La nature du Christ et sa position.

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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 02:26

Message par Philadelphia »

Luxus a écrit : Chrétien, Mikael n'est pas seulement un des principaux prince mais aussi LE grand prince. D'après toi, tous les principaux chefs peuvent être identifié à ce grand prince ? J'en doute.
.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.

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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 03:29

Message par chrétien2 »

Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus...

Et le fait que ce nom signifie "qui est comme Dieu?" ne veut rien dire non plus. Tous les noms humains hébreux parlent aussi de Dieu (enfin certains noms), cela ne veut pas dire qu'il est Jésus.

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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 04:28

Message par MonstreLePuissant »

Philadelphia a écrit :.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.
Les chrétiens morts ne dorment pas dans la terre ? C'est bizarre ! Où peuvent-ils bien être si ce n'est pas dans la terre ? Dans la mer ?
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 04:36

Message par Mormon »

chrétien2 a écrit : Et le fait que ce nom signifie "qui est comme Dieu?" ne veut rien dire non plus. Tous les noms humains hébreux parlent aussi de Dieu (enfin certains noms), cela ne veut pas dire qu'il est Jésus.
Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48

Certains l'ont été très proches déjà dans la préexistence (car nous ne provenons pas du néant). Par exemple, Jean-Baptiste était de ceux-là.
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 06:50

Message par indian »

Mormon a écrit :Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48

Certains l'ont été très proches déjà dans la préexistence (car nous ne provenons pas du néant). Par exemple, Jean-Baptiste était de ceux-là.

Préexistance? :hum:
Est-ce que ca ressmeble à cela La véritable préexistence

(80.1) Question. - Combien y a-t-il de sortes de préexistences et de contingences ? Réponse. - II y a des sages et des philosophes qui pensent qu'il y a deux sortes de préexistences : la préexistence par rapport à l'essence, et la préexistence par rapport au temps. La contingence également serait de deux sortes, la contingence par rapport à l'essence, et la contingence par rapport au temps. ( voir aussi: Renvoi 549)
(80.2) La préexistence par rapport à l'essence est une existence qui n'est pas précédée par une cause, tandis que la contingence par rapport à l'essence est précédée par une cause.
(80.3) La préexistence par rapport au temps est sans commencement; la contingence par rapport au temps a un commencement et une fin; car l'existence de chaque chose dépend de quatre causes : la cause efficiente, la matière, la forme, et la cause finale.
(80.4) Par exemple, ce siège a un fabricant qui est le charpentier, une matière qui est le bois, une forme qui est celle d'un siège, et un but qui est de servir à s'asseoir dessus. Donc ce siège est une contingence d'essence puisqu'il est précédé par une cause, et en dépend : on l'appelle contingence d'essence, ou contingence réelle.
(80.5) Or, ce monde de l'existence, par rapport à son créateur, est une contingence réelle. Comme le corps dépend de l'esprit et n'existe que par lui, par rapport à l'esprit, il est une contingence d'essence. L'esprit, lui, est indépendant du corps, et par rapport au corps, il est une préexistence d'essence.
(80.6) Bien que les rayons soient une des nécessités du soleil, pourtant le soleil est préexistant, et les rayons sont contingents, car l'existence des rayons dépend de celle du soleil; mais l'existence du soleil ne dépend pas de celle des rayons; celui-là est le donateur, ceux-ci sont le don.
(80.7) Notre second point est que l'existence et la non-existence sont toutes deux relatives. Si l'on dit que telle chose, de la non-existence, a trouvé l'existence, il ne s'agit pas du néant absolu; cela veut dire que l'état ancien par rapport à l'état actuel était le néant. Car le néant absolu n'existe pas : il n'a pas de capacité d'existence.
(80.8) L'homme, comme le minéral, est un être existant; mais l'existence du minéral, par rapport à celle de l'homme est le néant, car lorsque le corps humain est anéanti, il devient poussière et minéral. Tandis que, lorsque la poussière évolue jusqu'au monde humain, et que ce corps mort devient vivant, un homme devient existant; et, quelle que soit l'existence de la poussière, c'est-à-dire du minéral, dans son propre état, par rapport à l'homme, c'est le néant.
(80.9) Tous deux existent; mais l'existence de la poussière et du minéral par rapport à l'homme c'est la non-existence et le néant, car lorsque l'homme s'anéantit, il redevient poussière et minéral.
(80.10) Donc, bien que le monde des contingences existe, par rapport à l'existence de Dieu, c'est la non-existence et le néant; l'homme et la poussière existent tous deux; mais quelle différence entre l'existence du minéral et celle de l'homme ! L'une, par rapport à l'autre, est le néant. De même, l'existence de la créature par rapport à celle de Dieu est le néant.
(80.11) Il est donc clair et évident que, bien que les êtres existent, par rapport à Dieu et à son Verbe, ils sont néant. C'est cela le commencement et la fin auxquels faisait allusion le Verbe de Dieu en disant "je suis l'Alpha et l'Oméga"; car Il est le commencement et la fin de la bonté. ( voir aussi: Renvoi 541)
(80.12) De tout temps, Dieu a eu une création, et de splendides rayons ont brillé de la réalité du soleil; car le soleil sans lumière ne serait que ténèbres obscures.
(80.13) Les noms et les attributs de Dieu requièrent l'existence des êtres, et la bonté éternelle n'a pas eu d'arrêt; sinon ce serait contraire aux perfections divines.
pour vous?
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 08:15

Message par Luxus »

Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "

Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 08:20

Message par Mormon »

Luxus a écrit :
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Si Michel est LE prince, il n'est pas Jésus. Car la royauté c'est Jésus, c'est lui le Roi.
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 09:26

Message par MonstreLePuissant »

Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ? C'est écrit où ça ? Dans le livre de Mormon ? Et son père lui promet un royaume alors qu'il est déjà roi ? Mouais, mouais, mouais... :hum: :interroge:
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 11:31

Message par clovis »

Luxus a écrit :Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "

Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
La question qui se pose est celle-ci : Est-ce que "le grand chef" est un titre exclusif comme on dirait "le grand Dieu" ou "le grand roi", ou bien s'agit-il de préciser de qui l'on parle ? Pour moi il s'agit de la seconde option sinon il y aurait contradiction avec Daniel 10:13 où Mickaël est appelé "l'un des principaux chefs". L'auteur nous parle de "Mickaël, le grand chef" et non d'un autre Mickaël. On trouve un parallèle en Daniel 9:21 : "je parlais encore dans ma prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, ...". Daniel précise qu'il parle du Gabriel vu précédemment. En Daniel 12:1, l'ange précise qu'il parle du même Mickaël "le grand chef" celui qu'il avait introduit plus tôt en l'appelant "l'un des principaux chefs".
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 18:58

Message par chrétien2 »

Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Luxus a écrit : Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?
Des conjectures ? As-tu fixé ta pensée sur la traduction du terme "SAR" traduit par "chefs" ou "princes" ?

Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef

Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien


SAR, signifie "chef des anges" en d'autres choses...Donc, quand la Bible parle de principaux chefs (archanges = chef des anges), c'est que, pour moi, il y en a pas qu'un, mais plusieurs...Il parle aussi de commandant militaire.
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "

Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Je ne fais pas fi de tes penssées, Luxus, je fais juste une conclusion logique des versets.

Tout comme quand la Bible parle DU patriarche Jacob ou DU patriarche Abraham, cela ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un...Pourtant, on sait qu'il y en a plusieurs.

Lorsque la bible parle DU grand prince, c'est en rapport avec une idée précise et le contexte le montre (il s'agit DU grand prince qui va diriger les armées pour la fin des jours) dans Daniel... C'est LE GRAND PRINCE qui est chargé de cette mission précise...Et les autres chefs ne sont pas concernés par cela...C'est pour cela que la Bible ne parle pas des autres.

Tout comme Gabriel qui signifie "robuste de Dieu"...Ce n'est pas un archange, mais on le nomme lui (deux fois dans la Bible) parce qu'il a une mission précise. Cela signifie-t-il qu'il n'y a qu'un seul ange ?

Tout laisse à penser que, dans la Bible, il y a plusieurs archanges (chefs des anges) puisqu'il, déjà, à la base, il y a plusieurs catégories d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)... Comme des commandants militaires dirigent chacun une section militaire...
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 19:07

Message par Philadelphia »

Luxus a écrit : Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Cet argument ne tient pas. Par exemple, en Apocalypse 16:12, il est écrit que le 6è ange a versé son bol sur "le grand fleuve Euphrate". Irait-on prétendre qu'il n'existe aucun autre "grand fleuve" que l'Euphrate sous prétexte qu'on trouve l'expression "LE grand fleuve" ?

Ou encore, en Hébreux 13:20 on peut lire (TMN): "le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus"

Irait-on conclure qu'il n'existe aucun autre berger que Jésus, sous prétexte qu'il est dit de lui dans ce verset qu'il est "LE grand berger" ? Le "Dieu de paix" qui l'a fait remonter d'entre les morts n'est-il pas lui même qualifié de "Berger" dans la Bible ? Voir par exemple le Psaume 23:1...

Votre dévouée,

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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 22:48

Message par RT2 »

Philadelphia a écrit :[

Cet argument ne tient pas. Par exemple, en Apocalypse 16:12, il est écrit que le 6è ange a versé son bol sur "le grand fleuve Euphrate". Irait-on prétendre qu'il n'existe aucun autre "grand fleuve" que l'Euphrate sous prétexte qu'on trouve l'expression "LE grand fleuve" ?

Ou encore, en Hébreux 13:20 on peut lire (TMN): "le Dieu de paix qui a fait remonter d’entre les morts le grand berger des brebis avec le sang d’une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus"

Irait-on conclure qu'il n'existe aucun autre berger que Jésus, sous prétexte qu'il est dit de lui dans ce verset qu'il est "LE grand berger" ? Le "Dieu de paix" qui l'a fait remonter d'entre les morts n'est-il pas lui même qualifié de "Berger" dans la Bible ? Voir par exemple le Psaume 23:1...

Votre dévouée,

Phila.
le cadre de Daniel est clair :
Dieu est appelé "le Prince des princes", dans le contexte d'une armée il y a des chefs car une armée est organisée de principaux princes, mais Mikaël est seul à être mentionné comme le grand ange ou le grand chef, seul pouvant aider manifestement un autre ange dont le nom semble signifier "qui est puissant comme Dieu" de fait on peut déduire que Mikaël est bien plus puissant que celui à qui il vient en aide.

Etant que bibliquement seuls Gabriel et Mikaël sont mentionnés, et que seul l'un est présenté dans la position d'archange en Jude contrairment Gabriel, il est facile de déduire au regard de Daniel que Mikaël en tant que grand ange ou grand prince porte ce titre qui traduit sa position sur tous les autres anges.

ça ce n'est pas un problème, votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16 et que ouvrir la possibilité dans le raisonnement d'un tel parallélisme, d'une telle identification vous est simplement insupportable..c'est dommage mais que voulez-vous. il ne s'agit pas de vous interdire de penser comme vous penser mais de vous souligner que la compréhension qu'ont les TJ sur ce sujet (et bien d'autres) et parfaitement cohérente avec la bible dans la manière dont on peut possiblement l'interpréter.


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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 23:25

Message par Mormon »

MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ?
Bien sûr :

"Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur..."(Esaïe 44:6)
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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 16 oct.15, 23:27

Message par indian »

Mormon a écrit :MonstreLePuissant
Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ?
Bien sûr :

"Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur..."(Esaïe 44:6)[/quote]


Jésus ou le Christ?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La nature du Christ et sa position.

Ecrit le 17 oct.15, 00:02

Message par Philadelphia »

RT2 a écrit :votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16
Ce n'est un problème pour personne étant donné que cette façon de traduire 1 Thess. 4:16 est minoritaire. La majorité des traducteurs ont préféré "au son de la voix de l'archange" ou quelque chose d'équivalent.

Ainsi, ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16 que tu prétends être un "problème" pour nous, est en fait bien davantage un problème pour les Témoins de la Watchtower puisque si Jésus revient "au son de la voix de l'archange", il est bien évident que cela indique qu'il n'est pas lui-même l'archange.

Or, c'est bien de cette manière (ou équivalent) que la majorité des versions de la Sainte Bible traduisent ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16. Si maintenant tu veux me prouver que cette façon de traduire est fautive, pas de soucis, je t'écoute attentivement, et tu auras du répondant, crois-moi.

Bien à toi,

Philadelphia.
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