Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.totocapt a écrit : Aimer d'accord, mais pas tout et n'importe quoi... Ma conviction est faite à ce sujet: désolé, je ne reviendrai pas dessus...
ce n'est pas le cas pour tout le monde malheureusement.agecanonix a écrit : Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.
j'ai une très mauvaises appréciation de ta religion, mais pourtant je la garde pour moi. Alors sois plus respectueux pour les gens car tu remarqueras que je ne cite jamais la moindre religion mais seulement la bible..
Accusations pas si gratuites vu que sur internet et ailleurs, ce qui est dit à propos du MN n'est pas caché pour un sous; de plus, mon langage reste chaste en comparaison de ce que pouvaient dire les apôtres à propos de certains: "... Mais ces gens [les hommes injustes], comme des bêtes stupides vouées par nature aux pièges et à la pourriture, insultent ce qu'ils ignorent et pourriront comme pourrissent les bêtes ..." (2 Pierre 2v12) Et si tu veux appliquer ces versets à mon encontre, remarque bien que je n'ai insulté personne que je sache, proféré grossiereté ou salissure envers tel ou tel: je respecte la charte du forum je pense...agecanonix a écrit : Ca je peux le comprendre, c'est ton choix mais évite les accusations gratuites.
j'ai une très mauvaises appréciation de ta religion, mais pourtant je la garde pour moi. Alors sois plus respectueux pour les gens car tu remarqueras que je ne cite jamais la moindre religion mais seulement la bible..
Au rique de te décevoir, des ouvrages existaient à ce sujet avant internet: j'en ai consulté et comparé avec la Bible, car j'ai MN chez moi: donc c'est tout vu... Au passage j'ai 5 traductions de la Bible chez moi (sans compter MN), des traductions du NT aussi...agecanonix a écrit :Tu devrais te méfier d'internet car je pourrais te proposer ce que dit ce média sur ta religion et crois moi tu tomberais de ta chaise.
C'est curieux comme internet est devenu pour vous aussi fiable qu'un livre de la bible quand il va dans votre sens et comment il est à rejeter quand il fait référence à la malhonnêteté de l’église que tu défends..
Je me suis toujours méfié d'internet et de ceux qui s'y réfèrent trop facilement..
Sans doute une habitude TJ qui consiste à vérifier les choses avant d'accuser qui que ce soit..
Il me semble que je ne peux pas te demander la même exigence de vérité.. Dommage !!
Si Dieu sait tout, il doit savoir que peut-être Jésus sait qu'il n'est pas digne d'ouvrir le rouleau, mais puis que Dieu dit que personne n'est digne et qu'en même temps Jésus soit le seul a avouer qu'il n'était pas digne, Dieu l'aurait choisi pour ouvrir le rouleau, cela c'est produit après que la question fut soulevé nécessairement, or l'information du rouleau est forcément que.... ?agecanonix a écrit :Pour revenir au sujet, en lisant Révélation 5:2 je me suis posé une question..
Ce texte nous présente Dieu, appelé "celui qui est assis sur le trône" ayant dans sa main un rouleau particulier..
Au verset 2 un ange demande qui est digne d'ouvrir ce rouleau..
Au verset 3 nous apprenons que personne n'était digne de le faire, ce qui fait pleurer Jean.
Mais voila qu'au verset 5 un ancien indique que Jésus a gagné le droit d'ouvrir ce rouleau..
Question.
Si Jésus est Dieu, comment ce fait il que personne parmi les anges ne pense à lui dès le départ ?
Le verset 3 indique que personne au monde ne pouvait le faire.. ni dans le ciel, ni sur la terre, ni même sous la terre..
Et regarde bien pourquoi Jésus a le droit de le faire : parce qu'il a vaincu..
Imagine la situation : Dieu est sur son trône. Il demande qui est digne d'ouvrir les rouleaux. Jésus est là, quelque part, forcement. Et pour toi il est Dieu. Et les anges ne pensent pas à lui ?? Mais si Dieu n'est pas digne, qui l'est ?? Et enfin un ancien dit que Jésus a gagné ce droit parce qu'il a vaincu.. C'est donc qu'il ne l'aurait pas eu s'il n'avait pas vaincu !!!
Lis aussi la réponse des anciens au verset 10. Elle s'adresse à Jésus. En substance ils lui disent : tu es digne parce que tu a été tué et que tu as acheté pour notre Dieu des gens...
Difficile de dire à Jésus-Dieu: tu es digne et tu as acheté pour NOTRE Dieu..surtout si c'est LUI Dieu !!!
Dans ce chapitre il y a donc Dieu, et l'agneau, et tous deux sont bien distincts..
Mais c'est justement parce qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme qu'il peut le faire; et on n'affirme pas de suite qu'il le peut car au verset 3, ce ne sont que les créatures au sens le plus courant du terme auxquelles l'ange fait référence.. L'ange proclame cela comme pour une liturgie toute céleste, et non pas comme un questionnement personnel... Ca va de soi!agecanonix a écrit :Question.
Si Jésus est Dieu, comment ce fait il que personne parmi les anges ne pense à lui dès le départ ?
Le verset 3 indique que personne au monde ne pouvait le faire.. ni dans le ciel, ni sur la terre, ni même sous la terre..
Et regarde bien pourquoi Jésus a le droit de le faire : parce qu'il a vaincu..
Imagine la situation : Dieu est sur son trône. Il demande qui est digne d'ouvrir les rouleaux. Jésus est là, quelque part, forcement. Et pour toi il est Dieu. Et les anges ne pensent pas à lui ?? Mais si Dieu n'est pas digne, qui l'est ?? Et enfin un ancien dit que Jésus a gagné ce droit parce qu'il a vaincu.. C'est donc qu'il ne l'aurait pas eu s'il n'avait pas vaincu !!!
C'est à l'homme Jésus qu'on fait référence, car au verset 9 c'est bien de sacrifice en tant que créature qu'il est fait mention... Dieu n'est pas sacrifié: il accompagne le Fils de l'Homme dans sa mort et sa résurrection victorieuse, pas plus! Dieu est éternel...agecanonix a écrit :Lis aussi la réponse des anciens au verset 10. Elle s'adresse à Jésus. En substance ils lui disent : tu es digne parce que tu a été tué et que tu as acheté pour notre Dieu des gens...
Difficile de dire à Jésus-Dieu: tu es digne et tu as acheté pour NOTRE Dieu..surtout si c'est LUI Dieu !!!
Dans ce chapitre il y a donc Dieu, et l'agneau, et tous deux sont bien distincts..
Ici tu nous sers la réponse bateau à toutes les questions difficiles que nous soulevons souvent sur ce sujet.totocapt a écrit :
Mais c'est justement parce qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme qu'il peut le faire; et on n'affirme pas de suite qu'il le peut car au verset 3, ce ne sont que les créatures au sens le plus courant du terme auxquelles l'ange fait référence.. L'ange proclame cela comme pour une liturgie toute céleste, et non pas comme un questionnement personnel... Ca va de soi!
Là aussi tu te trompes. Révélation est une prophétie. Elle se situe lors du Jour du Seigneur donc lors de la parousie du Christ.totocapt a écrit : C'est à l'homme Jésus qu'on fait référence, car au verset 9 c'est bien de sacrifice en tant que créature qu'il est fait mention... Dieu n'est pas sacrifié: il accompagne le Fils de l'Homme dans sa mort et sa résurrection victorieuse, pas plus! Dieu est éternel...
Bon je vois que tu affirmes alors que le texte te contredit.totocapt a écrit :L'agneau et le personnage d'Apocalypse 4v2 est le même, le Christ, car Dieu a-t-il besoin de recevoir quelque chose de ses créatures? Si Il reçoit les couronnes des anciens (Apocalypse 4v10), c'est parce que le Christ se doit de revenir comme Roi des rois!
Et dire que M. veut me faire des leçons sur la politesse et la correction lool!agecanonix a écrit :Désolé mais je cherche à discuter avec des chrétiens qui savent lire..
C'est pas grave, j'attendrais..
Tu as raison mais cela suppose que Jésus ne soit pas Dieu en même temps.Pion a écrit : Si Dieu sait tout, il doit savoir que peut-être Jésus sait qu'il n'est pas digne d'ouvrir le rouleau, mais puis que Dieu dit que personne n'est digne et qu'en même temps Jésus soit le seul a avouer qu'il n'était pas digne, Dieu l'aurait choisi pour ouvrir le rouleau, cela c'est produit après que la question fut soulevé nécessairement, or l'information du rouleau est forcément que.... ?
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