Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wooden Ali]

Tan a dit :

Comme dans le domaine de la théorie des cordes (ou super cordes, peu importe) qui n’a connu que des échecs, il existe dans le domaine des recherches sur la conscience une insidieuse dictature qui interdit aux scientifiques de développer certaines voies de recherche. Cette « dictature » est d’ailleurs bien-sûr de source matérialiste…

Tu te trompes, La Science est susceptible de transformer n'importe quelle idée, si farfelue soit-elle, en connaissance objective pourvue qu'elle soit mise sous la forme d'une hypothèse testable, vérifiable, prédictive et réfutable (TVPR). Ça a l'air d'une rengaine, mais ce sont les conditions nécessaires pour le faire. Elles ne sont pas apparues par magie mais ont été accouchées dans la douleur après nombre d'erreurs et de tâtonnements.
La Théorie des cordes fait partie de ces hypothèses scientifiques à ceci près que nos moyens technologiques ne permettent pas aujourd'hui de la valider. Elle est donc totalement inutilisable et reste une pure spéculation.
La mémoire de l'eau possédait, elle, toutes ces caractéristiques. Beaucoup de scientifiques se sont trompés en en attaquant d'emblée l'extravagance. La validation initiale par le laboratoire qui le proposait n'a jamais pu être reproduite ce qui a suffit pour la disqualifier.

Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective. Le désaccord est que pour certain cette connaissance est réelle et de la même nature que la connaissance objective. Il reste cependant qu'elle se meut dans un domaine extrêmement précaire, celui de la foi, ou tout et son contraire sont également possibles. Le nombre de ceux qui pensent ressentir à peu près la même chose ne change rien à l'affaire. La nature de cette connaissance entraîne qu'aucun test extérieur ne pourra jamais la confirmer. D'ailleurs, si elle le pouvait, elle rejoindrait ipso facto la connaissance telle que décrite plus haut. Son motto restera : "Faites moi confiance, c'est vrai ce que je vous dit !". C'est aussi la raison de vivre des escrocs, des gourous et des hommes politiques. Avec une telle profession de foi, le mensonge n'est détectable qu'a posteriori. Non, merci ! J'ai déjà donné !

[pauline.px]

Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective.

N'est-ce pas un voeu pieux ?

AUjourd'hui, tous les chercheurs utilisent les mêmes machines, suivent les mêmes procédés et la vérification ne consiste généralement qu'à reproduire avec un peu plus de rigueur l'expérience précédente.
Or, il faudrait une expérience nouvelle menée avec d'autres outils pour écarter tout risque d'arte fact.

Dans l'histoire de Benvéniste, ce n'est pas la "non reproductibilité" de son expérience qui a infirmé la mémoire de l'eau.
Son expérience était reproductible.
Et sa reproduction a suggéré à certains, l'hypothèse d'un artefact.
Ce qui a conduit à d'autres expériences, menées différemment, qui ont confirmé le rôle joué par les conditions de l'expérience de Benvéniste.

En effet, dans un monde où règne le primat de la nouveauté, est-ce que la communauté scientifique a les moyens, l'intérêt économique, et le goût de contester expérimentalement les résultats des autres quand ces résultats sont conformes aux consensus ?

L'étude statistique des carnets rassemblant les résultats bruts expérimentaux de Mendel ont montré qu'ils avaient été traficotés...
Pourtant, en 150 ans, aucun biologiste ne s'en était aperçu...


Combien faut-il de temps pour qu'un Ptolémée soit contredit par un Copernic ?

[Wooden Ali]

AUjourd'hui, tous les chercheurs utilisent les mêmes machines, suivent les mêmes procédés et la vérification ne consiste généralement qu'à reproduire avec un peu plus de rigueur l'expérience précédente.

Tu fais manifestement de la recherche scientifique dans un domaine qui est loin d'être le plus fréquent ! Les "machines" comme tu dis , à part quelques cas d'appareils très couteux faits sur mesure à un seul exemplaire, sont la plupart du temps d'origines variées. Tu manifestes une fois de plus le peu de considération (ou de connaissance) que tu as pour les chercheurs et leurs méthodes en suggérant qu'ils sont incapables de qualifier l'appareil qu'ils utilisent pour en connaître la marge d'erreur, les biais, les artefacts. C'est vraiment l'enfance de l'Art et des protocoles existent pour ne rien oublier. J'ai parfois l'impression que tu considères que la science procède avec la même désinvolture et le même manque de rigueur que celle qui te permet de musarder dans tes croyances. Mais, si comme tu le sous-entend, tu penses que c'est la "machine" qui fait le résultat, je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.

Dans l'histoire de Benvéniste, ce n'est pas la "non reproductibilité" de son expérience qui a infirmé la mémoire de l'eau.
Son expérience était reproductible.

Inexact ! Je cite :

En juillet 1988, la conclusion de la contre-enquête est donc : « Le phénomène décrit n’est pas reproductible au sens habituel du terme. Nous concluons qu’il n’existe pas d’arguments solides pour affirmer que l’anti-IgE à haute dilution (à une dilution aussi élevée que 10120) garde une activité biologique, et que l’idée que l’on puisse imprimer dans l’eau la mémoire de solutés y ayant transité est aussi inutile que fantaisiste ».

La lecture critique et statistique des résultats même de Benveniste par Michel de Pracontal souligne que les résultats positifs se trouvent essentiellement dans les échantillons traités par Élisabeth Davenas, alors que les autres sont non-concluants.

Le test utilisé avait été fortement critiqué auparavant pour son manque de reproductibilité et sa sensibilité à l'opérateur.
C'est bien l'absence de résultats positifs incontestables qui a fait rejeter cette hypothèse, pas le rejet par la communauté scientifique d'un savant fou et génial.

Ce n'est pas seulement une autre expérience dans un autre laboratoire qui est la seule façon de valider une hypothèse. Une fois validée de cette façon, une hypothèse fait partie du corpus des connaissances et sera vérifiée et donc contestée de mille autres manières dans des domaines scientifiques très différents. Une découverte en Chimie sera validée, par exemple, dans les domaines qu'elle irrigue tel que la Biologie, la Géologie, la Métallurgie...

Qu'il y ait des chercheurs cupides, envieux, menteurs, tricheurs qui peut le nier ? La Science contient dans sa substance même et est organisée de telle façon qu'elle peut les détecter et s'en débarrasser mieux qu'aucune autre organisation humaine. Si les religions pouvaient dire cela...Elles n'existeraient pas !

pendant cent cinquante ans, les chercheurs, les agronomes, les éleveurs ont appliqué les résultats de Mendel et les ont confirmé. Cela prouve seulement que Mendel était un bon expérimentateur et un maquilleur intelligent. Lyssenko aussi était un tricheur, Burt (étude sur les jumeaux) était un faisan. Leurs thèses n' ont pas tenu bien longtemps.

Je voudrait terminer en te rassurant : même si on reproduit de la vie en Laboratoire, cela voudra dire que la Vie peut apparaître sans intervention surnaturelle mais pas qu'elle l'a fait ! Il te restera donc une petite place où tu pourras fourrer ton Grand Papa Gâteau si Gentil.

[antimondain]

ha j savais pauline is in the illumin...to

[Tan]

Tu te trompes, La Science est susceptible de transformer n'importe quelle idée, si farfelue soit-elle, en connaissance objective pourvue qu'elle soit mise sous la forme d'une hypothèse testable, vérifiable, prédictive et réfutable (TVPR). Ça a l'air d'une rengaine, mais ce sont les conditions nécessaires pour le faire. Elles ne sont pas apparues par magie mais ont été accouchées dans la douleur après nombre d'erreurs et de tâtonnements.
La Théorie des cordes fait partie de ces hypothèses scientifiques à ceci près que nos moyens technologiques ne permettent pas aujourd'hui de la valider. Elle est donc totalement inutilisable et reste une pure spéculation.
La mémoire de l'eau possédait, elle, toutes ces caractéristiques. Beaucoup de scientifiques se sont trompés en en attaquant d'emblée l'extravagance. La validation initiale par le laboratoire qui le proposait n'a jamais pu être reproduite ce qui a suffit pour la disqualifier.

Toute idée qui ne possède pas les caractéristiques TVPR est condamnée à rester personnelle et parfaitement subjective. Le désaccord est que pour certain cette connaissance est réelle et de la même nature que la connaissance objective. Il reste cependant qu'elle se meut dans un domaine extrêmement précaire, celui de la foi, ou tout et son contraire sont également possibles. Le nombre de ceux qui pensent ressentir à peu près la même chose ne change rien à l'affaire. La nature de cette connaissance entraîne qu'aucun test extérieur ne pourra jamais la confirmer. D'ailleurs, si elle le pouvait, elle rejoindrait ipso facto la connaissance telle que décrite plus haut. Son motto restera : "Faites moi confiance, c'est vrai ce que je vous dit !". C'est aussi la raison de vivre des escrocs, des gourous et des hommes politiques. Avec une telle profession de foi, le mensonge n'est détectable qu'a posteriori. Non, merci ! J'ai déjà donné !

Je dénonce le fait que les recherches sur la théories des cordes, qui ont mobilisé pendant plus de vingt ans la majorité des esprits et des crédits de recherche, se sont faites au détriment d’autres pistes de recherches tout aussi prometteuses dans la quête d’unification de l’infiniment petit et de l’infiniment grand, alors que la théorie des cordes reste en réalité une simple conjecture. Un chercheur désirant effectuer des recherches sur une autre théorie n’ayant pas droit au moindre crédit, il est certain que les cordes ont encore de beaux jours devant elles, même si ce n’est qu’un conte de fées.

Le même problème existe au niveau de la recherche sur la conscience : il y a des pistes de recherches très prometteuses qui ne sont pas exploitées à cause du perpétuel véto du lobbie rationaliste, qui refuse de reconnaître l’existence même de certains faits qui le dérangent comme les NDE, ou les recherches en parapsychologie menées par le Journal of Scientific Exploration.

En voyant cela, je ne peux m’empêcher de penser que les rationalistes n’auraient jamais pu découvrir l’Amérique. En effet il convient d’être audacieux et même quelque peu poète pour réussir à regarder dans la bonne direction : celle d’un continent inconnu qu’il faut à tout prix explorer, passant outre les quolibets, la bêtise et l’étroitesse d’esprit des orthodoxes…


Concernant les idées « ne possédant pas les caractéristiques TVPR », tout dépend de quoi l’on parle. La science ne pourra jamais acquérir ce type de caractéristiques avec ce qui renvoie à la dimension du réel en soi puisque le réel en soi n’est par définition pas sur le plan de la dualité, seul plan accessible à la science.

[antimondain]

invente s en des meilleur etre payer pour composer facile merci a eu de te payer les illum.... moi je partage pas ton immaginaire debordant

[Vicomte]

N'est-ce pas une lacune de ta théorie d'être en délicatesse avec l'unicité ?
Si je vois mon premier cheval, comment savoir s'il ne s'agit pas d'une variété de vache sans cornes ?
Si je vois le cheval que j'appelle Lulu, est-ce que je suis consciente de ses traits d'objectivations ?
En fait le traits d'objectivations relèvent de procédures extrêmement complexes.
Et ces procédures doivent être "objectivées" pour exister, on ne peut pas parler de l'objectivation si on n'a pas objectivé cette "objectivation"

Et ?

[Vicomte]

Tu me parles de faits pour des extra-T que tu n'as jamais vu. Aller comprendre !

Commence peut-être par apprendre à lire : je n'ai pas dit qu'une forme de vie extra-terrestre était un fait, j'ai dit que c'était une hypothèse absolument compatible avec tous les faits (en biologie, en biochimie, en astrophysique, etc.).

Désolé de le dire mais l'hypothèse ET n'a pas plus de valeur que Dieu dans la mesure ou tu n'as jamais vu un ET.

Si, parce que l'hypothèse dieu regorge de paradoxes et qu'elle est fondée à la base sur une erreur logique qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.

Tu dis on ne pense pas sans neurones : A t-on déjà vu une matière penser d'elle même (sans qu'il y ait une précédente).

Oui : la matière que constitue tes neurones est inscrite dans un système physicochimique dont elle constitue un sous-système, lequel peut être représenté sous le concept de pensée. Donc on peut dire que la matière peut penser d'elle-même.

Il ne suffit pas de citer des livres Vicomte, encore faudrait-il que cela soit accompagné d'expérience qui prouve ce que tu dis.

Le livre que je t'ai conseillé cite un très grand nombre d'expériences scientifiques qui étayent ce qu'il dit.

C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.

Etant donné qu'il y a des fontions bien définies je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas voir un dessein.

Justement parce qu'elles sont téléonomiques.

[Wooden Ali]

C'est étonnant, quand même : ce sont toujours les personnes qui lisent le moins, qui ignorent le plus de choses, qui pensent le plus tout savoir et pouvoir s'affranchir de lire.

Portrait saisissant de pauline.px, Vicomte !

[Hamza]

Portrait saisissant de pauline.px, Vicomte !

Toujours cette attitude hautaine visant à se moquer des personnes qui se désavouent de votre dogme (pensée unique)?...

[pauline.px]

je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.

Par exemple ?

C'est bien l'absence de résultats positifs incontestables qui a fait rejeter cette hypothèse, pas le rejet par la communauté scientifique d'un savant fou et génial.

J'avais simplement en mémoire l'article d'une revue scientifique qui ne se contentait pas de prétendre que les résultats furent non significatifs (ce qui aurait pu encourager les chercheurs à renouveler l'expérience de Benvéniste) mais qui expliquait très précisément la distribution au sein des échantillons de façon à démontrer qu'on n'était pas dans le non-significatif mais dans le significatif d'un arte-fact.

Mais cet article était sans doute mal documenté.
À qui faire confiance ?

[Vicomte]

Toujours cette attitude hautaine visant à se moquer des personnes qui se désavouent de votre dogme (pensée unique)?...

Qui est le plus dogmatique, entre celui qui se contente d'effectuer des déductions à partir de faits vérifiables, et celui qui sélectionne les faits pour étayer des idées invérifiables et polluées par le désir qu'elles soient vraies ?
Qui est le plus hautain, entre celui qui adopte toujours la même attitude critique quelle que soit l'information qu'on lui soumet, et celui qui part du principe qu'il a de toute façon raison ?

En outre, que signifie l'expression « se désavouer de » exactement ?

[Wooden Ali]

Wooden Ali a écrit:je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique.

Par exemple ?

Quelqu'un qui discourt sur les caractéristiques respectives des chérubins et des séraphins et qui fait de son intuition la pierre de touche de toute déclaration peut-il encore poser cette question ?
Je commence à cerner l'objectif de tes interventions. Ton discours sur la Science et sa méthode va du laudatif (brièvement, il faut dire) au pilonnage tout azimut où tu t'attaches à en diminuer la valeur des résultats, souvent très à coté de la plaque en lui reprochant surtout ce qui en fait la valeur et la qualité.
En même temps, tu ne caches pas être passée résolument du coté obscur de la Force. Tu proclames que la croyance intime est un accès à la connaissance sûr (au moins autant que la connaissance scientifique) et irremplaçable.
Tu es en accord avec tes convictions intimes et tu as l'approbation des meilleurs théologiens de ce forum, XYZ, Hamza, antimondain... Qu'espérer mieux ?
En fait, ton abandon de la rationalité semble te laisser un gout amer d'incomplétude qui vient troubler la félicité que te procure les chœurs séraphiques qui te réveillent chaque matin. Tu aimerais bien que la rationalité, par la voix de ceux qui s'en réclament, suive le même chemin que toi et que ta démarche ne puisse être considérée comme un abandon mais comme une extension non contradictoire de la Raison.
Dans ton dénigrement de la Science, tu charges la barque lourdement. Faisant flèche de tout bois, tu attaques sans vergogne sa démarche surtout dans ce qu'elle était au passé, dans l'Antiquité, au Moyen-âge et surtout au 19ème siècle, faisant comme si tu ignorais que celle qu'il faut critiquer est celle qui est utilisée aujourd'hui. Peut-être est-ce parce que tu connais cette dernière très approximativement (voir ce que tu as dit sur l'équipement scientifique, un peu plus haut) !
Mieux, tu voudrais que sa démarche, douloureusement acquise après de nombreuses erreurs, soit transformée, bouleversée au profit de ta conception intuitive du Monde. L'Epistémologie et les paradigmes scientifiques n'ont, jusqu'ici, été modifiés, changés, créés que pour des raisons objectives. Toi, tu tiens à ce qu'elles le soient pour tes raisons à toi, purement subjectives.
En somme, tu voudrais que ton discours sur les chérubins rejoigne celui sur la Gravitation ou l'Atomistique dans une légitimité accordée par une épistémologie revue et corrigée à ton seul avantage.
Le pire, c'est que cette synthèse (confusion) n'est pas une innovation mais un retour en arrière ! Elle a déjà été testée de long en large puisque c'est elle qui a existé depuis l'aube de l'Humanité. La confusion entre surnaturel et naturel était la règle avec les bons résultats que l'on sait. Si on en est sorti, pourquoi vouloir y retourner ?
Pourquoi veux-tu nous ramener aux âges farouches, pauline.px ?

[Tan]

Tu as encore omis de répondre à mon message (p.63) Vicomte, tu es encore "passé au travers"?

[pauline.px]

Je m'étonne moins de ton apologie constante de la pensée magique

Puis,

Eh bien !
Moi qui demandais des exemples d’apologie de la pensée magique je reçois en réponse… rien sur la pensée magique mais tout sur mes intentions maléfiques et mon malaise.

Certes, je ne suis pas à explorer tous les domaines de la sciences dans l’espoir de voir confirmées mes convictions.
J'ai parfois autre chose à faire, et c’est une des naïvetés de l’athéisme d’imaginer que plus la connaissance scientifique se développe moins D-ieu n'a de la place. Comme si D-ieu n’était qu’un nom de mon ignorance…

Je n’ai pas de problème avec la science puisque jusqu’à présent elle n’a remis en question mes convictions, en revanche il me paraît clair qu’il y a des gens sur ce forum qui ont des problèmes avec la religion et même avec D-ieu, béni soit-Il.

Il est utile aux athées, dans l’espoir de donner un peu de consistance à leurs convictions, de prétendre qu’ils sont les seuls avoir une relation rationnelle avec la science.
Il leur est précieux de dénier aux croyants la liberté d’accepter TOUTE la connaissance scientifique.

Si la science pouvait exclure la religion ce serait une bénédiction pour nos athées qui n’attendent que ça.
Et les athées ne peuvent supporter l’idée que le croyant puisse sans incohérence faire cohabiter D-ieu, béni soit-Il, avec la rationalité et avec toute la connaissance scientifique.
L’hypothèse D-ieu est peut-être une hypothèse inutile mais, malheureusement pour les athées, cette hypothèse superflue à leurs yeux ne fait surgir aucune contradiction avec la connaissance scientifique.
Hélas pour les athées, avec les croyant ce n’est pas fromage ou dessert, ce n’est pas science ou foi, c’est science et foi, sans problème sauf pour quelques obscurantistes très médiatisés.

En dépit de vos espoirs, quand une croyante doute d’un résultat scientifique ce n’est pas l’aveu qu’elle a peur de la science, ce n’est pas l’expression d’une méfiance irrationnelle, ce n’est pas la preuve que sa foi est incompatible avec la connaissance scientifique.
C’est tout simplement qu’elle n’a pas de problème avec la science et qu’elle est libre de douter de ceci et d’admettre cela, avec les mêmes arrière-pensées que les athées sagaces.


Et elle trouve révélateur que les athées ne soient même plus capables de discuter sereinement des aléas de la démarche scientifique.

Comment au fil des discussion de ce forum ne me suis-je pas rendue compte que la science est sacrée ?
Vis-à-vis de la sacrosainte science, le croyant est un intrus qui entre dans un domaine réservé et ses moindres faits et gestes sont interprétés comme des sacrilèges, ses ignorances sont des indignités, ses erreurs des outrages…. D’ailleurs, le croyant ne peut pas comprendre la science. D’une part parce que son psychisme est affligé d’une maladie et d’autre part parce que s’il comprenait alors il ne pourrait plus être croyant ! Le croyant se protège avec des œillères ! Et il crêve de trouille qu'on lui ouvre les yeux

Douter d’un résultat, ce n’est pas naturel, ce n’est pas légitime, c’est même contre-indiqué pour une croyante car c’est une preuve d’obscurantisme.
Craindre l’artefact c’est un blasphème contre l’esprit, l’esprit scientifique celui qui rend la communauté scientifique infaillible comme le pape.
Considérer qu’en astrophysique ou dans la physique subatomique la mutualisation des méthodes et des moyens fait courir des risques épistémologiques alors c’est un crime qui flétrit définitivement son auteure.
La foi en la science ne supporte pas la demi mesure ! Et oser dire que les scientifiques sont « en première instance » des agents économiques et non pas épistémologiques alors là c’est le comble aux yeux de nos super-évangélistes de l’athéisme ! Haro sur les tièdes !

Mais quand je doute, ce n’est nullement pour des motifs religieux car, jusqu’à présent, la science ne nous propose aucun résultat qui m’embarrasse.
Pourquoi douterais-je du Big bang pour des mobiles religieux ?
Pourquoi douterais-je du succès des expériences de Miller ?

Pour quel motif religieux douterais-je ?
Il n’y a pas d’enjeu car que les super-cordes soient vraies ou fausse, que l’énergie sombre existe, que la vie sur une exoplanète fleurisse… aucune de ces connaissances scientifiques ne vient, pour l’instant, ébranler ma foi.
Ce n’est pas une fatalité, ma foi n’est pas aveugle et sourde et je veux bien croire que la science, ou n’importe quoi d’autre, puisse démolir mes convictions. Cela pourrait arriver mais le fait est que cela n’arrive pas.