimes de se taire, etc,etc...).

Ce mouvement religieux est comparable aux pharisiens de l'époque de Jésus qui faisaient peser de lourdes charges à leurs membres, ce que Jésus a dénoncé du reste.

Tout ceci est très grave, comparé à d'autres religions, qui, elle, admettent et essaie de réparer du mieux qu'ils peuvent les dérives sectaires qu'ils ont crées...

Voilà pourquoi, aujourd'hui, je me focalise sur ce mouvement religieux, car, à mon sens, c'est ce groupe là qu'il faut forcer à changer (et non à détruire)

Et enfin, je parle aussi de ce que je connais le mieux, étant donné que j'ai été TJ pendant 25 ans environ.

Trop de personnes souffrent aujourd'hui, il suffit d'aller sur youtube et de taper TJ pour voir la souffrance des personnes victimes de pédophilie et qui doivent se taire en voyant l'ancien pédophile faire des prières du haut de l'estrade !

Trop de personnes souffrent de ne pas pouvoir partir de cette organisation parce qu'ils savent que s'ils partent, leur famille va leur tourner le dos et qu'ils n'auront plus d'amis !

Oubliez-les, et suivez votre route ! C'est vous qui avez enfin pris le chemin du Christ, laissez-les dans leur soumission à des hommes. Les oignons d'Egypte peuvent laisser pendant longtemps leur goût dans la bouche, mais ce n'est jamais très bon de toujours regarder en arrière. L'horizon devant vous est bien plus beau que celui derrière vous...
(excusez-moi de faire un peu le schtroumph à lunettes)

Unitarien, c'est gentil de nous donner ces conseils, mais pour moi, l'avenir est mon principal souci avec la relation intime que j'ai obtenu avec le Seigneur depuis mon départ des TJ... le Seigneur m'a béni 1000 fois plus que lorsque j'étais dans ce groupe et je veux le faire savoir aux autres, car ils passent à côté de quelque chose de merveilleux !

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Je serais curieux de voir comment Luxus comprends ce verset...

Ma compréhension, elle, suit la Bible qui dit que cette terre et ce ciel seront détruits (ce que confirme aussi Pierre) et qu'une nouvelle terre et de nouveaux cieux seront crées pour nous. pour cela, je fais confiance en Dieu qui saura nous guider à ce moment là (Actes 2:15-21).

Pour l'instant, nous ne pouvons que chercher avec nos pauvres moyens intellectuels humains, sans avoir de réponse définitive, tant que Dieu n'aura pas décidé le moment venu de nous donner ses révélations.

C'est pour cela que le fait de dire qu'on a la connaissance exacte de la vérité, mais de se tromper tout le temps et que de "nouvelles lumières" apparaissent me fait penser à Deutéronome 18:20-22.

pour moi, ce faux prophète doit être dénoncé.

[Thomas]

Thomas a écrit: ]La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. —Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Un accomplissement initial n'est pas un accomplissement final.

Certes mais c'est un accomplissement quand même alors que tu affirmais que cette promesse ne pouvait pas s'appliquer aux Gentils mais devait absolument s'appliquer à toutes les autres nations. Le fait est que les "nations" sont bénies dès lors qu'elle peuvent entrer dans postérité. C'est un accomplissement de la promesse que tu le veuilles ou non. La Bible l'affirme en Galates 3:7-9, la Tour de Garde qui fait autorité pour toi l'affirme donc arrête de faire comme si tu n'avais jamais nié cette application et on pourra peut-être avancer.

La TG fait donc une parfaite analyse des textes. La postérité permettrait la bénédiction des juifs fidèles et des nations de plusieurs façons. Les chrétiens non-juifs qui remplaceraient les juifs selon la chair au sein de la postérité seraient sauvés évidemment puisque Dieu les choisissait. Il s'agissait d'un accomplissement initial, une sorte de prémices, mais pas de l'accomplissement final beaucoup plus étendu puisque concernant tous les humains de toutes les nations ayant vécu avant, pendant, et après la venue de Jésus.

Cet "accomplissement final", même si je peux le concevoir, reste de l'ordre de l'interprétation.

Thomas a écrit: En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait

Une nouvelle fois Thomas nous apporte une explication qui a pour but d'éviter de répondre au problème qu'il choisit de cacher délibérement.

Le problème est celui-ci en Marc 4: Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte, des humains, qui n'appartiennent pas à Christ, recevront une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui "appartiennent à Jésus".

Mettons la définition de Thomas sur l'expression " qui appartiennent à Christ" et remplaçons la donc par "par ceux qui ont foi".

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau parce que vous avez foi, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte cet homme ne serait donc pas chrétien, mais il recevrait une récompense.

Argumentation biaisée comme souvent. Je me contenterai de répondre en citant la Bible :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Comme déjà expliqué, un collègien serait capable de voir ici que ceux qui "appartiennent à Christ" sont "ces petits qui croient". Donc celui qui donne une coupe d'eau, forcément, ne fait pas partie de "ces petits qui croient". Comment sera-t-il récompensé ? Lui sera-t-il "donné d'être croyant" (1 Co 3:5) ? Après tout, quelqu'un qui donne à boire à un croyant, spécifiquement "parce que c'est un croyant" n'est-il pas déjà sur la bonne voie ? Cette action montre déjà un certain respect pour le Fils de Dieu... Cette action n'est-elle pas déjà en soi un acte de foi ? Dieu le saura le moment venu.

Considérons également le texte parallèle de Matthieu :

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Je crois qu'il n'y a plus rien à ajouter ici.

Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ? En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un. Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus... Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?

La réponse est pourtant dans la Bible :
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Dieu à acheté les humains qui mettent leur foi dans le sacrifice de son Fils et ces humains constituent la congrégation chrétienne. Jésus n'a pas donné sa vie que pour quelques personnes mais bien pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16). Voir aussi Révélation 5:8-10

Allez un petit dernier :

parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps.

Jésus n'est-il le "sauveur" que d'un tout petit groupe ou de toute la congrégation chrétienne, composée de ceux qui ont foi en lui ? (Réponse en Jean 3:16...)

Je passe l'explication des mots "limité" et "défini". Notre ami ne comprend pas que 2 milliards (par exemple) est un nombre limité et défini, a fortiori du point de vue de Dieu. Idem pour le "sable au bord de la mer" ou les "étoiles des cieux" que Dieu connaît toutes par leur nom. Bref passons.

blablabla....

Rappelons la promesse. La postérité d'Abraham permettra la bénédiction de toutes les nations.

Elle ne dit pas que les gens de ces nations seraient sauvés parce qu'ils remplaceraient les membres de la postérité naturelle d'Abraham .

Tu as pourtant reconnu au contraire que la bénédiction des nations a eu un (premier) accomplissement avec l'entrée des Gentils dans l'Alliance, ce qui équivaut à leur ouvrir l'accès au salut et à la vie éternelle. Si ça c'est pas une bénédiction je ne sais pas ce que c'est. cf Galates 3:7-9.

Romains 11:15 va même jusqu'à dire que le rejet des Juifs "signifie réconciliation pour le monde". Voila un bel accomplissement de la promesse tu ne trouves pas ?

Cela poserait un problème de justice car pour chaque non-juif sauvé il faudrait le bannissement d'un juif selon la chair. Cela poserait un problème quantitatif car les descendants d'Abraham sont infiniment moins nombreux que le total de tous les membres des nations ayant vécu jusque maintenant.

C'est bien en allant au bout de ton raisonnement tu te rends compte qu'il n'est pas valide, bravo ! Imagine avec 144000 branches seulement ! Comment cette promesse pourrait-elle s'accomplir avec une nouvelle postérité d'une centaine de milliers d'humains comparée aux millions de Juifs ayant constitué la postérité initiale ? Paul ne parle nullement de massacrer l'olivier pour passer de plusieurs millions de branches à seulement 144000 ! Il explique le principe selon lequel les Gentils remplacent les Juifs "déchus" dans une mesure que seul Dieu connaît, rien de plus.

[Chrétien]

Exact, Thomas

[Mormon]

Qui sont les 144000 ?

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html

[Thomas]

Jésus parle de la récompense finale d'humains qui donneraient à boire à ceux qui appartiennent à Christ. Nul part Jésus n'indique qu'ils deviendront comme ceux qu'ils secourent. Cela changerait même totalement le sens de sa réflexion.

Un homme qui fait une telle action et qui devient par la suite comme "ceux qui appartiennent à Christ", n'a pas besoin que Jésus spécifie qu'il aura une récompense pour ce verre d'eau puisque ceux qui appartiennent à Christ seront rois et prêtres au ciel.. Jésus n'avait pas l'habitude d'enfoncer des portes ouvertes.

blabla

Il ne s'agit donc pas de futurs membres de la postérité.

Pourquoi as-tu zappé le texte de Matthieu qui te contredit ?

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Ces petits = les disciples = "ceux qui appartiennent à Christ".

Jésus parle bien de quelqu'un qui donne à boire à un disciple PARCE QUE C'EST UN DISCIPLE ! Ce bout de phrase est très important car il implique beaucoup... Réfléchis bien : un homme qui manifeste de l'amour à un disciple "parce que c'est un disciple" doit forcément être un peu croyant sinon il considèrerait ce disciple comme n'importe quel autre homme lambda. Il ne lui accorderait pas une attention particulière plus qu'à d'autres. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.

D'autre part, si tu penses que la "récompense" promise à cet homme est différente de celle des autres alors il va falloir expliquer :
- Quelle est la "récompense de prophète" ?
- Quelle est la "récompense d'homme juste" ?
- Y a-t-il des royaumes parallèles pour récompenser ces personnes différemment ?

Je ne parle pas de la parabole des brebis et des chèvres tout simplement car je ne veux pas dévier du sujet de départ. Il y a déjà de nombreux topics sur ce sujet. Mais juste pour toi voici quelques versets bibliques qui peuvent t'aider dans ta compréhension.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Les "brebis" vont donc au Ciel (je ne doute pas que tu vas tenter de "m'expliquer" le contraire avec un post de 800 lignes mais en ce qui me concerne je m'en tiens à la Bible).

J'aime également ce passage :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

C'est clair et net : les héritiers du Royaume sont tous ceux qui aiment Christ, il n'y a pas de distinction entre chrétiens ici !! Et, cerise sur le gâteau, Jacques nous dit bien qu'ils ont été "choisis" par Dieu ! Intéressant non ? Cela rejoint ce que j'expliquais dans un précédent post ("personne ne viens à moi si mon Père ne l'attire" etc)

Pour terminer sur ce point voici par exemple ce qui dira Paul aux Hébreux :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Des "saints" (cf 3:1) qui aident d'autres "saints" ce qui leur vaut une récompense de Dieu... Voilà donc un exemple de "brebis" !

Dans le même esprit on peut citer Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15...

La leçon à retenir de tout ça est toute simple :
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35

Le mot "congrégation", dans le NT, désigne les appelés, les 144 000.

Voici le témoignage de Paul en Hébreux 12: Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Ce texte est capital. Il dresse une liste de personnages, tous différents, bien spécifiés et nommés.

Or Paul parle de la congrégation des premiers-nés. Un premier-né est un individu qui fait partie d'une fratrie et qui est le premier parmi ses frères à avoir vu le jour. Nous apprenons donc que des chrétiens, considérés comme des premiers-nés vont constituer une congrégation spécifique qui porte le nom de "congrégation des premiers-nés".

Dans le domaine agricole, la correspondance au "premier-né" s'appelle les "prémices" ou premiers fruits d'une récolte.

Or, nous apprenons que c'est ainsi que sont appelés les 144000 en Révélation 14 : "Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Hébreux a indiqué que les premiers-nés ont été inscrit dans les cieux. Il est évident qu'il parle des 144 000 de Révélation 14:4.

Jacques 1:16 écrira : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."

Les chrétiens du premier siècle se considéraient comme une sorte de prémices des créatures de Dieu.. Les créatures dont parle Jacques ne sont pas des anges, plus grands que les hommes. Il ne peut s'agir que d'autres humains. Nous avons ici confirmation que la congrégation des premiers nés constitue un groupe à part et devançant, dans le temps, la bénédiction d'autres humains. Pourquoi chronologiquement ? Parce qu'un premier né, ou le premier fruit d'une récolte est appelé ainsi parce qu'il est apparu avant le reste de sa fratrie ou de la récolte générale.

Ainsi, les appelés, les frères du Christ, les achetés par Jésus, sont les premiers dans le temps à être sauvés par Dieu et ils ont des frères et des soeurs qui après eux, et non pas en même temps qu'eux (puisqu'ils ne sont pas leurs jumeaux dans l'image), seront aussi sauvés par Dieu.

Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.

Je remarque pour la seconde fois, ce qui ne peut-être un simple hasard maintenant, que Thomas zappe toujours le texte de Romains 11:19. “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

De façon très claire, trop claire pour que Thomas puisse nous trouver une explication bien alambiquée qui contredirait ce que dit Paul, il apparaît que l'introduction d'un non juif dans la postérité se fasse à cause de la défection d'un juif de naissance. Cela se conçoit parfaitement puisque la promesse liée à la constitution de la nation d’Israël en postérité concernait bien les juifs.

Bon OK alors allons-y :
Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de la postérité. Il ne faut pas forcément chercher une explication à chaque détail (comme dans les paraboles de Jésus, les mines, les vierges etc même la Tour de Garde l'a compris récemment...).

Quand on vous dit : les euros que je te donne seront aussi nombreux que les étoiles des cieux. Qu'est ce que vous entendez ? Que c'est incomptable ou que c'est limité ? C'est tout . Thomas veut y voir que Dieu expliquait que c'était limité. Dieu serait-il un si mauvais communiquant ?

Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.


‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Dieu explique avant tout qu'il s'agit d'un grand nombre, d'une "multitude", c'est ça l'idée !! Dans ton exemple je serais surtout déçu si tu ne me donnais que 144000€ :p

Pour la énième fois : Un humain peut-il compter les étoiles des cieux ou le sable ? C'est "incomptable" pour un humain, et pourtant Dieu le peut, on peut dire qu'il y en a un nombre défini et limité (par Lui).

J'ajoute un autre commentaire pour avancer.

Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

On nous parle ici d'un groupe d'humains, "les fils de Dieu".

Nous retrouvons encore une fois la symbolique de la postérité: des fils de Dieu, des enfants de Dieu, des frères du Christ, des premiers-nés..

Ce qui est intéressant dans ce texte c'est la référence à la création. Cette création attend impatiemment la révélation des fils de Dieu. PDV traduit par : " Oui, le monde créé par Dieu attend avec impatience le moment où Dieu montrera la gloire de ses enfants."

Cette création, ce sont des humains. Qui peut espérer ne plus être corrompu sinon des humains ? Et pourtant ces humains ne sont pas des fils de Dieu puisqu'ils attendent leur révélation ou le moment où Dieu montrera leur gloire. Paul explique qu'ils espèrent. Ils ont donc la foi.

Voyons le déroulé de l'argumentation de Paul. Je paraphrase. " nous souffrons mais ce n'est rien à côté de la gloire que nous aurons. Car toute la création attend que Dieu montre notre gloire.(...) la création aussi sera libérée de la corruption et retrouvera le liberté des enfants de Dieu "

Vous notez le mot "aussi". La création aussi connaîtra la liberté des enfants de Dieu. Pas l'espérance, mais la liberté.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.