Le pouvoir particulier de la Bible.

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Navam

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 01 sept.15, 07:57

Message par Navam »

indian a écrit : Le même ''message'' :mains: La même ''vérité''
Peu importe la bouche qui a dit, la main qui a écrit... :hi:
Tout à fait ! Que ce soit Pierre Paul Jack ne change rien si la même chose est dite. Certain seront des proches de Pierre et l'écouteront lui, d'autres seront des proches de Paul ... Et d'autres de Jack ...

Que ce soit un prof de math enseignant à Paris ou un prof de math enseignant à Rome ... Les deux apprendront à leurs élèves que 1+1=2 (dans un cadre donné) ... Sauf que l'un utilisera le français et sa pédagogie et l'autre l'italien et sa pédagogie ...

Que ce soit ma femme qui dise à nos enfants que le ciel est bleu ou que ce soit moi ne change en rien le fait que le ciel soit bleu ...
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 01 sept.15, 08:50

Message par indian »

Navam a écrit :Tout à fait ! Que ce soit Pierre Paul Jack ne change rien si la même chose est dite. Certain seront des proches de Pierre et l'écouteront lui, d'autres seront des proches de Paul ... Et d'autres de Jack ...

Que ce soit un prof de math enseignant à Paris ou un prof de math enseignant à Rome ... Les deux apprendront à leurs élèves que 1+1=2 (dans un cadre donné) ... Sauf que l'un utilisera le français et sa pédagogie et l'autre l'italien et sa pédagogie ...

Que ce soit ma femme qui dise à nos enfants que le ciel est bleu ou que ce soit moi ne change en rien le fait que le ciel soit bleu ...
:mains:
Nos enfants...il est aussi plutôt intéressant de les faire progresser d'années en années... nous parlerons de 1+1- 2 pour commencer... et approfondirons les leçons...

Comme de la loi du talion, au pardon, à al justice...
Du mal et du bien, aux 10 lois, à l'ego, à aimer son prochain comme soi-même, être responsable nos actes...et peut être à unir l'humanité qui sait? :wink:

Mais ca parle toujours des hommes au fond... :hi: de Tout, de Nous...
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 01 sept.15, 18:41

Message par Philadelphia »

Bonjour Navam.
Navam a écrit : Tu comprendras qu'ici nous ne pouvons que sortir des phrases isolés de leur contexte, que ce soit de la Bible ou d'autres textes ...
Oui oui, j'en suis bien consciente. Ce n'était pas un reproche, rassure-toi.

Très bon exemple ! Alors pour reprendre ton analogie, est-ce qu'un faussaire pourrait-il faire le faux d'un original alors que ce dernier n'existe même pas encore ? Étant donné que le Veda est bien plus vieux que la Bible et que l'on retrouve beaucoup de similitudes dans la Bible tu comprendras alors que s'il y a faussaire ça ne pourrait être que la Bible par rapport au Veda. Ou alors il faudra m'expliquer comment se serait possible de retrouver des enseignements, des similitudes dans la Bible alors que celle-ci est venue bien après.
Avant de répondre à cette objection, je voudrais tout d'abord m'assurer qu'elle est valide.
Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia:
Wikipédia a écrit :Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C. et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Veda )
Cette information est-elle exacte ? Si c'est le cas, les védas ne seraient pas plus vieux que la Bible, dont la rédaction débute à la fin du XVI siècle avant notre ère.

Bien à toi.

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 01 sept.15, 19:43

Message par Navam »

Bonjour Philadelphia,
Philadelphia a écrit : Cette information est-elle exacte ? Si c'est le cas, les védas ne seraient pas plus vieux que la Bible, dont la rédaction débute à la fin du XVI siècle avant notre ère.
Comme tu te sers de Wikipédia je ne vais pas ressortir mes cours mais faire de même. ;)

Donc que dit Wikipédia sur la Bible ?
Wikipédia a écrit :La Bible rassemble une collection d’écrits très variés (récits des origines, textes législatifs, récits historiques, textes sapientiaux, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres) dont la rédaction s’est échelonnée entre le VIIIe siècle av. J.-C. et le IIe siècle av. J.-C. pour l'Ancien Testament, et la deuxième moitié du Ier siècle, voire le début du IIe siècle pour le Nouveau Testament.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible

Que dit Wikipédia sur la datation de la Bible ? (C'est une autre page)
Wikipédia a écrit :Les dates de rédaction des textes de la Bible hébraïque sont parfois difficiles à établir, et certaines datations font l'objet de débats entre les spécialistes. La majorité d'entre eux s'accordent toutefois pour situer son écriture entre les VIIIe et IIe siècle av. J.-C., et celle du Nouveau Testament entre le milieu du Ier et le début du IIe siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Tu peux donc poursuivre ton argumentaire. ;)

Au plaisir Philadelphia !
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 01 sept.15, 20:37

Message par Philadelphia »

Bonjour Navam.

Voici également ce qu'on peut lire sur Wikipedia :
Titre dans le TanakhSefer Bereshit
Auteur traditionnel Moïse
Auteur(s) selon l'exégèse Plusieurs auteurs anonymes
Datation traditionnelle xvie ‑ xiie siècle av. J.-C.[N 1]
Datation historique viiie ‑ iie siècle av. J.-C.[1]
Plus ancien manuscrit Qumrân 1, 2, 4, 6 et 8
Comme tu le constates, concernant les premiers livres de la Bible, Wikipedia admet une datation "traditionnelle" et une datation "historique". De même qu'elle admet un auteur "traditionnel" et d'autres "selon l'exégèse".

Bien entendu, en tant que chrétienne, je reste persuadée que Moïse est le rédacteur principal du Pentateuque, et la chronologie biblique le situe invariablement au XVIe siècle avant notre ère.

Voilà pourquoi je te demandais si à ton tour tu validais les déclarations de Wikipedia concernant la datation des Védas, ou bien si tu estimes qu'ils sont plus anciens.

Peux-tu me répondre stp ?

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 02:21

Message par Navam »

Philadelphia a écrit : Bien entendu, en tant que chrétienne, je reste persuadée que Moïse est le rédacteur principal du Pentateuque, et la chronologie biblique le situe invariablement au XVIe siècle avant notre ère.

Voilà pourquoi je te demandais si à ton tour tu validais les déclarations de Wikipedia concernant la datation des Védas, ou bien si tu estimes qu'ils sont plus anciens.

Peux-tu me répondre stp ?

Philadelphia.
Bon alors admettons que pour toi ce soit le XVIème avant notre ère dans ce cas.

Que dit Wikipédia concernant Le Rig-Veda ?
C'est l'un des plus anciens textes existant en langue indo-européenne. Sa composition remonte entre 1500 et 900 av. J.-C.
1500 ans avant J.-C. correspond au XVIème siècle dans ce cas, tout comme la Bible.

Ensuite que dit Wikipédia version EN sur le Rig-Veda ?
The Vedas are among the oldest sacred texts.[27] The Samhitas date to roughly 1700–1100 BCE,[28]
https://en.wikipedia.org/wiki/Vedas
1700 ans avant J.-C. ici ce qui revient au XVIIIème siècle avant notre ère.

Maintenant il faut savoir que pendant des années des théories concernant la datation du Veda ont été remises en question suite aux dernières découvertes archéologiques.

Parmi ces théories il y en a deux principales à savoir :
- Le Veda daterait du XVIème siècle avant notre ère comme le dit Wikipédia France. Cela correspondrait à la théorie de l'invasion aryenne dans la vallée de l'Indus.
- Le Veda daterait de bien avant étant donné que cette théorie n'a pas de fondement dans le Veda lui même et a été propagé par les Britanniques afin de justifier leur colonisation et domination en Inde.

Si je me base sur le Veda comme tu te bases sur la Bible eh bien c'est bien évidemment la deuxième qui serait valide.

La vallée de l'Indus :
La civilisation de la vallée de l'Indus (v. 5000 av. J.-C. – 1900 av. J.-C.)
quelles sont les causes de sa disparition soudaine et dramatique, à partir de XVIIIe siècle av. J.-C. ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisat ... de_l'Indus

En sachant comme je le disais que de nombreuses découvertes archéologiques ont eu lieu dans cette vallée, notamment sur le site de Mohenjo-daro.
Mohenjo-daro
Elle a été construite durant le IIIe millénaire av. J.-C. et a été abandonnée à la fin du XVIIIe siècle av. J.-C., vraisemblablement en raison d'un changement du cours du fleuve Indus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro

Tout ce qui se découvre actuellement sur ce site correspond au écrits védique alors que ce site aurait été détruit avant "l'invasion aryenne et son arrivée du Veda" !
Finalement, les liens profonds entre la culture harappéenne et le Véda (qu’on attribue d’ordinaire aux fameux Aryens mille ans plus tard) sont de plus en plus reconnus : on trouve des statues et des sceaux représentant des yogis et des postures de yoga, une divinité ressemblant à Shiva, le culte d’une déesse-Mère, également le culte du feu, et de nombreuses représentations du taureau — tout cela évoque la culture védique. Parmi les symboles harappéens figurent aussi le trishul ou trident, la swastika, la conque, l’arbre pipal (ou figuier sacré), autant d’éléments centraux de la culture indienne ultérieure. Le Rig-Véda lui-même est plein de références à des villes ou villages fortifiés, à l’océan, à la navigation, au commerce et à l’industrie, traits que l’on retrouve dans la civilisation de l’Indus. Selon R. S. Bisht, directeur au Archaeological Survey of India et excavateur du célèbre site de Dholavira dans la région marécageuse du Katch au Gujarat, cette cité harappéenne est « une réalité virtuelle de ce que le Rig-Véda, le plus ancien récit littéraire du monde, décrit. » [7] S. P. Gupta, président de la Société indienne d’archéologie, renchérit : « Notre analyse montre que la civilisation de l’Indus-Sarasvati reflète la littérature védique. » [8]

Il est donc clair que les données scientifiques objectives militent contre la vieille théorie de l’invasion. L’archéologie s’avère être en pleine contradiction avec l’existence d’un hypothétique peuple aryen et avec son arrivée supposée en Inde. Au contraire, elle suggère nettement que du point de vue culturel, la civilisation de l’Indus-Sarasvati (comme elle est parfois appelée maintenant) avait une toile de fond védique, ce qui rendrait le Rig-Véda vieux d’au moins 5000 ans (en accord, remarquons-le, avec la tradition indienne).
http://www.jaia-bharati.org/invasion/enigme-mi.htm

Bon j'espère que nous allons pouvoir poursuivre sur le pouvoir particulier de la Bible. ;)

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 03:15

Message par Philadelphia »

Navam a écrit : La civilisation de la vallée de l'Indus (v. 5000 av. J.-C. – 1900 av. J.-C.)
Là il y a quelque chose qui va coincer. En effet, selon la chronologie biblique, l'homme n'existe que depuis environ 4000 ans avant notre ère. Il ne peut donc pas y avoir eu de "civilisation" 1000 ans avant l'existence de l'être humain...

Je vois donc déjà ici une énorme différence entre les Védas et la Bible.

Sinon, en admettant que les Védas datent effectivement du 18è ou du 19è siècle avant notre ère, il faut savoir que Moïse a rapporté dans le Pentateuque des récits et des enseignements qui remontent à Adam et Ève, et qui sont donc plus de 2000 ans plus vieux que les chants védiques, même en prenant les dates les plus larges.

À ce propos, les Védas expliquent-ils comment et par qui l'univers physique a été créé ? Expliquent-ils pourquoi un Dieu Tout-Puissant permet que ses créatures souffrent depuis près de 6000 ans ? (la Bible répond à de telles questions).

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 03:44

Message par indian »

Philadelphia a écrit :Là il y a quelque chose qui va coincer. En effet, selon la chronologie biblique, l'homme n'existe que depuis environ 4000 ans avant notre ère. Il ne peut donc pas y avoir eu de "civilisation" 1000 ans avant l'existence de l'être humain...
Aie aie aie...
4000 ans...
L'homme en tant qu'espèce ou l'homme en tant qu'ayant découvert le ''premier visage'' de Dieu? :hum:

Faudrait tout de même pas faire fi de ce que nous avons appris et découvert depuis la bible...non?
Pourquoi ne serait-ce pas une signification ''symbolique'' dans la Bible?
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 05:34

Message par Navam »

Philadelphia a écrit : Là il y a quelque chose qui va coincer. En effet, selon la chronologie biblique, l'homme n'existe que depuis environ 4000 ans avant notre ère. Il ne peut donc pas y avoir eu de "civilisation" 1000 ans avant l'existence de l'être humain...
Étant donné que dans le Veda dit le contraire tu comprendras que tu n'as aucune preuve de ce qu'avance la Bible. Que toi tu te bases sur la Bible et moi sur le Veda. A ce niveau donc il n'y a aucun moyen de nous départager si ce n'est ce qu'en disent les spécialistes. A ce niveau donc ce serait le Veda le plus anciens et les dernières découvertes tentent à le prouver.
Même ici sur ce forum il y a beaucoup de chrétiens qui ne pensent pas que l'homme existe seulement depuis 4000 ans avant notre ère.

De plus si l'homme n'existait que depuis 4000 ans avant J.-C. je te demande qui serait à l'origine de tous les objets découverts avant cette période ? Si tu te dis être de formation scientifique j'attends tes explications concernant la Nécropole de Varna. ;)

Ou bien :
Quelques sites tels que Mehrgarh (où des fouilles françaises ont eu lieu sous la direction de l’archéologue Jean-François Jarrige) font même preuve d’une continuité de cultures qui remonte jusqu’en 7000 avant notre ère.
Mehrgarh - parfois noté Mehrgahr, Merhgarh ou Merhgahr - était un ancien site de peuplement en Asie du Sud et l'un des plus importants en archéologie pour l'étude des premiers peuplements néolithiques de la région. Le site se trouve au Baloutchistan pakistanais dans la plaine du Kachi près de la passe de Bolan, à l'ouest de la vallée de l'Indus et entre les villes actuelles de Quetta, Kalat et Sibi.
Donc qui serait à l'origine encore une fois de tout ces sites et traces d'anciennes civilisations ? :hum:
Philadelphia a écrit : Je vois donc déjà ici une énorme différence entre les Védas et la Bible.
Une différence à laquelle tu ne peux te baser sur rien scientifiquement pour affirmer tes dires.
Mais le plus important n'est pas là disons. Le plus important est surtout que si cela en fait une différence, cela n'en fait en rien un pouvoir particulier de la Bible. ;)
Philadelphia a écrit : Sinon, en admettant que les Védas datent effectivement du 18è ou du 19è siècle avant notre ère, il faut savoir que Moïse a rapporté dans le Pentateuque des récits et des enseignements qui remontent à Adam et Ève, et qui sont donc plus de 2000 ans plus vieux que les chants védiques, même en prenant les dates les plus larges.
Non je ne crois pas car tu n'as pas pris les dates les plus larges. Car d'un côté tu te baserais sur des récits et enseignements non écrits par Moïse et de l'autre tu te baserais sur des écrits Védiques alors que comme il a été dit dans mon lien les enseignements et récits sont bien plus vieux jusqu'à -5000 avant J.-C. !

Il faut faut faire une différence entre l'écrit et le début de l'enseignement comme tu l'as fait pour la Bible. ;)
L'hindouisme a donc commencé vers les -5000 avant J.-C. si l'on suit la chronologie de celle-ci.
Apparition de temples avec piscine pour les ablutions rituelles, et d’un prototype du Seigneur Shiva / 5000 à 2500 av. J.-C. (ère harappienne, ou dravidienne).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... hindouisme
Philadelphia a écrit : À ce propos, les Védas expliquent-ils comment et par qui l'univers physique a été créé ? Expliquent-ils pourquoi un Dieu Tout-Puissant permet que ses créatures souffrent depuis près de 6000 ans ? (la Bible répond à de telles questions).
Oui je crois bien que tout est expliqué. Mais étant donné que le Veda est bien plus volumineux que la Bible je te laisse commencer. De plus c'est toi qui sembles affirmer que la Bible aurait un pouvoir particulier je te rappelle. ;)

Donc pour l'instant nous n'avons toujours pas trouvé de particularité de celle-ci. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais je cherche encore. Je suis sûr que tu vas m'aider à en trouver. ;)

- Comment ?
- Qui ?
- Pourquoi ?

A toi, je te suivrai.

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 05:52

Message par megaaabolt »

Luc 10

25 Un enseignant de la Loi se leva et posa une question à Jésus pour lui tendre un piège. Maître, lui dit-il, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle ? 26 Jésus lui répondit : Qu'est-il écrit dans notre Loi ? 27 Comment la comprends-tu ? Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ton énergie et de toute ta pensée, . 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus : fais cela, et tu auras la vie. 29 Mais l'enseignant de la Loi, voulant se donner raison, reprit : Oui, mais qui donc est mon prochain ? 30 En réponse, Jésus lui dit : Il y avait un homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho, quand il fut attaqué par des brigands. Ils lui arrachèrent ses vêtements, le rouèrent de coups et s'en allèrent, le laissant à moitié mort. 31 Or il se trouva qu'un prêtre descendait par le même chemin. Il vit le blessé et, s'en écartant, poursuivit sa route. 32 De même aussi un lévite arriva au même endroit, le vit, et, s'en écartant, poursuivit sa route. 33 Mais un Samaritain qui passait par là arriva près de cet homme. En le voyant, il fut pris de pitié. 34 Il s'approcha de lui, soigna ses plaies avec de l'huile et du vin, et les recouvrit de pansements. Puis, le chargeant sur sa propre mule, il l'emmena dans une auberge où il le soigna de son mieux. 35 Le lendemain, il sortit deux pièces d'argent, les remit à l'aubergiste et lui dit : « Prends soin de cet homme, et tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai moi-même quand je repasserai. » 36 Et Jésus ajouta : A ton avis, lequel des trois s'est montré le prochain de l'homme qui avait été victime des brigands ? 37 C'est celui qui a eu pitié de lui, lui répondit l'enseignant de la Loi. Eh bien, va, et agis de même, lui dit Jésus.

prêtre, sacrificateur = proche de Dieu
lévite = moins proche
samaritain = Loin de Dieu
Celui qui aime la connaissance désire être corrigé, mais celui qui déteste les réprimandes n'est qu'un sot.

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 06:00

Message par Navam »

Bonjour megaaabolt,

Si un samaritain est loin de Dieu, pourquoi est-ce lui qui agit le mieux selon Jésus puisqu'il encourage à agir comme lui ?

Sinon que voulais-tu dire ?

Au plaisir !
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 06:40

Message par megaaabolt »

c'est pas parce qu'il est loin de connaitre dieu qu'il agit mieux que les autres, il dit que pour accéder a la vie éternelle il faut être bon envers son prochain, et que les autres même en connaissance de cause non pas agit selon la volonté du seigneur.
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 06:48

Message par Navam »

megaaabolt a écrit :c'est pas parce qu'il est loin de connaitre dieu qu'il agit mieux que les autres,
Bien entendu je n'ai jamais dis ça bien au contraire. C'est toi qui disais Samaritain = Loin de Dieu ! Alors que justement pour moi en agissant comme il l'a fait il était bien plus proche de Dieu que les autres. C'est ça que je voulais dire.
megaaabolt a écrit : il dit que pour accéder a la vie éternelle il faut être bon envers son prochain, et que les autres même en connaissance de cause non pas agit selon la volonté du seigneur.
Tout à fait et c'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas l'étiquette que l'on s'attribue qui fera que l'on soit proche ou non de Dieu. Des athées ici me semblent bien plus proche de Dieu que des croyants pour te dire. Ce n'est donc pas le simple fait de se dire croyant qui fait que l'on soit proche de Dieu. C'est dans les épreuves, les actes, le cœur que Dieu jugera et certainement pas dans l'image que l'on veut donner.

Au plaisir !
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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 07:04

Message par Philadelphia »

Navam a écrit :
Donc pour l'instant nous n'avons toujours pas trouvé de particularité de celle-ci. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais je cherche encore. Je suis sûr que tu vas m'aider à en trouver. ;)
Pourtant, nous venons de démontrer que la Bible est la seule à établir une chronologie complète de la création des premiers humains.

Mais revenons à une approche plus "évangélique"... Connais-tu d'autres écrits dits "sacrés" qui expliquent pourquoi il fallait qu'un seul homme meure pour que l'ensemble des humains soient sauvés ?

J'ai volontairement souligné le "pourquoi", car il est très facile au Grand Faussaire de susciter des martyres et d'inventer des demi-dieux qui se sacrifient, mais seul le "pourquoi" transcende l'âme du véritable chrétien.

La balle est dans ton camp...

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Re: Le pouvoir particulier de la Bible.

Ecrit le 02 sept.15, 07:39

Message par megaaabolt »

Je disais proche en rapport à la connaissance de Dieu et donc à sa volonté

t'as oublié une phrase essentielle navam !

25 Un enseignant de la Loi se leva et posa une question à Jésus pour lui tendre un piège. Maître, lui dit-il, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle ?

Si tu ne connais pas Dieu mais que tu est bon de coeur et que tu met en pratique la volonté de Dieu sans meme la connaitre alors tu sera sauvé dit jésus ! car la loi du seigneur est gravé dans le coeur de l'homme.

je disais ca en rapport a ceux qui insulte dieu de tortionnaire et d'injuste
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