Je souhaite simplement que tu exprimes le fond de ta pensée, voilà tout... Tu n'es pas d'accord, très bien... Je crois que l'on est sur un forum, si ce dernier ne sert pas à discuter, alors qu'est-ce qu'on ferait là ?IInowolus a écrit :Si je t'ai pas donné mon avis la première fois tu pense pas qu'il devais y avoir une raison ?
Alors si tu préféres que je sois hypocrite signale-le moi avant...
Je souhaite simplement que tu exprimes le fond de ta pensée,voilà tout...
j'ai jamais dit que tu n'était pas d'accords j'ai dit que tu était dans le floue et que tout ton message exprimait le doute et qu'en définitive il amene le floue, le doute et rien d'autre.Tu n'es pas d'accord, très bien... Je crois que l'on est sur un forum, si ce dernier ne sert pas à discuter, alors qu'est-ce qu'on ferait là ?
Ca, il me semble que j'avais vaguement compris dans tes messages précédents... Mon texte sème le doute, où ça ? Dans quel passage ? Argumente... (bon, là je dois m'absenter, je reprendrai le débat cette nuit, ça te laissera le temps d'argumenterIInowolus a écrit :j'ai jamais dit que tu n'était pas d'accords j'ai dit que tu était dans le floue et que tout ton message exprimait le doute et qu'en définitive il amene le floue, le doute et rien d'autre.
)c'est l'aspect générale, il seme pas le doute il transpire de tes doutes.Ca, il me semble que j'avais vaguement compris dans tes messages précédents... Mon texte sème le doute, où ça ? Dans quel passage ? Argumente... (bon, là je dois m'absenter, je reprendrai le débat cette nuit, ça te laissera le temps d'argumenter
Je n'ai rien à prouver , si c'est des preuves dont tu as besoin , je suis la mauvaise personne ...Sun, il serait que tu prouves tes dires. C’est bien beau de dire Dieu est tout ce que nous sommes, le monde. Prouve-le! Pour l’instant, tes affirmations se basent sur aucun fondement, seulement des spéculations.
Donc pour toi Dieu est là pour sauver de TEMPS en TEMPS ceux qui l'adorent??? Tu vois que ça manque de sincerité...Sun, ton discours n'est pas très convaincant... Alors à quoi servrait ce dieu si ce n'est pour sauver, je dis bien de temps en temps, les croyants qui lui vouent un culte ? N'est-il pas plus aisé et logique de penser qu'il n'existe tout simplement pas, ou alors, s'il existe, qu'il n'est pas vraiment en relation avec le genre de... fabulations telles que tu les décris, ou que les religions le décrivent...
Pourquoi toujours remettre la faute sur l'Homme ? Il nous "regarde tranquillement de là-haut", un tsunami arrive, et il se dit : "Bah, on va bien voir si ces Humains sont assez malins pour s'en sortir cette fois-ci..."
Ton discours est tellement naïf, puéril, qu'on croirait presque à un conte pour enfants...
Tu t'appuies sur l'observation ? Quelles observations concrètes te permettent d'avancer de telles affirmations ?sun a écrit :Donc pour toi Dieu est là pour sauver de TEMPS en TEMPS ceux qui l'adorent??? Tu vois que ça manque de sincerité...
je ne te comprend pas ,si tu dis qu'Il n'existe pas en quoi ,ce que j'ai dis gêne -t-il ?
Ce que j'ai dit ressemble à des fabulations ? montre moi en quoi ... je m'appuie avant tout sur l'observation,par contre "..conte pour enfants..." ,je prend ça pour un compliment.
Tu demandes : "L'existence de Dieu est-elle importante ?" Mais justement, n'est-ce pas là la question primordiale concernant cette discussion ? Cette question m'étonne de ta part...sun a écrit :L'homme est responsable ,toi qui ne croit pas en DIEU ,on devrait être d'accord non ?
Alors pourquoi cette question "remettre la faute sur l'homme" ?
Tu as l'air d'être ambigu...
Voyons voir ...je vais clarifier ma réponse...
Dieu est un processus ,on peut croire qu'il existe ou non...mais son existence est-elle importante ?
Non, c'est ce que j'ai essayé de dire ,dans ma première réponse...Puisque que Nous sommes LUI, on peut faire comme si il n'existe pas cela ne fait aucune difference.
Devant une catastrophe ,ou événement malheureux, il ne reste que Nous ...
De plus ta question "à quoi servirait DIEU" est très amusante ...
je pourrai te donner une seule raison ...IL EST L'OBJECTIF,L'IDEAL !!! cela ne suffit-il pas ?
Qui veut le paradis ? Je l'ai pas demandé en tous cas...evans a écrit :Toute les choses que l'homem a reussie a expliquer ne sont que des preucve de l'existence d'une puissance superieur.
La theorie de l'évolution est fausse ( chainon manquant)
L'homem a l'epoqe des lumiere a remis en question l'existence de dieu car il penser que puisqu'il decouvrez des chose il été forcement les plus fort.
Si ca se trouve Allah (dieu) nous laissera decouvrir les voiture volante , la téléportation, la vitesse lumiere a vant de faire sonner les ttrompette qui annoncerons l'heure.
Tu veut le paradis, souate ,mais encore faut il le demander a la bonen personne et corectement..
KarmaStuff a écrit :(...)il aime, haït, pardonne, se venge, j'en passe, des pires et des meilleurs...:
OK pour moi, puisque c'est ce qu'on retrouve en gros chez les peuples premiers (je crois que c'est comme ça qu'on dit, au lieu de dire "primitifs").KarmaStuff a écrit :(...)les premières religions (...) ont sûrement eu un lien avec les forces de la Nature, la foudre, les tremblements de terre, les éclipses, les astres dans les cieux, … donc avec la Nature elle-même.:
KarmaStuff a écrit :L'Homme, ne pouvant expliquer ces événements étranges, a inventé une entité, ou des entités capables de générer de tels phénomènes. :
Dans le cas des quechuas, c'est tout à fait vrai, et c'est d'ailleurs très sympathique de constater comme ils ont été malins : plutôt que de défendre leurs croyances jusqu'au bûcher, ils ont fait mine de se soumettre, mais on imprégné la religion catholique des espagnols de leurs propres croyances, et se sont en particulier réapproprié la Vierge Marie, qu'ils ont assimilée à la Pachamama (ça se voit très bien sur les représentations de Marie par les artistes autochtones : elle porte toujours une robe très large en bas qui lui donne une allure globalement triangulaire, qui représente une montagne).KarmaStuff a écrit :Avec le temps et les guerres, des religions se sont éteintes (comme les langues), ou se sont mélangées aux croyances des conquérants.:
Je suis d'accord avec ton raisonnement. Mais il en existe au moins un autre possible, que l'on rencontre dans les textes de ma religion : au cours des âges (et ce, même avant l'invention de l'écriture), Dieu s'est manifesté à diverses époques et en diverses régions du globe à travers des personnages différents pour y répandre un message lui-même adapté à chaque situation et en évolution (nous appelons ça la révélation progressive). Si on ne nie pas a priori l'existence de Dieu, on peut admettre cette hypothèse comme aussi cohérente que la tienne.KarmaStuff a écrit :Ce qui m'amènerait à conclure que c'est un sentiment humain presque logique, naturel. La capacité de l'Etre Humain à concevoir un être supérieur, quel que soit l'endroit sur la Terre...:
Il y a un point qui me gêne dans cette partie de ton discours, c'est que tu supposes implicitement que le concept de Dieu n'a été inventé que pour répondre à un déficit de compréhension du monde physique. Je pense que ça peut être le point de vue de certains religieux, quelle que soit leur religion, mais je crois que le concept de Dieu recouvre beaucoup plus que l'explication de tel ou tel phénomène. Je crois même que le mécanisme d'apparition du sentiment transcendant est d'abord une sorte d'émerveillement, d'ébahissement de l'homme face à la grandeur de la nature et en particiulier à ses manifestations spectaculaire, que ce sentiment induit un sentiment d'humilité et d'adoration face à "ce qui nous dépasse" et enfin que ce sentiment est focalisé sur une montagne, sur l'océan, sur l'arc en ciel, etc. Alors que ce que tu décris serait un processus beaucoup plus intellectualisé et qui viendrait moins "des tripes", qui se résumerait à : "J'essaye de comprendre le monde grâce à mes tous petits moyens scientifiques... Tiens ! Il y a un truc que je n'arrive pas à expliquer ! ... C'est pas grave, je vais m'inventer un ou des dieux pour l'expliquer !"KarmaStuff a écrit :Pourquoi prêter à plusieurs dieux moult pouvoirs, alors qu'un seul dieu tout puissant suffit à manifester tous les caprices de la Nature ?
Là encore, on prêta à ce dieu unique des pouvoirs auxquels l'Homme ne pouvait avoir accès... L'Homme était incapable de créer le Monde, cela devait forcément être un acte… divin. (...) il fallait bien expliquer l'existence de ce que les Hommes voyaient, entendaient (...):
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi. En particulier dans l'Islam, je crois qu'il est très clair pour tout musulman que la prière est bonne pour l'homme, mais que Dieu, en fin de compte, fait ce qu'il souhaite. C'est le fameux "Inch Allah" (pardon pour l'orthographe approximative). Et je pense que malheureusement en français, nous employons toujours le mot "prière" et pas assez souvent "oraison" (comme le "oracion" espagnol), d'où la confusion, puisqu'une prière peut signifier "demander quelque chose", "réclamer quelque chose". C'est sans doute le sens de beaucoup de prières, mais je crois que beaucoup de gens sur terre prient Dieu (ou quel que soit le nom qu'ils lui donnent) pour communier avec sa divinité et non pas pour lui réclamer quelque chose.KarmaStuff a écrit :De manière générale, les trois religions monothéistes les plus répandues (chronologiquement Judaïsme, Chrétienté et Islam), prêtent à Dieu des actes bienfaisants, cherchant à améliorer le quotidien des croyants qui lui vouent un culte, des cérémonies ou prières (ceci vaut d’autant plus pour les autres religions).:
Je crois que nombre de croyants ont compris depuis longtemps que les textes de la Genèse sont à prendre dans un sens symbolique (je ne parle pas des créationnistes). Pour ce qui est du reste, il n'est par exemple pas écrit dans la Bible (à ma connaissance) que la Terre doit forcément se trouver au centre de l'univers. Je pense que c'était simplement un sentiment bien humain (quand on ne vit que sur la terre, on a franchement l'impression que le soleil, la lune et les étoiles tournent autour !KarmaStuff a écrit :Chaque religion, quelle qu’elle soit, n’a jamais apporté de véritables réponses sur le Monde, l’Univers qui nous entoure. Les textes sacrés écrits il y a des siècles, voire des millénaires, n’ont pas changé d’un iota, malgré toutes les avancées sociales, culturelles, scientifiques, que l’Humanité a connues. Force est de constater que l’Eglise a bien dû se résigner un jour à admettre que la Terre est bien ronde, sans quoi les croyants n’auraient voulu accepter le bien-fondé d’une religion si conservatrice, en inadéquation avec la réalité.:
), qui a été entériné comme dogme par certains religieux, mais sans que ça fasse partie des enseignements fondateurs de la Bible...Si encore une fois on n'exlut pas a priori l'existence de Dieu, je dirais que le message divin dont tu parles as été déjà transmis plus d'une fois, et en particulier via le Christ, dont se réclamaient les génocidaires des indiens des plaines. "Heureux les artisans de paix", "heureux les doux", "si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche", "celui qui a vécu par l'épée mourra par l'épée", etc. Il me semble que le message est clair. Mais comme tu le dit, les hommes ont le choix (que ce soit parce que Dieu n'existe pas ou bien parce qu'il existe et le leur laisse...). Je me suis souvent demandé pourquoi Dieu ne se manifestait pas une bonne fois pour toute en une spectaculaire théophanie qui inonderait le ciel de lumière, ferait vibrer l'air du son des trompettes et convaincrait d'un seul coup tous les hommes de suivre le bon chemin ? Et plus j'y réfléchissais, plus je me disais que même comme ça il n'y en aurait qu'une infime minorité à qui ça ferait de l'effet ! Une bonne partie diraient que c'est un trucage et d'autres diraient "mais qu'est-ce qu'il nous em... le père céleste ! C'est pas bon pour le business, ça !!!"KarmaStuff a écrit :N’aurait-il pas pu transmettre un message divin à ses représentants ‘officiels’ sur Terre, permettant d’épargner des innocents qui vivaient en paix, même s’Il laisse le ‘choix’ aux Hommes ?:
Et pourquoi faudrait-il considérer la mort ou la souffrance comme des punitions ? D'un point de vue purement athée, je te le concède : la torture et la mort sont considérés comme les châtiments suprèmes. Mais dans une optique religieuse, la plus grande souffrance, c'est d'être éloigné de Dieu. La mort physique est inéluctable, qu'elle arrive à 1 an ou 99 ans, de façon douce ou violente, mais d'un point de vue spirituel qui met la vie dans la perspective d'un au-delà, comment être sûr que la mort est une mauvaise chose ? Et pourquoi dire qu'il vaut mieux qu'elle survienne à 99 ans dans son lit plutôt qu'à 1 an noyé ? C'est pour moi une question ouverte. Je ne suis pas un fanatique mystique et j'ai été horrifié par la nouvelle du tsunami et par la pensée de ce qu'avaient enduré les victimes et de ce qu'endurent les survivants, mais si j'admets que Dieu existe, je ne saurais juger selon ses valeurs à lui le bien ou le mal de ce qui s'est passé. Au minimum, je me dis que notre égoïsme chronique de pays riches est en partie responsable de l'absence de coopération préventive avec les territoires dévastés, qui aurait permis de mettre en place un plan d'alerte minimum, comme nous en avons en France pour prévenir par exemple les ruptures de barrages.KarmaStuff a écrit :Que les êtres vicieux, méchants, abjects, méprisables soient punis par Dieu, on pourrait le comprendre ; mais dans le cas présent, cela peut laisser perplexe…:
Franchement, il paraît que quand on croit en Dieu on doit croire au diable, mais moi qui crois en l'un, je n'arrive pas à croire en l'autre ! Pour paraphraser un posteur sur un autre fil de discussion, donner à l'absence de bien le nom de Satan, c'est comme donner à l'absence de lumière le nom d'obscurité. Ce qui existe positivement, c'est la lumière et c'est le bien, et Satan n'est que l'ombre qui reste sous les meubles quand la lumière du bien n'y arrive pas... C'est en tous cas ma conception de Satan.KarmaStuff a écrit :Certains croyants avec qui j’ai discuté mettent les catastrophes et les guerres sur le compte de Satan. :
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que Dieu, s'il existe, a dû se contenter de créer un univers avec un jeu de lois, qu'il laisse évoluer ensuite. Et pourtant... et pourtant... il y a une chose que je ne m'explique pas chez lui, c'est que malgré la grandeur infinie et infiniment complexe de son oeuvre et malgré sa nature hors de toute conception humaine, il a une petite faiblesse : il s'intéresse à nous... (en tous cas, c'est ce que je crois jusqu'à aujourd'hui).KarmaStuff a écrit :Selon moi une chose est sûre, si Dieu existe, Il est en dehors de nos conceptions humaines, (...) L’Univers est soumis à des lois physiques, l’évolution des êtres vivants est soumise à des lois, la volonté humaine n’est autre que celle que les Hommes veulent bien en faire, Dieu n'a rien à voir là-dedans…:
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