Les enseignements occultes de la Watchtower

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Gérard C. Endrifel

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 04:38

Message par Gérard C. Endrifel »

clovis a écrit :ou bien s'agit-il du 3e ciel dont parle Paul (2 Cor 12) ?
Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?

Ce n'est pas un piège, je vous rassure :)

Voilà plusieurs jours que je vois ces mots et je ne sais vraiment pas de quoi il est question et je vous avouerais franchement ne pas savoir de quoi vous et les autres êtes en train de parler quand vous évoquez cela :(

Je m'adresse à vous, clovis, plutôt qu'à un autre car vous me semblez bien plus consciencieux, généreux en sources et objectif pour ce qui est d'exposer les choses :)

En vous remerciant :)
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Philadelphia

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 04:52

Message par Philadelphia »

MonstreLePuissant a écrit :Si on doit parler de logique et de bon sens, alors il faut déjà commencer par prouver que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort. Or, on sait qu'il n'a ressuscité que 3 jours après, et est monté au ciel 40 jours plus tard. Donc, comment prouver verset à l'appui que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort ? Et de quel paradis s'agit-il ?
Je comprends bien ton interrogation à ce sujet, MLP, tout comme je comprends que Luxus puisse être troublé par une lecture de ce verset autre que celle de la Watchtower. Cependant, vous serez sans doute tous les deux d'accord que c'est ce qui est écrit qui doit déterminer la doctrine, et non l'inverse. Nous n'allons pas "forcer" le sens d'un verset sous prétexte de vouloir le faire coller à une doctrine pré-établie. Vous l'avez fait assez souvent lorsque vous souteniez la Watchtower pour ne pas reproduire une telle erreur. Cependant, je sais ce que vous êtes en train de penser... Vous vous dites: "Oui, mais nous ne tordons pas le sens de ce verset puisqu'il est possible de le lire autrement que tout le monde, simplement en faisant une pause - même une pause 'mentale' - juste après l'adverbe 'aujourd'hui', au lieu de la faire avant."

Avouez que c'est ça que vous étiez en train de vous dire... laissez-moi pénétrer dans votre esprit... vos paupières sont lourdes... lourdes... :fatiguer: :lol:

Mais, comme nous le verrons, même si ces deux lectures sont effectivement "possibles", il n'y en a qu'une seule qui s'accorde avec le reste des évangiles. Mais attention ! Je ne parle pas ici d'un accord doctrinal, car sinon je tomberais moi aussi dans l'erreur consistant à déterminer une lecture en fonction d'une doctrine pré-établie.

Rien de tout cela, donc. Il se trouve que Jésus a employé cette expression "en vérité je te le dis" ou "en vérité je vous le dis" 6 fois dans l'évangile selon Luc, et pas moins de 74 fois si l'on considère l'ensemble des quatre évangiles. Et vous savez quoi ? Pas une seule fois l'expression "en vérité je vous le dis" ou "en vérité je te le dis" n'est directement associée à un complément quel qu'il soit, qu'il s'agisse d'un adverbe de temps, de lieu, ou quoi que ce soit d'autre.

Vous ne comprenez peut-être pas très bien ce que j'affirme ici, mais ne vous inquiétez pas, je prendrai la peine d'afficher et d'analyser chacune des 74 occurrences de cette expression si chère au Seigneur, et vous comprendrez mieux de quoi il retourne.

Allez, je vous donne juste un exemple, parmi les plus flagrants. La première occurrence de cette expression apparaît en Matthieu 5:18, où nous lisons dans la Louis Segond 1910:
je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
J'ai pris la version Segond car la TMN occulte la conjonction grecque Héos traduite ici par "tant que".

Imaginez maintenant que vous déplaciez la virgule après la proposition temporelle. Nous aurions alors:
je vous le dis en vérité tant que le ciel et la terre ne passeront point: il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Cette lecture reste "possible", me direz-vous, mais n'est-elle pas tout simplement ridicule ? Lorsqu'on considère chacune des 74 fois où Jésus utilise cette expression, on constate que systématiquement, je dis bien systématiquement, l'expression "en vérité je vous le dis" est totalement indépendante, dans la syntaxe, de ce qui suit. C'est à dire que dans tous les cas, pour obtenir le sens de la phrase complète, il suffit de placer deux points juste après "en vérité je vous le dis : ..."
La seule exception, c'est lorsque l'expression est suivie de la conjonction grecque "Hoti", ce qui en général est rendu en français de la façon suivante: "En vérité je vous dis que..." suivi du reste de ce que Jésus veut déclarer de façon solennelle. Mais même dans ce cas précis, la Traduction du Monde Nouveau remplace fréquemment la conjonction Hoti par une virgule sans aucun souci.

Par conséquent, dans les 74 fois où Jésus utilise sa fameuse expression "En vérité je vous le dis", jamais cette expression n'est associée à une proposition de temps ou de lieu ou de quoi que ce soit d'autre. Jamais on ne trouve quelque chose comme "En vérité je vous le dis maintenant", ou bien "En vérité je vous le dis ici" ou bien "En vérité je vous le dis en priorité" ou bien "En vérité je vous le dis gentiment", etc...
Jamais rien ne vient compléter cette expression "En vérité je vous le dis" pour en préciser le lieu, le moment, la manière ni quoi que ce soit d'autre. Il s'agit d'une expression idiomatique totalement indépendante, et exclusivement introductive.

C'est aussi le cas dans la Traduction du Monde Nouveau, sauf pour... Luc 23:43.

Voilà pourquoi la quasi-totalité des autres traductions de la Bible refusent d'associer l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression "En vérité je te le dis". Non pas pour soutenir une quelconque doctrine, mais pour respecter l'usage de cette expression dans les 73 autres occurrences.

Je donnerai des détails plus précis lorsque j'aurais un peu de temps.

Votre dévouée,

Philadelphia.
Modifié en dernier par Philadelphia le 26 sept.15, 20:59, modifié 1 fois.
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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 04:57

Message par clovis »

Kerridween a écrit :Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?

Ce n'est pas un piège, je vous rassure :)

Voilà plusieurs jours que je vois ces mots et je ne sais vraiment pas de quoi il est question et je vous avouerais franchement ne pas savoir de quoi vous et les autres êtes en train de parler quand vous évoquez cela :(

Je m'adresse à vous, clovis, plutôt qu'à un autre car vous me semblez bien plus consciencieux, généreux en sources et objectif pour ce qui est d'exposer les choses :)

En vous remerciant :)
Je préfère quand vous dialoguez ainsi. :)

Voici le passage en question : "Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer" (2 Cor 12:2-4).

On voit ici que le paradis se situe dans le 3e ciel ou qu'il est ce 3e ciel. Mais Paul n'en dit pas plus ici. Le 3e ciel c'est le monde spirituel. Le premier et le second sont l'atmosphère terrestre et l'espace dans l'AT (cf 1 Rois 8:27).

Nous trouvons ce mot paradis en Luc 23:43 et aussi en Apocalypse 2:7 : "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises. A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."

Nous pouvons nous demander s'il est question du même endroit dans ces trois textes. :interroge:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 04:58

Message par MonstreLePuissant »

Philadelphia a écrit :Je comprends bien ton interrogation à ce sujet, MLP, tout comme je comprends que Luxus puisse être troublé par une lecture de ce verset autre que celle de la Watchtower. Cependant, vous serez sans doute tous les deux d'accord que c'est ce qui est écrit qui doit déterminer la doctrine, et non l'inverse.
On est d'accord. Mais si on se fonde sur ce verset pour dire que Jésus est allé au paradis le jour de sa mort, sa résurrection 3 jours plus tard et sa montée au ciel 40 jours plus tard n'ont plus le même sens. En plus, personne ne sait à quel paradis Jésus faisait référence.
Kerridween a écrit :Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?
C'est simplement là :

(2 Corinthiens 12:1-4) Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Moi, à ce que j'ai compris, le premier ciel s'arrête à notre atmosphère. Le second ciel, c'est l'espace. Le 3ème ciel, c'est au delà de l'espace, et ça fait certainement référence au monde spirituel. Mais quelqu'un a peut-être une autre (et éventuellement meilleure) explication que moi.

EDIT : Ah, désolé, je n'avais pas vu le message de Clovis.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 06:31

Message par Mormon »

clovis a écrit :Nous pouvons nous demander s'il est question du même endroit dans ces trois textes. :interroge:
Il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous le préciser.
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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 06:45

Message par clovis »

Mormon a écrit :Il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous le préciser.
Je préfère me fier en ce que m'enseigne l'Esprit. Connaissez-vous cette sensation d'avoir reçu quelque chose que vous n'aviez pas compris auparavant ou préférez-vous l'enseignement des hommes ? :)
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 06:52

Message par Mormon »

clovis a écrit :Je préfère me fier en ce que m'enseigne l'Esprit. Connaissez-vous cette sensation d'avoir reçu quelque chose que vous n'aviez pas compris auparavant ou préférez-vous l'enseignement des hommes ? :)
Oui, à condition d'être humble tel que vous. :pout:

Cependant, il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous préciser certaines choses. On ne peut pas tous détenir la vérité en disant des choses différentes.
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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 08:02

Message par papy »

C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. (Luc 7:47)
Pourquoi dans ce verset Jésus n'utilise-t-il pas la formule classique " je te le dis en vérité " ?
Lui arrivait-il parfois de mentir ?
Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 18:27

Message par Mormon »

papy a écrit : Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?
Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 20:03

Message par Philadelphia »

papy a écrit : Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?
Mormon a écrit :Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.
Absolument ! Image
"Que Dieu soit reconnu véridique, même si cela fait de chaque homme un menteur." - Romains 3:4.

papy

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 20:14

Message par papy »

Mormon a écrit :
Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

Concernant le fait que pendant 2000 ans les choses ont étés comprise d'une certaine façon et donc de ce fait , être considérées comme de vérités immuables me semble dangereux .
Il faudrait alors raisonner de la même façon avec les nouvelles compréhensions de la réforme protestante et de même pour mormon , des nouvelles " vérités " issues du livre des mormons .

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Modifié en dernier par papy le 28 sept.15, 03:06, modifié 1 fois.
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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 26 sept.15, 20:52

Message par Philadelphia »

papy a écrit : Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique.
Papy je t'adore, tu le sais, mais relis bien ta phrase, s'il te plaît.

Lorsque tu écris "non pas dans un lointain hypothétique", tu établis un contraste avec ce que tu as écrit dans la première moitié de la phrase. Et tu as raison de penser que Jésus lui-même établit un contraste entre ce que lui demande le malfaiteur, et la réponse qui va être donnée.
Dans sa question, le malfaiteur induit une notion de temps, en disant "quand tu viendras dans ton Royaume". Le véritable contraste est donc de répondre au larron qu'il n'aura pas besoin d'attendre aussi longtemps pour être avec Jésus, mais qu'il le sera dès ce jour-là-même.

La compréhension de ce verset façon Watchtower rend le mot "aujourd'hui" complètement inutile. Tu n'as qu'à faire l'essai: enlève mentalement le mot "aujourd'hui" du verset de Luc 23:43, et tu verras que tu auras la compréhension Watchtower. En gros, Jésus en train d'agoniser aurait pris le luxe de prononcer des mots qui ne servent à rien ou pas grand-chose... j'ai du mal à y croire.

La compréhension séculaire est non seulement conforme aux 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis", mais également au contexte immédiat.
En effet, le malfaiteur savait très bien qu'il achèverait sa vie le jour-même, puisque s'il n'expirait pas de lui-même avant la tombée de la nuit, les soldats romains se chargeraient de hâter sa mort.
Le mot "aujourd'hui" prend donc tout son sens puisque ce malfaiteur, tout comme Jésus lui-même se retrouveraient l'un et l'autre dans la mort le jour-même. La mort n'allait pas les séparer, comme par un gouffre infranchissable, mais ils seraient "ensemble" le jour-même, pas besoin d'attendre le retour de Jésus dans son Royaume.
Concernant le fait que pendant 2000 ans les choses ont étés comprise d'une certaine façon et donc de ce fait , être considérées comme de vérités immuables me semble dangereux .
Je n'ai pas exprimé les choses de cette manière, Papy. La question est de savoir si ce passage de Luc 23:43 recèle un enseignement occulte, c'est à dire une compréhension que Dieu a consenti à dissimuler pendant 2000 ans jusqu'à ce qu'il la "révèle" à une poignée d'illuminés américains.
Il faudrait alors raisonner de la même façon avec les nouvelles compréhensions de la réforme protestante et de même pour mormon , des nouvelles " vérités " issues du livre des mormons .
Le mormonisme est basé sur la même structure occulte que la Watchtower, c'est une évidence. C'est une recette qui fonctionne très bien, et vu l'expansion mondiale des mormons, il faudrait se résoudre à croire qu'ils sont davantage "bénis par Dieu" que les Témoins de Jéhovah...
Quant au protestantisme, c'est justement l'inverse, ils ont toujours été présents au travers des siècles, comme du bon blé parmi la mauvaise herbe (même si, bien entendu, ils ne portaient pas encore l'étiquette "protestants")
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Je suis d'accord avec toi. Je rappelle juste que pour ma part je n'ai même pas évoqué la moindre doctrine concernant Luc 23:43. La question est de savoir si le Dieu de la Bible permet que des enseignements fondamentaux soient occultés pendant des millénaires ou pas. Je voudrais pouvoir dire que je suis disposée à envisager que la réponse soit oui, mais ça ne serait pas honnête. Je connais trop bien mon Seigneur pour savoir qu'il n'est pas un Dieu cachotier et pervers qui préserverait intacte et authentique sa Parole durant 2000 ans, tout en permettant que le message salutaire qu'elle contient soit "caché" à toute l'humanité.

Si maintenant quelqu'un m'affirme que Dieu a permis que le véritable sens de Luc 23:43 (et de bien d'autres versets aussi fondamentaux) soit occulté pendant deux millénaires et continue de l'être aujourd'hui, et que je lui demande pourquoi Dieu aurait agi de cette façon, j'ose espérer qu'il me donnera une raison valable autre que "Les voies de Dieu sont impénétrables"...

Bise.

Phila.

PS pour Kerridween: j'attends toujours le verset qui affirme que la vérité biblique serait complètement masquée par l'apostasie. Mon allusion au blé et à la mauvaise herbe dans le présent message n'est pas innocente.
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Mormon

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 27 sept.15, 00:02

Message par Mormon »

Mormon a écrit :Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.
papy a écrit :Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique.
A la limite, ç'aurait eu un peu de sens si la parole s'était adressée à un compagnon de longue date. Mais le contexte ne s'y prête pas, l'interprétation TJ est biaisée pour atteindre l'anéantissement provisoire de Jésus par sa mort physique, et la non résurrection littérale de la création de Dieu dans son ensemble.

Pour atteindre, de fait, à la vidange de l'Evangile de toute sa substance.
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papy

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 27 sept.15, 06:26

Message par papy »

Philadelphia a écrit : mais relis bien ta phrase, s'il te plaît.

Lorsque tu écris "non pas dans un lointain hypothétique", tu établis un contraste avec ce que tu as écrit dans la première moitié de la phrase.
Je n'ai pas écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti qu'il sera avec lui sur le champs dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?
J'ai écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

C'est le terme " garantie sur le champs " qui est concerné par " un lointain hypothétique " .
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Modifié en dernier par papy le 28 sept.15, 03:06, modifié 1 fois.
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philippe83

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Re: Les enseignements occultes de la Watchtower

Ecrit le 27 sept.15, 09:47

Message par philippe83 »

A vouloir critiquer la ponctuation...On oublie que de nombreuses versions y compris françaises rajoutent dans ce verset en plus ou en moins des points et des virgules et certaines Segond tombent dans ce constat. Sur quelles bases un tel choix?. Exemple Segond 21= , 1fois, Nouvelle Bible Segond , , = 2 fois. Semeur et Parole de vie mettent les deux points (:) non pas un fois mais deux fois! Semeur=""""Et Jésus lui répondit : vraiment, je te l'assure : """" et Parole de vie idem! """Jésus lui répond : je te le dis, c'est la vérité : """"" Vérifier par vous-mêmes. Alors une fois (:) ou deux fois (:)? Maintenant juste pour être précis, la ponctuation DANS LE GREC ne remonte pas à 2000 ans en arrière, mais aux environ du 9 ème siècle semble t-il. Pendant des centaines d'années pas de ponctuation...en français comme dans d'autres langues par conséquent :non: .
Au fait si le malfaiteur est monté au ciel le jour même comment se fait-il que le roi David lui n'y est pas allé? :hum: Voir Actes 2:34.
ps: Au fait sur quelle base alors Lamsa, Rottherham ont suivies la même règle que la Tmn ou vis et versa?

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